Диалог со Свидетелями Иеговы

[Дмитрий Резник]

Вообще-то, ангелы - существа духовные и тел, по которым течет кровь, у них нету. Так что смело можно сказать, что никакой из ангелов пролить свою кровь за людей не мог.

В обычном состоянии ангелы не могут не только проливать кровь, но и есть, и отправлять прочие естественные надобности. Однако в Писании мы имеем прецеденты, когда ангелы принимали плоть, и тогда и ели (у Авраама в гостях), и с женщинами в связь вступали (до потопа). Так что, в принципе, и кровь проливать могли.

[Павел_17]

В принципе наверное могли и кровь пролить. Но разве об этом что-нибудь написано в Библии?

[Дмитрий Резник]

В принципе наверное могли и кровь пролить. Но разве об этом что-нибудь написано в Библии?

Не написано. Я же не говорю, что проливали. Говорю, что могли, наверное.

[Grammateus]

В обычном состоянии ангелы не могут не только проливать кровь, но и есть, и отправлять прочие естественные надобности. Однако в Писании мы имеем прецеденты, когда ангелы принимали плоть, и тогда и ели (у Авраама в гостях), и с женщинами в связь вступали (до потопа). Так что, в принципе, и кровь проливать могли.

Интересно, а после того, как ангелы "поели", они потом "прочие естественные надобности" отправляли?

[Павел_17]

Не написано. Я же не говорю, что проливали. Говорю, что могли, наверное.

Это только предположения. Наверное могли, но раз в Библии об этом не сказано, нам это знать не нужно. IMHO.

[Вода]

В обычном состоянии ангелы не могут не только проливать кровь, но и есть, и отправлять прочие естественные надобности. Однако в Писании мы имеем прецеденты, когда ангелы принимали плоть, и тогда и ели (у Авраама в гостях), и с женщинами в связь вступали (до потопа). Так что, в принципе, и кровь проливать могли.

Мой брат Дмитрий! Никак не могу согласиться с написанным тобою, что ангелы вступали в связь с женщинами до потопа! Ведь это были сыны Божьи, а не ангелы - Божьи творения.

[Дмитрий Резник]

Интересно, а после того, как ангелы "поели", они потом "прочие естественные надобности" отправляли?

Их вэйс ?

[Дмитрий Резник]

Это только предположения. Наверное могли, но раз в Библии об этом не сказано, нам это знать не нужно. IMHO.

Как не нужно и говорить, что это невозможно. А ведь с этого все началось.

[Дмитрий Резник]

Мой брат Дмитрий! Никак не могу согласиться с написанным тобою, что ангелы вступали в связь с женщинами до потопа! Ведь это были сыны Божьи, а не ангелы - Божьи творения.

Сынами Б-жьими как раз и называются в Танахе ангелы. Возьмите хоть книгу Иова.

[Павел_17]

Как не нужно и говорить, что это невозможно. А ведь с этого все началось.

Хорошо. Теоретически кто-то из ангелов мог свою кровь пролить,но раз в Библии про это не сказано, то не будем и придумывать отсебятины. Я так думаю.

[Grammateus]

Не знаю, Дмитрий, знакомо ли тебе такое понятие, как "ТЕОФАНИЯ"... Надеюсь, да. В таком случае ты должен бы понять, что в случаях теофании ни Бог, ни Ангел Его лица, ни остальные ангелы не меняют своей природы!!!!!! Бог остается по природе Богом, а Ангел Лица (Он же - Сын Божий) Ангелом Лица, остальные ангелы остаются по природе ангелами. Происходит самая обыкновенная материализация, видимое проявление близости Бога и ангелов к человеку, делающее возможным для него испытать реальность божественного присутствия. Ну не станешь же ты утверждать, что Бог имеет природу огня на основании того факта, что Он явился Моше в горящем кусте и пришел в виде огненных языков, как Святой Дух. Ведь не станешь же ты утверждать, что Бог состоит из пара или дыма, исходя из того факта, что в скинии Бог присутствовал в виде облака... Вот точно так же, и ангелы остались по природе ангелами, когда "вкушали пищу". Есть здравый смысл, и этот здравый смысл не дает нам права доводить до абсурда библейский текст. Любопытный факт: один иудейский Мидраш говорит, что ангелы , которые были в гостях у Авраама - не ели вовсе, а ДЕЛАЛИ ВИД, что ели, сжигая пищу в нутри себя.
Поэтому твое нелепое заявление о возможности бесплотных духов иметь эрекцию и зачать детей (да простят меня участники форума за вынужденные интимные подробности) просто смехотворно. Ангелы - это духи, а "дух плоти и костей (не говоря уже о некоторых интимных частях тела) НЕ ИМЕЕТ"!

Вы сыны Господа Бога вашего; не делайте нарезов на теле вашем и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем;
(Втор.14:1)
...и там, где говорили им: `вы не Мой народ', будут говорить им: `вы сыны Бога живаго'.
(Ос.1:10)
Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь,
(Пс.28:1)
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:14)
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:8 )
Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
(Гал.3:26)

Надеюсь, теперь ты понял, что в Библии "сынами Божьими" называются не только ангелы, но и люди? Сыны Божьи в Быт.6 гл. - это потомки праведного Сифа, которые поддались искушению и пленились красотой дочерей потомков Каина.

Вот как один из вдохновенных авторов описывает это:

Некоторое время потомки Каина и Сифа жили раздельно. Каиниты, удаляясь от места своего первого поселения, рассеялись по равнинам и долинам, где обитали дети Сифа, а последние, желая избежать их пагубного влияния, ушли в горы и там раскинули свои палатки. И ведя такой обособленный образ жизни, сифиты сохраняли служение Богу во всей чистоте. Но постепенно, с течением времени они смешивались с жителями долин, что и привело к гибельным последствиям. «Тогда сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы» (Быт. 6:2). Дети Сифа, увлеченные красотой дочерей каинитов, огорчая Господа, брали их себе в жены. Многие поклоняющиеся Богу были вовлечены в грех различными искушениями, постоянно соблазнявшими их, и утратили свою особую праведность. Смешавшись с нечестивыми, уподобились им по духу и в поступках; не считаясь с ограничениями седьмой заповеди, они «брали их себе в жены, какую кто избрал». Дети Сифа пошли «путем Каиновым» (Иуд. 11); устремились к земным богатствам и наслаждениям и пренебрегли заповедями Божьими. Люди, познав Бога, не прославили Его, но «осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце». Поэтому «предал их Бог превратному уму» (Рим. 1:21,28 ). Грех, подобно смертельной проказе, охватил всю землю.

Такое ощущение, что падшие ангелы (если допустить возможность их совокупления с женщинами) вовсе не передали по наследству своим "детям" - свою природу: ни способности материализоваться и дематериализоваться, ни способности мгновенно перемещаться по воздуху на большие расстояния, ни других ангельских способностей они не обнаруживают... Странно... (Я имею ввиду исполинов-"нефилим", описанных в Быт.6:4).

В селекции есть такое понятие: инбредные линии. Что это такое? Это линии животных, которые выведены путём многократных близкородственных скрещиваний. Делается это для закрепления определенных качеств данной породы (например, надои молока). Теперь введем ещё одно понятие - "гетерозис". Это интересное явление возникает при скрещивании представителей двух инбредных линий. Характерезуется увеличением размеров потомства, повышением общей жизнестойкости и наличием множества других положительных качеств (для селекционера).
Это гармонирует с точкой зрения, что сыны Божьи - это сифиты, а дочери человеческие - это каиниты. Учитывая все выше сказанное, можно заметить, что в этих двух родах на протяжении поколений сформировались типичные инбредные линии (путем вступления в брак близких родственников). И при вступлении в брак представителей этих двух инбредных линий произошло типичное проявление гетерозиса - появление исполинов. Кстати, гетерозис постепенно ослабляется в дальнейшем ряду поколений.

[Дмитрий Резник]

Хорошо. Теоретически кто-то из ангелов мог свою кровь пролить,но раз в Библии про это не сказано, то не будем и придумывать отсебятины. Я так думаю.

Так разве я придумываю отсебятину? Вы утверждали, что пролития крови не могло быть в принципе. Вот это и есть отсебятина. СИ верят, что Иисус и Михаэль - одно и то же лицо. Если бы это было так, то их пролитие крови ангелом было бы не отсебятиной, а фактом. Но поскольку это не так, то отсебятина в их рассуждениях не то, что ангел проливал кровь, а то, что Иисус - это Михаэль.

[Дмитрий Резник]

Грамматевс, Во-первых, мы с Вами на ты не переходили, по-моему.
Во-вторых, Ваша идея насчет сынов Сифа и дочерей Каина противоречит Быт 6:1-2 и просто высосана из пальца.
В-третьих, на Ваше "одна баба сказала" (один вдохновенный автор написал) я могу привести ссылки на Иосифа Флавия, Книгу Юбилеев, Книгу Еноха, Кумранские рукописи - да все до одного древние комментаторы понимали сынов Б-жьих как ангелов в этом отрывке (ни евреев, ни христиан тогда еще не было). Это не говоря о 1 Петра и Иуде насчет ангелов, не сохранивших своего достоинства, которые ссылаются на книгу Еноха.
Я написал гораздо подробнее, но, увы, сообщение пропало. А переписывать лень.

[Богдан]

«Тогда сыны Божий увидели дочерей человеческих, что они красивы» (Быт. 6:2). Дети Сифа, увлеченные красотой дочерей каинитов, огорчая Господа, брали их себе в жены.

А что дочери сифитов все уродины были?

[Grammateus]

А что дочери сифитов все уродины были?

Так ведь запретный плод, как известно, сладок. Плоды с деревьев не были хуже, чем плоды с дерева познания добра и зла.