Диалог со Свидетелями Иеговы

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Поэтому Сын предвечно ПОРОЖДАЕМ Отцем.
****
Хорошо было бы услышать эту идею из Библии, а не из уст философов.

****
Если было время, когда Сына не было, то значит тогда и Отец не был Отцем.
****
Тогда и творение предвечно сотворено Творцом, а если нет, то значит, и Творец не был Творцом.

****
А по факту - термин "родить" не противоречит Тринитарному богословию. Для святых отцев, это не было схожим с физическим рождением во времени
****
Только почему-то для отцов термин «родить» и термин «создать» были синонимом (кстати, можете сказать почему?). Но не могу понять, почему пост никейский тринитаризм делает такую разницу?

****
Да и вообще, все проблемы происходят из того, как мы начинает пытаться понять, что ж оно там в Троице Иманентной творится.
****
Нет, всё намного проще «все грехи и ереси от знания Священного Писания». Чтобы не было проблем нужно бросить читать Библию, и начать штудировать святых отцов. А иначе совесть будет грызть.

[Эндрю]

значит, вам что родить ребенка, что слепить из глины - суть едино?
Вот до чего башня людей доводит!

Да не Башня доводит, а символы веры Ваши доводят до такого состояния что они не могут обьяснит во что сами верят.

Исследуйте вот это, где говориться о том что рождение и творение в Писании синонимы

4 Вот происхождение(рождение) неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо,


Это слово встречается еще в таких текстах

Быт 40:20 На третий день, день рождения фараонова, сделал он пир для всех слуг своих и вспомнил о главном виночерпии и главном хлебодаре среди слуг своих;

Еккл 7:1 Доброе имя лучше дорогой масти, и день смерти - дня рождения.

Ос 2:3 дабы Я не разоблачил ее донага и не выставил ее, как в день рождения ее, не сделал ее пустынею, не обратил ее в землю сухую и не уморил ее жаждою.

Итд

[sluga]

А по факту - термин "родить" не противоречит Тринитарному богословию. Для святых отцев, это не было схожим с физическим рождением во времени, а скорее схожим с лучами, которые рождены солнцем. Поэтому Сын предвечно ПОРОЖДАЕМ Отцем. Т.е. Он берет свою сущность от Него, истекает из него как вода из источника. Даже Сегодня Сын порождаем Отцем. Поэтому, равно как солнце никогда не существовало без его лучей, так и Отец без Сына.

Сын, порождаемый Отцом сегодня, и Сын порожденный Отцом при сотворении мира - это один и то же Сын, или их - Сынов - много, Которых Отец успевает только порождать каждую долю милисекунды пачками?

Если было время, когда Сына не было, то значит тогда и Отец не был Отцем. Поэтому, когда Он стал Отцем - перешел изменение, что не может случиться с Богом. Арианский аргумент - "было время, когда его не было" так же работал и против них, ибо тогда Отец не был Отцем.

Вот вы здесь рассуждаете о таких категориях как Отец, Сын, а вы хоть понимаете, что Отец не может быть Отцом, и Сын не может быть Сыном, без понятия Матери?

Цитата из Библии:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Который есть и был и грядет, Вседержитель. Откр.1:8

В концепции Троицы Экономической - Сын умалился и поэтому меньше Бога ("кенозис").

Может здесь на Сын умалился, а человеческие интерпретации Его умалили, приравняв Сына - Свет - к плоти?

Он зависим от Отца и даже бореться с человеческими страстями.

Ну, то что от Отца зивисим, это понятно, но вот дальше...
Может здесь опять же не Тот Сын борется с человеческими страстями?

Да и вообще, все проблемы происходят из того, как мы начинает пытаться понять, что ж оно там в Троице Иманентной творится.

Когда надо бы с Троицей Экономической разобраться и всем стать Сынами Божиими!!
Я за вас мысль продолжил....
Вообще, у вас интересные мысленные конструкции прослеживаются..
Понятно если это чужие мысли; но вы смахиваете на гения, если это мысли ваши!
Как говорится у чистого все чисто, а для нечистого, нет ничего чистого..
Поэтому, я предположу, что вы гений, и исходя уже из этого вас спрашиваю:
В Писании говорится:

Цитата из Библии:

И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Быт.1:27

Здесь явно видно что сотворенный человек - единственное лицо и число - на самом деле число множественное: мужчина и женщина.
Если продолжить мысль Писания, то можно прийти к выводу, что если по образу и подобию, то Бог это тоже Альфа и Омега, как Он и откровенно заявляет об этом, то есть единство мужского и женского.
Тогда получается, что есть Бог Отец и есть Бог Мать. Причем такого же уровня - в масштабах всего мироздания.
Можете ли вы, продожить рассуждение и сказать мне в Духе Святом, что есть Бог Мать, если Бог Отец - Всемогущий Создатель?

[MONAD]

Троица

Вообще, у вас интересные мысленные конструкции прослеживаются..
Понятно если это чужие мысли; но вы смахиваете на гения, если это мысли ваши!

А че скрывать мои Мысли. Вот только ИДЕИ не мои. Учу я историю уже 4 года пришлось все это перечитать и систематизировать для себя (шоб эксамены не савалить). Идеи это четырех человек, которые были «двигателями» первых двух соборов и систематизировали учение о Троице (со всеми вытекающими терминами типа Экономическая и Иманентная Троица), они суть Афанасий и три кападокийца. Для нас решение 6 соборов авторитет. А для Свитков герлитина.

Сын, порождаемый Отцом сегодня, и Сын порожденный Отцом при сотворении мира - это один и то же Сын, или их - Сынов - много, Которых Отец успевает только порождать каждую долю милисекунды пачками?

А вы других Сынов Божиих знаете (да, да, с большой буквы)? Жаль, что вы не поняли значение Термина «предвечное рождение». Повторюсь это не рождение во времени а предвечное рождение, которое указывает на источник природы Сына. Солнце - никогда не существовало без лучей, в тоже самое время оно их порождает и является их источником - вот это имели отцы ввиду. Поймите, что это - аналогия, а поэтому имеет свою слабость, ибо лишь просвещает нас, но не показывает все в точности.

Может здесь на Сын умалился, а человеческие интерпретации Его умалили, приравняв Сына - Свет - к плоти?

Полюбому человеческие интерпретации, а что же еще? Все Евангелие это человеческая интерпретация происходящего. Люди его плоть «щупали», чудеса его видели вот и записали то, что видели. А что, вы думаете что не правильно записали? Разве человеческие интерпретации не говорят о том, как оно и было?

Когда надо бы с Троицей Экономической разобраться и всем стать Сынами Божиими!!
Я за вас мысль продолжил....

Полюбому, только сынами, а не Сынами. Сын Божий один, а сынов у него очень много.

Тогда получается, что есть Бог Отец и есть Бог Мать. Причем такого же уровня - в масштабах всего мироздания.
Можете ли вы, продожить рассуждение и сказать мне в Духе Святом, что есть Бог Мать, если Бог Отец - Всемогущий Создатель?

Насчет Бога Матери это уже феминизмом попахивает. Проблема в том, что Бог нам открылся как ОТЕЦ, Сын и Дух Святой. Нигде, ни в ВЗ ни в НЗ Он не открыл себя как Бог Мать. Поэтому я и не буду продолжать мысль, будучи верен Писанию. Но вывод ваш правилен в Боге есть качества как мужские так и женские что совсем не значит, что есть Бог Мать. В Отце это все.



Дорогой Слуга. Рассуждения о Троице - это не просто "саркастические" фразы и жалкие аналогии. Если вы действительно хотите понять то, как святые отцы систематизировали этот догмат - открывайте новую нить. Там можем порассуждатьс...

[sluga]

А че скрывать мои Мысли.

Тогда выходит вы гений?

А для Свитков герлитина.

Что это такое герлитина?

Для нас решение 6 соборов авторитет

Для кого для нас? Вы член церкви, поклоняющейся отцам церкви?

вот это имели отцы ввиду.

Подскажите, вы имеете в виду тех отцов, которые на 5 Соборе предали анафеме учение Оригена, тоже отца?

Жаль, что вы не поняли значение Термина «предвечное рождение».

Несомненно, это недопустимое упущение с моей стороны!
Может, в двух трех словах, донесете смысл?

Поймите, что это - аналогия, а поэтому имеет свою слабость, ибо лишь просвещает нас, но не показывает все в точности

Вы в этом уверены?
Тогда не прав Павел, который утверждал:

Цитата из Библии:

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан. 1Кор.13:12

«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно» - это до момента познания Сына, «а тогда познаю, подобно как я познан» - после отождествления с Сыном.
Но по идеи ваших авторитетов - отцов церкви, это познание Сына не показывает, но лишь просвещает. А познание это не есть ли полное отождествление человека со Словом Сыном Божьим, с большой буквы?

А что, вы думаете что не правильно записали? Разве человеческие интерпретации не говорят о том, как оно и было?

По-любому говорят Вот только дальнейшее их трактование увело в сторону от Бога, на 6 соборах, допустим.

Полюбому, только сынами, а не Сынами. Сын Божий один, а сынов у него очень много.

Хорошо.
Тогда Иисус это сын Божий или Сын Божий?

Дорогой Слуга. Рассуждения о Троице - это не просто "саркастические" фразы и жалкие аналогии.

А почему вы решили, что для меня рассуждения о Троице саркастические фразы и жалкие аналогии?
Будучи верным букве Писания, вы имеете шанс всегда оставаться в оковах блуждания по лабиринтам умствования, потому что отцы церкви исказили все Учение Христа Иисуса.
Скажите, на 5 Вселенском соборе, какие идеи были преданы анафеме?

Насчет Бога Матери это уже феминизмом попахивает. Проблема в том, что Бог нам открылся как ОТЕЦ, Сын и Дух Святой.
Поэтому я и не буду продолжать мысль, будучи верен Писанию.

Это в любом случае не проблема Отца, а лишь недалекого человечества, не увидевшего в Писании за пустыми формами букв, подобно вам, живого духа Матери. То, что Мать обладает таким же началом, что и Отец, о чем Сам Господь говорит:

Цитата из Библии:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Который есть и был и грядет, Вседержитель. Откр.1:8

Цитата из Библии:

И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой. . Откр.21:6
Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном. . Откр.21:7

Плохо то, что изучение истории, и в частности, изучения документов отцов церкви, лишило вас духа, привязав лишь только к букве Писания. И поэтому, вы уже не можете живым умом познать то, с помощью духа вашего, что лежит за пределами мертвых букв.
Ибо было написано, но так и осталось не понятым:

Цитата из Библии:

Ибо в вас должны быть такие же чувствования, какие и во Христе Иисусе. Фил.2:5
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу; Фил.2:6

А насчет Матери подумайте, ибо если даже прямым текстом об этом и не сказано, то в духе можно прийти к познанию этой тайны.
Ибо все только через Мать, по воле Отца, и даже Сын и Его «предвечное рождение»!
Даже в человеческих аналогиях, дева Мария считается Бого-матерью..
Ибо кто может породить Сына, созданного Отцом, как не Мать дополнение Отца - Омега?
Причем я говорю о Имманентном понятии Бога: Бог - Отец-Мать - это одно, а человек по образу Божьему созданный мужчина и женщина, просто отображение имманентного Бога. И если у вас не хватает духа продолжить мою мысль, и понять, что есть Мать для всего Мироздания и для человечества конкретно, и какую эволюционную идею трансформации сознания всего человечества это понимание несет, не умоляя при этом значение Отца, но лишь усиливая Его значение, то это не в упрек вам, просто вы не гений, и все.

[MONAD]

Для кого для нас? Вы член церкви, поклоняющейся отцам церкви?

Господу Богу Твоему поклоняйся и Ему одному служи - знащит, поклоняемся мы Б-гу Отцу, Сыну и Духу Св. А отцов почитаем (в смысле чтим).

Подскажите, вы имеете в виду тех отцов, которые на 5 Соборе предали анафеме учение Оригена, тоже отца?

Они самые, родненькие, они еще на первом и втором предали анафеме Арианскую ересь, не забывайте .

«Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно» - это до момента познания Сына, «а тогда познаю, подобно как я познан» - после отождествления с Сыном.

Павел говорит в эсхатологическом контексте, а вы сковеркали перенеся на настоящее. Если бы это уже сбылось, то (!) и знания бы уже прикратились, и языки умолкли. А пока лишь знаем "гадательно".

Вот только дальнейшее их трактование увело в сторону от Бога, на 6 соборах, допустим.

Ну если вы канон Псания (в часности НЗ) считаете уходом "в сторону" от Бога, то все ясно о вашем отношении к традиции. Просто теже Отцы, что канон приняли, приняли и Никейский символ веры - знащит, одним Духом были движимы. Если же это отход от Бога, то прекратите свои ссылки на НЗ и Откровение в часности, которое вошло в канон лишь в 4-м веке (как раз когда Арийцев анафемазировали).

А насчет Матери подумайте, ибо если даже прямым текстом об этом и не сказано, то в духе можно прийти к познанию этой тайны.

Да, в духе можно прийти к разным заключениям. Одни вообще, в духе заключают, что Иисус был гомосексуалистом, а Павел - антисимитом. Вот только Писание говорит различать духов. Помоему ваш "дух" уж больно не туда вас завел. Вы, мой дорогой слуга, под водительством своего "духа" и не далики от принятия Святой Четверецы . Если вам так мать нужна, то скажите с Киприаном - что так как Бог Отец - Церковь мать всем верующим, и вне Церкви нет спасения .

какую эволюционную идею трансформации сознания всего человечества это понимание несет, не умоляя при этом значение Отца, но лишь усиливая Его значение, то это не в упрек вам, просто вы не гений, и все.

С одим я соглашусь - не гений я, и никогда не претендовал на такое звание. А для вас, смотрю, это не мало важно, то и клеймите "всех" гениями... может быть это вы - гений ?

Идея ваша действительно "трансформационного маштаба" ... вот только в рамках какой нибудь секты "Святой Четверницы". А пока вы хотите идеи свои Писанием подтверждать, то вам ничего не остается, как смириться с традицией Ц-ви, или начать ссылаться на ВЗ, если решения отцев для вас не авторитет (такие как канон, Никейский символ веры и т.д.)

[of ΙΑΩ]

Елена71

****
А я в Слове вижу, что Сын - единственный, кто был в недре Отчем. И из недра Своего Бог нам Его явил.
****
В Иоанна 1:18, при дословном переводе, говорится: «hо [артикль] он [существующий] ейс [в] тон [артикль] колпон [грудь, лоно, пазуху] ту [артикль] патрос [Отца] екейнос [тот] ексэгэсато [явил, рассказал, поведал, изъяснил]» или «существующий в грудь Отца тот рассказал».
В тексте не говорится, что Сын находился в груди, а потом Отец родил его. Так как в фразе «ейс [в] тон [артикль] колпон [грудь, лоно, пазуху]» предлог «ейс» указывает на проникновение внутрь(как в английском into), а не нахождение внутри. Что означает не нахождение внутри Отца, а скорее указывает на тесные, близкие отношения Христа с Богом.
Вот, например, как выглядит этот текст в Современном переводе:
«Никто из людей не видел Бога, но единственный Сын Божий, Тот, Восседающий рядом с Отцом, принёс нам весть о Боге.» (Ин.1:18).
И в фразе «екейнос [тот] ексэгэсато [явил, рассказал, поведал, изъяснил]» указательное местоимение «тот» указывает, скорее всего, на Христа, а не на Бога. Так как в тексте до этой фразы говорилось, что «Бога не видел никто никогда», а в фразе «тот поведал» - говорится, что Христос поведал/рассказал о Боге. Этот текст не может указывать на то, что якобы Отец явил/рассказал/поведал о Боге (т.е. о Христе), так как в 1 Иоанна 4:12 Иоанн говорит, что и после пришествия Христа «Бога никто никогда не видел»:
«Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, Бог пребывает в нас и любовь его достигает в нас совершенства.»

В тексте Иоанна 1:18 говорится, то, что божественное Слово (Иоанна 1:1; Откровение 19:13), образ невидимого Бога (Колоссянам 1:15) и апостол Бога (Евреям 3:1) Иисус Христос поведал людям невидимого Бога:
«45 В Пророках написано: "И все они будут научены Иеговой". Каждый, кто услышал от Отца и научился, приходит ко мне.
46 Не то чтобы какой-нибудь человек видел Отца, кроме того, кто от Бога, - он видел Отца.» (Ин.6:45,46)
«7 Если бы вы знали меня, то знали бы и Отца моего; отныне вы его знаете и видели его".
8 Филипп сказал ему: "Господи, покажи нам Отца, и нам этого хватит".
9 Иисус сказал ему: "Столько времени я с вами, и ты, Филипп, до сих пор не знаешь меня? Кто видел меня, видел и Отца. Как же ты говоришь: "Покажи нам Отца"?» (Ин.14:7-9).

[of ΙΑΩ]

Monad

****
А по факту - термин "родить" не противоречит Тринитарному богословию. Для святых отцев, это не было схожим с физическим рождением во времени, а скорее схожим с лучами, которые рождены солнцем. Поэтому Сын предвечно ПОРОЖДАЕМ Отцем. Т.е. Он берет свою сущность от Него, истекает из него как вода из источника. Даже Сегодня Сын порождаем Отцем. Поэтому, равно как солнце никогда не существовало без его лучей, так и Отец без Сына.
****

****
Жаль, что вы не поняли значение Термина «предвечное рождение».
****

****
Солнце - никогда не существовало без лучей, в тоже самое время оно их порождает и является их источником - вот это имели отцы ввиду.
****

В действительности, если объяснять Троицу и рождение Бога, посредством сравнения «Солнца и луча» то, понять теорию о Троице невозможно.
Для того чтобы понять теорию о Троице при сравнении Троицы и Солнца, должна быть такая логика:
- Солнце-Отец рождает подобное себе Солнце-Сына.
А иначе возникает неравенство (Отец Мой более Меня. (Иоан. 14:28)):
Ведь если Бог, Отец это Солнце, а Сын Бога это луч (произведённое/сотворённое Солнцем) то, Бог-Солнце больше и могущественней и главнее Бога-луча.
А эти тринитарные отцы Церкви, позаимствовали саму теорию о Троице и в частности все эти сравнения (Типа: Корень-побег. Источник-река. Солнце-луч.) у Тертуллиана. Несчастные тринитарные отцы и их последователи, сами не знают, во что ввязались. Ведь для Тертуллиана такие аналогии нормальны, так как он и не считал, что Отец не более Сына, как он и говорит Праксею:
«Ибо Отец это целая сущность, Сын же ответвление и часть целого, как Сам Он говорит: Ибо Отец Мой более Меня»
Тем более, то, что Тертуллиан писал Гермогену:
«Итак, Гермоген должен признать, что утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога. Ведь если внутри Бога то, что возникло из Него Самого и в Нем Самом, не было без начала прежде всего, Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира, то тем более не могло не иметь начала что-либо, что находилось вне Бога. Если действительно та же Мудрость есть мысль, есть Слово Божье, без которого ничего не сотворено, как и без Мудрости ничто не приведено в порядок, каково же то*, что могло бы наряду с Отцом быть древнее и тем самым родовитее Сына Божьего, Слова Единородного и Первородного, не говоря уже о том, что нерожденное могущественнее и несотворенное сильнее? Ибо то, что не нуждалось ни в каком создателе, чтобы существовать, будет гораздо выше того, что для своего бытия нуждалось в каком-либо создателе.»
* - Имеется в виду материя, это видно из его начальных слов: «Гермоген позаимствовал у стоиков идею уравнять материю с Богом, которая, таким образом, и сама всегда существовала, нерожденная и несотворенная, не имеющая ни начала, ни конца, из которой впоследствии Бог создал все.»

Хотя видно, в какие крайности подаётся Тертуллиан в своих рассуждениях. Ревностно опровергая модализм Праксея, Тертуллиан создаёт идеи тринитаризма, которыми в последствии воспользовались никейские и пост никейские тринитологи.
Хотя Тертуллиан не совсем поступил честно, заварил он всю эту кашу с тринитаризмом и в кусты. Написал он эти сочинения («Против Праксея», «Против Гермогена») в период с 197 по 203 гг., а в 207 г. обвинил Церковь в отступничестве, и ушёл к монтанистам.

****
Поймите, что это - аналогия, а поэтому имеет свою слабость, ибо лишь просвещает нас, но не показывает все в точности.
****
Тогда надо гнать в шею такие аналогии с Богом.

[sluga]

приглашение на диспут

Господу Богу Твоему поклоняйся и Ему одному служи - знащит, поклоняемся мы Б-гу Отцу, Сыну и Духу Св. А отцов почитаем (в смысле чтим).

Я не буду больше многословить, ибо пока вы не увидите своими глазами ваше заблуждение, возникшее в результате доверия отцам церкви, вы меня не поймете.
Давайте разберем с вами, в этом случае, ваше понимание камня претыкания, о который, по моему мнению, преткнулось все современное христианство. Вот вы говорите, что Господу Богу Твоему поклоняйся и Ему одному служи - я считаю, что это правильно. Но нигде не написано, что бы поклонялись идолу, придуманному силами тьмы, через "ваших родненьких отцов церкви". Поэтому, скажите мне, принимаете ли вы следующее утверждение:
Иисус Христос есть Сын Божий?
Для простоты и скорости диспута, можете отвечать только да и нет, как в Писании было завещано:

Цитата из Библии:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. Мф.5:37

[MONAD]

Для of IAW

Для того чтобы понять теорию о Троице при сравнении Троицы и Солнца, должна быть такая логика:
- Солнце-Отец рождает подобное себе Солнце-Сына.
А иначе возникает неравенство (Отец Мой более Меня. (Иоан. 14:28)):

Такая подобная логика была у Арианцев, а сегодня у Свидков. Отец и Сын - не два Бога, а один. Если бы были два, то логика с двумя солнцами правильна. И Сын и Отец - один Бог, но две личности, равно. В одного Бога и я верю.

Тертуллиан создаёт идеи тринитаризма, которыми в последствии воспользовались никейские и пост никейские тринитологи.

Позвольте заметить не точность ваших исторических данных. Во-первых, Тертуллиан никак не повлиял на принятие никейских решений. Почему? Очень просто, все его писания были на латыни и никогда не были переведены на греческий. О нем не вспоминали на востоке очень долго. И вот когда уже переводили Константинопольский символ веры на латынь, для верующих запада из греческого, не могли найти слов. А потом один человек нашел, что Тертулиан уже об этом давно писал, вот только его никто всерьез тогда не воспринял. Вот и получилось, для греческой "гюпостасис" - латинская "персона" (действительно, впервые используемая Тертулианом), и т.д. Поэтому, ни на кого он не повлиял в своих тринитарных мышлениях. Отцы паралельно к этому дошли.

Помимо того, вы помните формулу Тертуллиана? Una substancia, treis persona? Немного не состыковуется с вышими отрывками, не изученными в контексте.

Иисус Христос есть Сын Божий?

ДА.

PS открывайте новую нить, если хотите серьезной дискуссии, а то мы уже на 126... нас ведь вряд ли кто когда и прочитать сможет... да и от первоначальной темы уходим.

[MONAD]

of ΙΑΩ

Хорошо было бы услышать эту идею из Библии, а не из уст философов.

Простите, не просто философов, а Отцов Церкви. Вы что, их авторитету не верите? А зачем Новым Заветом тогда пользуетесь из 27 книг? Ведь это те же каварные Отцы-философы его создали, как и символ веры. Ведь эти Отцы были уже на целых 200 лет от Христа (не то что мы, только на 2000) и уже совсем не могли апостольского учения от ереси отличить. Может и Новый Завет они замутили, эти неграматные философы? Может включить в свой какон сотни посланий и евангелий, церкулирующих тогда по Азии? Уверен, в каком то из них точно сказано о том, что Сын - существо тварное.

Тогда и творение предвечно сотворено Творцом, а если нет, то значит, и Творец не был Творцом.

Делайте различие между титулом и онтологической позицией.

Только почему-то для отцов термин «родить» и термин «создать» были синонимом (кстати, можете сказать почему?). Но не могу понять, почему пост никейский тринитаризм делает такую разницу?

а у кого конкретно, ссылочку дайте?

Нет, всё намного проще «все грехи и ереси от знания Священного Писания». Чтобы не было проблем нужно бросить читать Библию, и начать штудировать святых отцов. А иначе совесть будет грызть.

Писание в начале существовало в виде устной традиции, а лишь потом приобрело письменную форму. Эта устная традиция передалась Отцам от Апостолов. Вот Павел, например, к Фесолоникийцам говорит о каком то "удерживающем", а потом добавляет "как мы вам и проповедовали". Поэтому Фесы точно знали о ком речь идет благодаря устному учению Павла, а мы гадаем... нет бы к отцам посмотреть, которые лично от Павла это слыхали. Апостолы большую часть учения преподали устно, а не письмено. Это устное учение и сохранено в отцах.

А вам, я вообще посоветую тогда не читать Новый Завет - а то вдруг это произведение каварных Отцев заведет вас не туда...

[MONAD]

Слуга и Альфа

Товарищи "сопротивляющиеся истине" - я открыл новую нить, в этом же разделе под названием "Догмат Троицы - важность или заблуждение", где мы можем продолжить наш диалог о Троице и важности Традиции в понимании Писания. Жду вас там.

[sluga]

Приглашаю с любовью, на диспут!

Ищущие Бога! Я слуга Божий и человеческий, приглашаю всех желающих на философский диспут, где объясню всем желающим, что такое идол - Иисус Христос, и что такое Истинный Бог - Иисус Христос.
http://www.evangelie.ru/forum/showth...976#post582976

[of ΙΑΩ]

Monad

****
Отец и Сын - не два Бога, а один. Если бы были два, то логика с двумя солнцами правильна.
****
Тогда у меня остаётся вывод:
Или Отец всё-таки больше Сына, или Богов два (как минимум), или сравнение некорректно.

****
Такая подобная логика была у Арианцев, а сегодня у Свидков.
****
Логика, между прочим, точно такая же(в сравнениях), смотрите сами:
- Бог-Отец рождает Бога-Сына.
- Бог-Солнце рождает Бога-луч.
Солнце это целая сущность. Луч ответвление и часть целого.
В этом случаи имеется неравенство, так как целое всегда больше части целого.
Чтобы прийти к никейской тринитарной логике необходимо:
- Часть целого (луч) превратить в целое (Солнце), т.е. Солнце-Отец рождает Солнце-Сына (и если хотите, чтобы было едино, то Солнце-Отец соединяется с Солнцем-Сыном в соединённое Солнце).

****
А потом один человек нашел, что Тертулиан уже об этом давно писал, вот только его никто всерьез тогда не воспринял.
****
Почему же никто всерьез не воспринял, некоторые считали Тертуллиана даже учителем.

****
Поэтому, ни на кого он не повлиял в своих тринитарных мышлениях.
****
Тогда объясните как Троица Тертуллиана субординационистическая Троица перекочевала в Троицу современную. Мышление Тертуллиана в современной Троице прослеживается, хотя бы в таких сравнениях «корень-побег», «источник-река», «Солнце-луч». В самом названии «Trinitas», которое Тертуллиан придумал первый.

****
Помимо того, вы помните формулу Тертуллиана? Una substancia, treis persona? Немного не состыковуется с вышими отрывками, не изученными в контексте.
****
Отлично состыковывается. Только Тертуллиан считает, что Отец больше Сына, и пишет: «нерожденное могущественнее и несотворенное сильнее». Разве непонятно, субстанция одна (божественная), три лица (а не одно как учил Праксей), но лицо Отца больше лица Сына.

****
Простите, не просто философов, а Отцов Церкви.
****
Они философы, во-первых, потому что свои теории основывают не на Библии, а на своих измышлениях. Во-вторых, пользуются идеями языческих философов, а не идеями из Библии.

****
Вы что, их авторитету не верите? А зачем Новым Заветом тогда пользуетесь из 27 книг? Ведь это те же каварные Отцы-философы его создали, как и символ веры.
****
Здесь скорее прослеживается авторитет не отцов, а авторитет Писания. Хотя символ веры придумали отцы, а канон существовал ещё задолго до отцов. Слышали о таком каноне как Муратори, приблизительно составлен в 170 г. А канон отцов, когда был составлен? (насколько мне известно, в 397г.)

****
Может включить в свой какон сотни посланий и евангелий
****
А Вы можете, положив руку на сердце, сказать какие ещё книги можно включить в канон, кроме этих 27 книг? Лично я, из всех известных мне апокрифов не включил бы в канон ни один. Из них всех, ближе всего к канону это «Послание Варнавы», но ему не хватает авторитетности, так как писался не апостолами Христа. А все остальные вообще похожи на жалкие записульки, ничего общего с каноном.

****
а у кого конкретно, ссылочку дайте?
****
Ну, хотя бы, посмотрите у того же Тертуллиана:
«утверждение о рождении и творении даже Мудрости Божьей сделано для того, чтобы мы верили: нет ничего нерожденного и несозданного, кроме одного только Бога»
«Его Мудрость, рожденная и сотворенная в тот момент, когда она начала действовать в уме Бога для творения мира».

[MONAD]

Уважаемый Альфа и Омега,

С удовольствием бы продолжил с вами беседу о Троице... да вот не хочу уже в этом посте. Я открыл специально другой, для беседы с вами и Слугой. Слуга убежал, не захотел... а если вы хотите - то вот вам линк http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?t=21498, Я его назвал "Троица - важность или заблуждение". Можете там еще запостить ваш ответ. Тут я уже не хочу толковать.

До скорых.