Диалог со Свидетелями Иеговы

[alexnes]

Кто такой Гог из земли Магог - понятия не имею. А где-то можно уточнить координаты?

Иезекииль 38:18
И будет в тот день, когда Гог придет на землю Израилеву, говорит Господь Бог, гнев Мой воспылает в ярости Моей.
Откровение 20:7
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

[Йицхак]

Иезекииль 38:18
И будет в тот день, когда Гог придет на землю Израилеву, говорит Господь Бог, гнев Мой воспылает в ярости Моей.
Откровение 20:7
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской.

Да я не об этом Я о том, где можно найти биографию этого Гога и координаты земли Магог И откуда видно, что Магог это название земли, а не товарищ Гога?

[alexnes]

Да я не об этом Я о том, где можно найти биографию этого Гога и координаты земли Магог И откуда видно, что Магог это название земли, а не товарищ Гога?

Короче... не важно. Перечитайте Иезекииля...и всё, может быть, станет понятно.

[Модест]

Павел_17

Долго смеялся
Чтобы что-то сделать с движком, надо иметь доступ к серверу. А его имеет только Игорь - администратор этого сайта.

Я, не знаю, но у меня всё стало нормально действовать, просто отправляю сообщение и всё. И буквы нормальные и цитаты не надо исправлять, а кого за это поблагодарить, не столь важно.

Скажу честно, если бы я был администратором, то некоторых СИ давно бы здесь не было. За ваш любимый стиль общения с оппонентами.

Павел, ну что вы за человек? Почему с вами приходится, всё время, обсуждать не Библию а склоки?

Странная зависимость. Как будто ваше отсутствие лишило чего-то жизненно необходимого этот форум. Скорее наоборот.

Каждый человек должен быть зависим от своих обещаний. Если для вас это странно, то извините.

Уж не обижайтесь, но имел конкретно с вами очень печальный опыт ведения диалога. Одни оскорбления и переход на личности

Опять 25.

Вот объяснений мне часто не хватает от вашего брата. Больше все на грубости от вашего брата нарываюсь, да и защитники какие-то периодически выплывают, вроде Гитариста вашего, который не брезгует даже матом посылать.

Склоки, склоки, склоки. Вы себе не изменяете. Вы ещё Свидетеля запишите в наши защитники, хотя он сам говорит, что СИ не является. Я не уверен, что наши т.н. защитники, не члены МЦХ, засланные казачки, что бы дискредитировать СИ.(Свидетеля, я в виду не имею, он защитник своей точки зрения)

Неправда. Кто это вам такое сказал?
Привести пример из художественной литературы?

Если не затруднит.

Не слышал официальной трактовки этого места. Но могу сказать точно, что не так, как ваш брат трактовал, типа отвернулся Христос от Петра, повернулся к сатане и сказал ему.

Вы может быть помните, в Советском Союзе, если у человека спросить, кто такой Солженицын, в подавляющем большинстве люди отвечали: «это такой негодяй, предатель и враг народа». А на вопрос: «вы его читали?», был ответ: «нет, но я и так знаю».

Там и так много: дракон, змий, диавол, сатана, лжец, клеветник...

Для вас это разные личности?
Не мешало бы узнать официальную трактовку МЦХ, а то получится, один в лес, другой по дрова. Или как у Крылова, «лебедь, рак и щука».

Сатана является личностью, но это не имя. Если вы этого не видите, то я не смогу в этом помочь. А почему вы этого видеть не хотите - я уже писал.

Вы такой проницательный, вам открыты человеческие мотивы? Не очень скромно, но зато от души.
У личности всегда есть имя. А в Библии сказано «называемый Сатаною», не драконом, не лжецом, не змием, а называют обычно, по имени или по прозвищу, что сути не меняет.

А мы разве подчеркнуто выделяем на всех форумах сатану и диавола с большой буквы? А все СИ выделяют.

Не встречал ни разу, что бы слово Сатана, было выделено и подчёркнуто, не лгите.

Относительно правил английского и другого языка вам дал более полный ответ Йицхак. Возможно, там и слово "Камень" пишется с большой. Но это не значит, что камень - это имя.

Так и есть, когда это слово (камень), принадлежит личности, то пишется с большой буквы, как в английском, так и в русском. Если этим словом называют личность, то оно становится именем.

Давайте все-таки русский обсуждать. Или ваш родной язык английский?

Правила относительно имён, одинаковы, как в русском, так и в английском.
И если члены МЦХ, в англоязычных странах, без лишних церемоний, пишут имя Сатаны с Прописной буквы, то почему, вы считаете, что, когда это делают СИ, то они это делают подчёркнуто?

Предлагаю вернуться к русскому языку. Попытайтесь доказать, что сатана и диавол - это имена. На каком основании вы так решили?

Вы, Павел, меня простите, но у меня в очередной раз отпала охота с вами дискутировать.

[Модест]

Да это ж разные вещи: доверять правилам и следовать им. Я вот и правилам дорожного движения не доверяю, несуразица сплошь и рядом, однако следую. А начни я переходить дорогу на красный свет...

С правилами языка - тоже самое. Может быть и несуразица, но они таковы. Мы в частном порядке можем писать как нам заблагорассудится, хоть на "олбанском языкУ", но уже на работу, связанную с документами, с таким правописанием могут и не взять, а в школе так однозначно - двойка.

Когда я писал, что с вами не согласен, то я имел в виду, что не согласен с тем, что правила языка, как раз таковы, как вы их себе представляете.

Да я не об этом Я о том, где можно найти биографию этого Гога и координаты земли Магог И откуда видно, что Магог это название земли, а не товарищ Гога?

«Гог, из земли Магог».
Видите ли Йицхак, если вы, так же внимательно изучаете законы русского языка, как читаете Библию, то вам есть ещё над чем поработать.

[Йицхак]

«Гог, из земли Магог».
Видите ли Йицхак, если вы, так же внимательно изучаете законы русского языка, как читаете Библию, то вам есть ещё над чем поработать.

Прочитайте меня, любимого еще раз
Но осоебнно тут в Писании:
Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской (Откр, 20:7).
Сопоставьте с этим:
2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас (Быт,10:2)
После этого ответьте на вопрос, как будет выглядеть фраза, например: противник выйдет обольщать народы - Мао Дзедуна и Китай, и собирать их на войну.
Один из них явно не народ.
Равно как и Магог может запросто быть именем просто человека.
Нет?

Но мы отвлеклись от темы.

[Модест]

Прочитайте меня, любимого еще раз. Но осоебнно тут в Писании:"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы, находящиеся на четырех углах земли, Гога и Магога, и собирать их на брань; число их как песок морской" (Откр, 20:7).

Если земля, принадлежит Гогу, значит, это земля Гога. Если Магогу, то это его земля. Если Гог, захватит , или войдёт в землю Магог (Магога), или объединится с ним, то он будет Гог в земле Магог. Да и Магог, к тому времени уже давно умер, а земля, получившая название от его имени, ещё существовала.

После этого ответьте на вопрос, как будет выглядеть фраза, например: противник выйдет обольщать народы - Мао Дзедуна и Китай, и собирать их на войну.

А если так сказать: противник выйдет обольщать народы - Мао Цзе Дуна и Хун Вэй Бина
Или так: Мао Цзе Дун, в земле Хун Вэй Бина.
А ведь когда Мао Цзе Дун захватил(освободил) Тибет, так оно, по сути, и было. Вернее наоборот, Хун Вэй Бины, в земле Мао Цзе Дуна.
Зачем выдумывать как будет выглядеть фраза, лучше постараться понять то, что уже есть.

Один из них явно не народ.

Да там и другой, в буквальном смысле, не народ.
Такого народа уже нет, а того нападения на Израиля, о котором говорится в пророчестве, ещё не было. Значит, понимать, это надо аллегорически, не буквально.

Равно как и Магог может запросто быть именем просто человека. Нет?

Так оно и есть, но, когда говорят земля Магог, то ведь ясно, что говорят не о человеке.

Но мы отвлеклись от темы.

И?

[Йицхак]

Значит, понимать, это надо аллегорически, не буквально.
Так оно и есть, но, когда говорят земля Магог, то ведь ясно, что говорят не о человеке.
И?

Если аллегорически, то выражение "земля Буша нападет на Междуречье, а поможет ему Блэр" даёт мне полную возможность спросить: "А кто сказал, что Буш - это земля, а не товарищ Блэра?"

Но мы постоянно отклоняемся от темы.

[Philadelphia]

Текст действительно красноречивый т.к. благодаря содержащемуся в нем искажению вводит в заблуждение.

Какому искажению?

Если Диавол и Сатана - имена, то могут принадлежать только одному или двум конкретным существам. Но диавол и сатана - роли, которые вольно или невольно может сыграть каждый, в том числе и Петр. В Откр.12:9 речь идет не об именах, а о названиях (противник и клеветник), следовательно, о ролях.

Вы в своих рассуждения опять оперлись лишь на текст из Матфея 16:22,23, изолированное рассмотрение коего может навести на мысль о том, что Иисус назвал Сатаной Петра.

Вы не ответили на мои вопросы. Что в стихах из Откр. 12:9 может указывать на исполнение древним змеем ролей клеветника и противника? Почему в тексте Дьяволом и Сатаной назван только змей? Если ангелы, его сподвижники, не исполняли аналогичных со змеем ролей, за что их сбрасывают с неба? Ведь это ЕГО ангелы его духовные дети, его семя (Бытие 3:15). Неужто чада не наследовали отцовский образ мышления и поведения? Иисус определил закон такого наследования:

43.Почему вы не знаете то, что я говорю? Потому что вы не можете слушать мои слова.
44. Вы от отца вашего, Дьявола, и хотите исполнять желания отца вашего. Он был человекоубийцей от начала и не устоял в истине, потому что нет в нём истины. Когда он говорит ложь, говорит сообразно своей сущности, потому что он лжец и отец лжи (Иоанна 8:43, 44).

Или у них какие-то иные роли?

Хотя, в действительности, дьявол и сатана сегодня обрели нарицательное значение, нигде в Писании в таком смысле эти слова не используются. Место из Марка 3 главы опять называет Сатаной предводителя демонов:

22. Также книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили: «В нём Веельзевул, и он изгоняет демонов с помощью властителя демонов».
23.И, подозвав их к себе, он начал приводить им наглядные примеры: «Как может Сатана изгонять Сатану?
24. Ведь если царство разделится в самом себе, то это царство не сможет устоять;
25. и если дом разделится в самом себе, то этот дом не сможет устоять.
26.Также, если Сатана восстал против себя самого и разделился, то он не сможет устоять, но близится его конец.
27. И никто, войдя в дом сильного, не сможет разграбить его добро, если прежде не свяжет сильного, и тогда разграбит его дом.

Демоны названы демонами. Их князь Веельзевулом. Развивая мысль книжников Иисус говорит о нём же, называя теперь его Сатаной. 26 стих прямо подчёркивает, что речь идёт не о ещё одном сатане изгоняемом другим сатаной. Мысль Христа, в нашем с Вами контексте, не в том, что сатана властвует над сатанами, а в том, что Сатана, будучи правителем демонов, осуществляет свои замыслы через демонов, и, таким образом изгоняя их из людей, действовал бы против своих интересов. Восстал бы против себя самого.

Во-первых, не низринулся, а будет низринут.

Офф-топы пока офф.

Во-вторых, Библия не ставит задачей описание низвержения каждого человека или духа противящегося воле Бога. Но конец их описан в Откр.20:15

Откр. 12 гл. - не о общих понятиях, а о конкретной войне, в конкретном месте, в назначенное вреня и с заведомо определённым результатом.
Любопытно теперь приложить Вашу мысль к этим событиям.
Неужто Михаил развернул военные действия только против дракона и некоторых его ангелов? Или не всех ему удаётся низвергнуть? Или не все падшие ангелы под княжением дракона? И именно эти, сохранившие суверенитет ангелы, сатаны и дьяволы? И для них особо всё-же оставлено место на небе?

7.И разразилась на небе война: Михаил и ангелы его сражались с драконом, и сражался дракон и ангелы его,
8. но не одолел, и не нашлось уже для них места на небе.(Откр.12:7,8)

Тогда непонятно ликование ангелов союзников Михаила:

12.И потому веселитесь, небеса и обитающие на них! Горе земле и морю, потому что к вам сошёл Дьявол в сильном гневе, зная, что у него остаётся мало времени.(Откр.12:12)

Ведь если за спиной Царя в небесных пределах полчища диверсантов, о каком наступлении спасения, силы, царства Бога и власти Христа его может идти речь, по какому поводу ликования?

« . . .Ныне настало спасение, и сила, и царство Бога нашего и власть Христа его, потому что сброшен обвинитель братьев наших, обвиняющий их перед Богом нашим день и ночь!»(Откровение 12:10)

[Эндрю]

Браво!
От себя лишь добавлю к стиху №26:
"Ведущим в семантической природе имени собственного является, несомненно, назывное единичное значение, что предопределено фактической принадлежностью данного имени собственного конкретному единственному объекту реальной действительности или мыслительному образу. Именно теснота связи между именем собственным и его обозначаемым создает предпосылки расширения предметной соотнесенности имени собственного."

[Philadelphia]

........................................

[Philadelphia]

Ещё ко всему. Из приведённых выше текстов:

23.И, подозвав их к себе, он начал приводить им наглядные примеры: «Как может Сатана изгонять Сатану?
26.Также, если Сатана восстал против себя самого и разделился, то он не сможет устоять, но близится его конец. (Мр:3гл)

Видно, как Иисус здесь использовал тот же подход, к которому прибег в диалоге с Петром. Сатана-Веельзевул предпроложительно мог изгонять демонов, причём процесс такого изгнания отождествляется с изгнанием самого Сатаны.
Обращаясь к Петру, т. о. Иисус приказывал Сатане: отойди от меня.

[alexnes]

Но мы постоянно отклоняемся от темы.

Если имеется ввиду тема личного имени Сатаны, то не так уж и отклонились....
Пророку Иезекиилю была показана заключительная битва Бога против человеческих правительств. В главах 38 и 39 своей книги он описывает войну Бога против "Гога в земле Магог" (Иезекииль 38:2). Это пророчество общепризнано как пророчество о последних днях. Тщательное и внимательное изучение Писания показывает, что "Гог" символическое имя Сатаны, того духа-мятежника, который склонил Адама и Еву к неповиновению Богу. Поражение этого духовного существа и его сил, древних врагов Бога, в действительности является началом исполнения первой части обещания, что "семя", говоря символическим языком, смертельно поразит "змея", Сатану, в голову (Бытие 3:15).

[Модест]

Если аллегорически, то выражение "земля Буша нападет на Междуречье, а поможет ему Блэр" даёт мне полную возможность спросить: "А кто сказал, что Буш - это земля, а не товарищ Блэра?"

При чём здесь,земля Буша? Он не открывал Америку, а вот если вы скажете: «Некто «Буш» из земель Колумба, напал на Междуречье» думаю, так можно будет сказать. Но, впрочем с этим вопросом, вам к пророкам. Исправлять Библию, под ваше понимание, вряд ли кто ни будь отважится. Остаётся, постараться понять, то, что уже написано.

Но мы постоянно отклоняемся от темы.

И?
По-моему, эта тема уже исчерпана. Ответы на представленные аргументы прозвучали, можете их перечтать и поразмышлять, если есть ещё аргументы, выкладывайте, не томите. Но, думаю, кому это надо, тот поймёт. Ни один аргумент, не остался без ответа.

[Лука]

Philadelphia

Какому искажению?

Об этом все уже сказано. Повторяться не буду.

Вы в своих рассуждения опять оперлись лишь на текст из Матфея 16:22,23, изолированное рассмотрение коего может навести на мысль о том, что Иисус назвал Сатаной Петра.

Иисус назвал именно Петра, но не Сатаной, а сатаной. Так же в откровении говриться о "змие, называемом Диаволом". Следовательно, сатана и диавол - названия человека или духа идущих против воли Бога.

Что в стихах из Откр. 12:9 может указывать на исполнение древним змеем ролей клеветника и противника?

Для того, чтобы это увидеть не Откровение, а всю Библию нужно прочесть.

Почему в тексте Дьяволом и Сатаной назван только змей?

Не только. В тексте Библии. А икаженные Вами тексты я комментировать не стану.

Матф.12:26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?

Значит сатана - не имя одного существа, а название ряда существ. Что и требовалось доказать.

Обращаясь к Петру, т. о. Иисус приказывал Сатане: отойди от меня.

Ложь. "Мар.8:33 Он же, обратившись и взглянув на учеников Своих, воспретил Петру, сказав: отойди от Меня, сатана, потому что ты думаешь не о том, что Божие, но что человеческое."