Диалог со Свидетелями Иеговы

[Гумеров Эмиль]

Участник Эндрю получает устное предупреждение за флуд и сообщения, искажающие действительность. Предупреждение пока устное

[Мачо]

Господа и дамы, я буду очень благодарен, если вы дадите мне точные цитаты следующих вещей Свидетелей Иеговы:

Притчи 2:21,22

Псалом 36:9,29

Откровение Иоанну 12:7

[of ΙΑΩ]

Мачо

****
Господа и дамы, я буду очень благодарен, если вы дадите мне точные цитаты следующих вещей Свидетелей Иеговы:

Притчи 2:21,22

Псалом 36:9,29

Откровение Иоанну 12:7
****

«For evildoers themselves will be cut off,
But those hoping in Jehovah are the ones that will possess the earth.» (Псалом 37:9[36:9])
«The righteous themselves will possess the earth,
And they will reside forever upon it.» (Псалом 37:29[36:29])

«21 For the upright are the ones that will reside in the earth, and the blameless are the ones that will be left over in it. 22 As regards the wicked, they will be cut off from the very earth; and as for the treacherous, they will be torn away from it.» (Притчи 2:21,22)

«И разразилась на небе война: Михаил и ангелы его сражались с драконом, и сражался дракон и ангелы его,» (Откровение 12:7)

Надеюсь, я Вас правильно понял Вам нужны цитаты из НМ?

[virus]

удивил

Я не теоретик, я практик.

можно поинтересоваться , как у практика, а какими изданиями вы пользуетесь и что для вас авторитет ( я имел ввиду какой из пререводов, кроме Пнм)

[Эндрю]

можно поинтересоваться , как у практика, а какими изданиями вы пользуетесь и что для вас авторитет ( я имел ввиду какой из пререводов, кроме Пнм)

Из русских:
Лутковского
Благая весть
Кузнецова
Синодальный
Современный
Уитнеса Ли
На других языках у меня стоит Байбл Вёк и Онлайн Байбл там сотни переводов.

Я не делю переводы по принципу "плохой/хороший"...но приоритет отдаю научным изданиям "ПНМ с примечаниями" "Нстле_Айланд" " Весткот_Хорт"

[igor86]

****
Христиане, скажите, можно ли на основании этого стиха:
Цитата:
Кол.1:16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
сделать заключение, что следующие слова принадлежат Иисусу Христу?:
Цитата:
Ис.45:12 Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я.
****
В стихе Кол.1:16 говорится:
«hоти [потому что] ен [в] ауто [нём] ектистэ [было создано] та [артикль] панта [всё] ен [в] тойс [артикль] уранойс [небесах] кай [и] епи [на] тэс [артикль] гэс [земле] та [артикль] hората [видимое] кай [и] та [артикль] аората [невидимое] ейте [будь то] троной [престолы] ейте [будь то] кюриотэтес [господства] ейте [будь то] архай [начала] ейте [будь то] ексусиай [власти] та [артикль] панта [всё] ди [через] ауту [него] кай [и] ейс [в] аутон [него] ектистай [сотворено]»
Т.е. слова «ен [в]* ауто [нём] ектистэ [было создано]» и «ди [через] ауту [него]» указывают на посредническую роль Христа в создании мира, но Творцом является Отец, так как Бог создавал всё через/посредством Христа.
* - слова «ен [в] ауто [нём]» можно ещё перевести как «ен [посредством] ауто [его]».

Скажите, пожалуйста, если бы Вы построили здоровенный большой город, и без вас он никак не мог бы возникнуть, вы посчитали бы справедливым если бы некто, очень близкий, сказал:"Я построил его..."

[of ΙΑΩ]

igor86

****
Скажите, пожалуйста, если бы Вы построили здоровенный большой город, и без вас он никак не мог бы возникнуть, вы посчитали бы справедливым если бы некто, очень близкий, сказал:"Я построил его..."
****
Вопрос непростой, но если этот «очень близкий» был посредником в строительстве (например, укладчик строительного кирпича), то про этого «очень близкого» можно сказать, что через него (посредством его) построен город. И в каком-то отношении будет справедливо, что этот «очень близкий» скажет: «Я построил его...». C другой стороны не будет справедливо если этот «очень близкий» скажет: «В строительстве этого города только моя заслуга, и если бы не я, то этот город никак возникнуть бы не мог». Также не будет справедливо, если укладчик строительного кирпича скажет: «Я организатор строительства, и план строительства города принадлежит мне».

А если говорить о Христе, то в Библии он не говорит: «Я создал всё». Но, напротив, в Писании подчёркивается посредническая роль Христа:
«3 Всё появилось через него, и без него ничто не появилось. То, что появилось 4 с его помощью, была жизнь, и жизнь была светом для людей.» (Ин.1:3,4).
«та [артикль] панта [всё] ди [через] ауту [него] кай [и] ейс [в] аутон [него] ектистай [сотворено]» (Кол.1:16).
«10 Он был в мире, и мир появился через него, но мир его не знал.» (Ин.1:10).
«1 Бог, многократно и различным образом давно говоривший с нашими отцами через пророков, 2 в конце этих дней говорил с нами через Сына, которого поставил наследником всего и через которого создал системы вещей.» (Ев.1:1,2).
Также в Писании Христос не назван Создателем, да и думаю, что это не совсем корректно, ведь создал всё именно Бог через Христа, а не Христос создал всё через Христа.

(P.S.: Или как Соломон лирически описал до человеческое существование Христа, в повествовании о (пре)мудрости:
«24 Я родилась, когда еще не было бездн, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Прежде, нежели горы водружены, до холмов Я родилась,
26 Когда еще Он не творил земли и полей, и первых песчинок вселенной.
27 Когда Он ставил небо, там Я; когда Он по лицу бездны провел круговую черту;
28 Когда Он утверждал облака вверху, когда укреплял источники бездны;
29 Когда Он полагал морю предел его, чтобы воды не преступали веления Его; когда Он ставил основания земли:
30 Тогда Я была у Него помощницею*, и утехою всякий день была, играя пред лицом Его во все время,» (Пр.8:24-30, ПАМ).
*- также слово «амон» переводят ещё как «художник, искусный мастер»)

[igr77]

"мудрость" в восьмой главе Притч не следует отождествлять со Христом по следующим причинам:
1. Если под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, поскольку у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса "мудро". Однако, не было времени, когда бы Бог не обладал мудростью.

2. В этой же главе сказано, что Мудрость "обитает с разумом" (ст.12) и "разум возвышает голос свой" (ст.1). Следуя логике "мудрствующих над написанным", получается, что мы имеем дело не только с одним духовным существом. Одно имеет мужские качества, другое женские. Гораздо разумнее рассматривать эти понятия как качества Бога, которым для большего эффекта приданы черты живого существа. Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ

[igr77]

Но, напротив, в Писании подчёркивается посредническая роль Христа:

Иногда человек говорит, но не понимает, что сам сказал то, что его опровергает...
Если мне послали письмо, то письмо принесла почта... Но не писавший...
Непонятно как для многих слово "посредством" становится филосовским словом... Если про генерала говорят, что он взял город, то понятно кто это сделал.. И если Бог создал все, то спрашивается КТО ЭТО СДЕЛАЛ? И как для еретика понятно слово "посредством"?

[of ΙΑΩ]

igr77

****
1. Если под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, поскольку у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса "мудро".
****
Этот вывод необъективный, ведь (пре)мудрость сказала: «Я родилась» - то есть имела начало. Так как (пре)мудрость это не качество Бога, а отдельная личность, то Мудрый Бог мог создать (пре)мудрость мудро. Но если считать, что (пре)мудрость это качество Бога (как например, говорит Тертуллиан, что Слово «было создано Богом для размышления в качестве Премудрости»), то действительно до рождения (пре)мудрости, Бог не имел мудрости. Как раз-то если считать (пре)мудрость качеством Бога, то выйдет явное противоречие, но если (пре)мудрость считать отдельным лицом от Бога (хотя и божественным существом), то никаких противоречий нет:
«24 Я родилась, когда еще не существовали бездны, когда еще не было источников, обильных водою.
25 Я родилась прежде, нежели водружены были горы, прежде холмов,
26 когда еще Он не сотворил ни земли, ни полей, ни начальных пылинок вселенной.» (Пр.8:24-26)

****
2. В этой же главе сказано, что Мудрость "обитает с разумом" (ст.12) и "разум возвышает голос свой" (ст.1). Следуя логике "мудрствующих над написанным", получается, что мы имеем дело не только с одним духовным существом.
****
Вот спросили бы Вы лучше у одного такого "мудрствующего над написанным" у Тертуллиана, - зачем он мудрствовал над написанным, ведь на основе его измышлений был принят догмат о Троице, где признавалось что Бог, Отец не глава Христу, Сыну. Но напротив Отец не главнее Сына, и Отец не более Сына:
«И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики,
Чтобы во всем этом, как сказано, всем трем Лицам поклонялись как единому Божеству и в одном Божестве - всем трем Лицам.» (Афанасьевский Символ Веры).
Хотя, скорее всего, Вы, признали бы субординационистическую Троицу Тертуллиана ересью.

****
Если мне послали письмо, то письмо принесла почта... Но не писавший...
****
Более корректно можно сказать:
- Например, автор Письма Библии, это Бог. Но не приходит же мысль о том, что Бог самолично писал всю Библию, конечно же, Бог писал Библию посредством людей:
«Ибо пророчество никогда не появлялось по воле человеческой, но люди говорили от Бога, движимые святым духом.» (2Пт.1:21).

****
Непонятно как для многих слово "посредством" становится филосовским словом...
****
Слово «посредством» имеет значение «через» и используются как синонимы.

****
Если про генерала говорят, что он взял город, то понятно кто это сделал..
****
Генерал взял город, но не сам же, а с помощью армии.

****
И если Бог создал все, то спрашивается КТО ЭТО СДЕЛАЛ?
****
Так я же и говорю, что создал всё Бог! Но Библия говорит, что Бог создавал через Христа:
«Всё появилось через него, и без него ничто не появилось» (Иоанна 1:3).
Или Вы не верите Библии, когда она говорит «через»? А если она говорит «через», то ясно, что Христос уже посредник в создании всего, а не Творец всего.

[virus]

вопрос

Из русских:
Лутковского
Благая весть
Кузнецова
Синодальный
Современный
Уитнеса Ли
На других языках у меня стоит Байбл Вёк и Онлайн Байбл там сотни переводов.

Я не делю переводы по принципу "плохой/хороший"...но приоритет отдаю научным изданиям "ПНМ с примечаниями" "Нстле_Айланд" " Весткот_Хорт"

Извините что еще интересуюсь. Проясните пожалуйста еще раз мое любопытство. Какими словарями древнегреческого и древнееврейского языков вы пользуетесь( назовите пожалуйста их авторов), если вас не затруднит.

[Эндрю]

Извините что еще интересуюсь. Проясните пожалуйста еще раз мое любопытство. Какими словарями древнегреческого и древнееврейского языков вы пользуетесь( назовите пожалуйста их авторов), если вас не затруднит.

Спрашивайте, не затруднит.

Словари такие
Греческо-Русский словарь НЗ (Баркли Ньюман)
Древнегреческо-Русский словарь И.Х.Дворецкого (под ред. С.И.Соболевского).
Новый лингвистический и экзегетический ключь к греческому НЗ (Клеон Рождерс)
А так же такие научные издания;
Деяния Апостолов-историко-филологический комментарий (Левинская И)
Словарь Иисус и евангелия (Ховард Маршал и Co)

Так же в Байбел вёк есть 5 словарей на англ...среди них и соварь Бауера


Древнееврейскими не пользуюсь вообще.


С уважением Эндрю.

[Mashenka]

Потоп. Всемирный ли?

Дорогие мои. У меня к Вам следующий вопрос по Бытие 7:11-24

Вопрос 1-ый:
стих 17 говорит о 40 днях, стих 24 говорит о 150 днях

Вопрос 2-ой:
СИ ставят сроки потопа в 2370 году до н.э., т.е. 24-ый век до н.э.
Археологические и исторические данные говорят о следующем:
- «Самая древняя пирамида - пирамида фараона Джосера - была воздвигнута около пяти тысяч лет назад. Ее строитель Имхотеп был архитектором, врачом, астрономом, писате-лем, советником фараона, на протяжении многих веков считался величайшим мудрецом древности, магом и волшебником, а в поздние времена он был обожествлен, в его честь сооружались храмы и возводились статуи.»
- «Совсем недавно, в 1952 году, египетский археолог Мохаммед Закария Гонейм открыл еще одну не известную доселе пирамиду в Саккара, в двадцати километрах от Каи-ра!Самые знаменитые - три большие пирамиды близ Гизэ: Хеопса (Хуфу), Хефрена (Хаф-ра) и Мекерина (Менкаура). Крупнейшая из них, пирамида Хеопса, сооружена в XXVIII веке до н. э.»
Глядя на даты (5000 лет назад = 50 веков или 30 веков до н.э. и 28 веков до н.э.) можно увидеть что вся эта цивилизация была ДО ПОТОПНАЯ.
Далее происходит всемирный потоп, который уничтожает всё на земле.
И через 600-800 лет (т.е. к 19 веку до н.э. к пленению евреев) мы име-ем такую же египетскую цивилизацию, как и до потопа. Это не реально по многим причинам (подсчёт увеличения людей, расселение их, умно-жения их знаний и т.д.).
Так вот, я в одном кино видела такую версию происходящего СЛОВО переведенное как «земля» означает также и «страна». Поэтому если вместо перевода «земля» поставить перевод «страна», то получится на-воднение не мирового масштаба, а локального. И тогда египетская ци-вилизация понятно откуда «взялась заново» там просто не было пото-па и никуда она не исчезала. Становятся ясны и логичны следующие временные рамки:
- цивилизация
- потоп, локальный
- начало жизни с нуля Ноя и его родни
- через приблизительно 600-800 лет, народ который именовал себя ев-реями в рабстве у египтян, царство которых потопа не испытывало.

Выскажитесь пожалуйста по поводу такой версии, кто что знает.

С надеждой христовой, Машенька.

[Эндрю]

"мудрость" в восьмой главе Притч не следует отождествлять со Христом по следующим причинам:
1. Если под Мудростью в этих стихах подразумевается Иисус, то, поскольку у Мудрости (т.е. у Иисуса) есть начало, можно сделать вывод, что у Бога не было мудрости до тех пор, пока Он не создал Иисуса "мудро". Однако, не было времени, когда бы Бог не обладал мудростью.

Но такое толкование еще более уязвимо для критики.
Напрмер, о "мудрости" сказано что ОНА родилась первой кода еще ничего небыло.
Если предположить что здесь МУДРОСТЬ не аллюзия на Иисуса (кстати Первородного Сына Яг) то тогда напрашивается вывод что Бог был лишен до какого то момента этого качество....!!!
Согласен вывод абсурден!!! Значит логика которая к нему привела не верна.
Но если предположить что все же Мудрость и есть Тот кого Бог родил первого, то все становится на свои места.

2. В этой же главе сказано, что Мудрость "обитает с разумом" (ст.12) и "разум возвышает голос свой" (ст.1). Следуя логике "мудрствующих над написанным", получается, что мы имеем дело не только с одним духовным существом. Одно имеет мужские качества, другое женские. Гораздо разумнее рассматривать эти понятия как качества Бога, которым для большего эффекта приданы черты живого существа. Нет смысла превращать язык поэзии в живых существ

Не обязательно!
Большинство пророчеств и паралеллей вплетены в контекст таким образом.
Напимер тем царем творящим блага, которые описаны в Пс 71 мы считаем Христа Иисуса. Но представьте что будет с этим пониманием если кто то укажет на 10 стих, где говориться о царях Фарсиса, и возразит что это не о Иисусе так как уже и царей тех впомине нет. (надеюсь Вы поняли мою мысль)
А таких примеров можно првести тьму.

С уважением Эндрю

[Эндрю]

Вопрос 1-ый:
стих 17 говорит о 40 днях, стих 24 говорит о 150 днях

Навскидку не смогу, найду чего обязательно поделюсь. (вообще то цифры и даты не мой конек, всегда с ними путался ;-)

Вопрос 2-ой:
СИ ставят сроки потопа в 2370 году до н.э., т.е. 24-ый век до н.э.
Археологические и исторические данные говорят о следующем

Вы просто приводите два разных подхода.
Христиане пользуются Писанием для своих расчетов, наука же разрабатывает и внедряет свои методы определения сроков и возростов.
Вопрос кому доверять-риторический.