Свидетели Иеговы

[Philadelphia]

Вторично прошу: приведите примеры из Писания, кроме голгофского эпизода, когда подобный способ казни использовался иудеями. То, что Вы цитируете, примером являться не может, ибо везде говорится о повешении на столбе тела уже казненного человека. Казненного другими способами. Т.е. речь идет не о казни на столбе, а лишь о способе устрашения - воспитательной мере, некоторым образом...

Странные люди.. Павлу именно это место служило примером и пророческим образом на смерть Христа. А современным хритсианам Павел не указ, зато Лжеварнава с шампурами, пронзающими жертву, и простертыми руками Моисея - аккурат подходящий аргумент.
И глазом не моргнут.

[JURINIS]

Странные люди.. Павлу именно это место служило примером и пророческим образом на смерть Христа. А современным хритсианам Павел не указ, зато Лжеварнава с шампурами, пронзающими жертву, и простертыми руками Моисея - аккурат подходящий аргумент.
И глазом не моргнут.

Это снова я, христианин, для которого Павел особо избранный сосуд из народа Божьего для Духа Божьего. И слова от Духа Божьего написанные
руком Павла для меня указ. Надеюсь, что "странным людем" вы меня не будете называть? Ну хоть один из христиан на форуме должен же быть не странным. А то получается, что только одни СИ нормальные, здравомыслящие люди. Так не бывает. И может не один я такой, что б мне не загордиться. Может есть еще кто-то, ну хоть пол-человечика? Да и к Моисею у меня достаточно спокойное отношение. Все точно противоложно вашим предположениям о странных людях. Эх, мы все еще в разных измерениях. Шалом алейхем, уважаемая Филадельфия!

[Гарпия]

Странные люди.. Павлу именно это место служило примером и пророческим образом на смерть Христа. А современным хритсианам Павел не указ, зато Лжеварнава с шампурами, пронзающими жертву, и простертыми руками Моисея - аккурат подходящий аргумент.
И глазом не моргнут.

Уважаемая, Вы нарочно словоблудием занимаетесь, чтобы заболтать вопрос? Вроде бы ничего страшного я у Вас не спросила, не оскорбляла Вас, а Вы вместо ответа тут обличительную речь толкаете...
Попробуем еще раз: согласны ли Вы с тем, что мертвое тело, повешенное на столбе для устрашения, и казнь путем распятия на столбе - это не одно и то же? Да или нет?
Второй вопрос: можете ли Вы привести примеры из Писания, кроме голгофского эпизода, когда иудеи казнили кого-либо путем распятия на столбе? Можете или нет?

[Philadelphia]

Надеюсь, что "странным людем" вы меня не будете называть? Ну хоть один из христиан на форуме должен же быть не странным.

А отчего Вы передо мной оправдываетесь? Я Вам приговоров не выношу. Как и никому.

А то получается, что только одни СИ нормальные, здравомыслящие люди.

А что Вам мешает взять и обставить СИ? Собственно я этого даже жду, чтобы восхититься чьим-то здравомыслием...

Так не бывает. И может не один я такой, что б мне не загордиться. Может есть еще кто-то, ну хоть пол-человечика? Да и к Моисею у меня достаточно спокойное отношение. Все точно противоложно вашим предположениям о странных людях.

Я тут весов не устанавливала, ан Вам захотелось себя на них взвесить...

Эх, мы все еще в разных измерениях. Шалом алейхем, уважаемая Филадельфия!

Чем могу служить?

[Philadelphia]

Уважаемая, Вы нарочно словоблудием занимаетесь,

Да нет. Это Вы не ответили на конкретный аргумент. Библейский. И пытаетесь от него сбежать. Смерть Иисуса, как и его жизнь воплотила не одно библейское пророчество. Только для Вас отчего-то это ничего не значит. Аргумент Павла Вы объявляете словоблудием.
Итак, считал Павел Второзаконие 21:22, 23 исполнившимся на Иисусе?
Даются во Втор. 21 подробные указания, каким образом должен был быть казнен преступник, чтобы его труп оказался на дереве? Является ли частью возмездия преступнику и факт вывешивания его тела для назидания другим?
"проклят всякий повешенный на дереве"

[JURINIS]

А отчего Вы передо мной оправдываетесь? Я Вам приговоров не выношу. Как и никому. А что Вам мешает взять и обставить СИ? Собственно я этого даже жду, чтобы восхититься чьим-то здравомыслием... Я тут весов не устанавливала, ан Вам захотелось себя на них взвесить...Чем могу служить?

Уважаемая Филадельфия, состязаться с СИ? Вон Павел 17, младший брат мой, достаточно здравомысленно и терпеливо, этично общается с вами как с СИ. Но что ж с этого выходит? Противостояние?
Вы ищите человеческого понимания Библии - Бог дает такую возможность людям. Но Бог хочет большего - взаимопонимания. Он хочет что б и Его понимали. А если этого нет - тогда веры. Но не просто веры, а Божьей - вот это и есть библейское здравомыслие. Не отвергать то, что не вписывается в человеческие представления, а верить в сказанное в Слове Бога. Разве это не здравомыслие?
Вы понимаете, что говорил Павел:" Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать (1Кор 8:2)"? О здравомыслии. Тот кто думает, что он знает истину - безумец, надменен, далек от Бога.
Не говорите мне о здравомыслии. Говорите о Христе. О том как Мария своими слезами омывала ноги своему Господину и утирала их волосами...

[Philadelphia]

Уважаемая Филадельфия. Состязаться с СИ? Вон Павел 17, младший брат мой, достаточно здравомысленно и терпеливо, этично общается с вами как с СИ.

Ну, если это и есть для Вас образец терпения и здравомыслия, то, думается, что на этом стоит закончить диалог. Ибо Ваших симпатий в общении я никогда не пойму.

Вы ищите человеческого понимания Библии - Бог дает такую возможность людям. Но Бог хочет большего - взаимопонимания.

Так позвольте мне разуметь нечеловеческое. На каком уровне Вы хотите взаимопонимания? Бог человеку разум дал, способность мыслить, связывать, анализировать, делать выводы. Думать, на основании Его законов, Его учений. Вы же предлагаете понимать Писания без приложения разума и называете это здравым смыслом.
Ну давайте доведём Ваш метод до совершенства. И будем мычать или блеять - коровы с барашками тоже находят меж собой общий язык.

То, что мне здесь доводится видеть - это Он хочет что б Его понимали. А если этого нет - тогда веры. Но не просто веры, а Божьей - вот это и есть библейское здравомыслие.

Я ценю ясность, точность, логику. Противоречия, отсутствие связей - это признак отсутствия смысла. Это признак того, что кое-кто водит за нос. Это признак ложной религии. И такого оболванивания перемежеванного благостными увещаниями и призывами к любви и милосердию - пруд пруди в хриситанских религиях. Они не смогли под свои учения подвести прочный фундамент принципов, ясное согласованное понимание Библии её учений. Потому вся эта внешняя благость призвана только скрывать тьму и замешательство, безнадежность и катастрофическое отчаяние, готовое вылиться с разрушительной силой, последствия которой даже сложно предсказать. Потому носители подобных воззрений не способны ни на какое добро - вид благочестия только маскирует хищническую природу. И тому ярчайший пример - вспышка репрессивных мер в отношении СИ в России.

Не отвергать то, что не вписывается в человеческие представления, а верить в сказанное в Слове Бога. Разве это не здравомыслие?

Как верить в то, что разваливает логику Писания? Как верить в то, что противоречит рядом находящемуся?
Вы предлагаете метод усвоения, который по пораженческой силе страшнее атомной бомбы. Потому что открывает дверь любому произволу. Любому человеческому толкованию, преподнося его как самое, что ни наесть божественное.

Вы понимаете, что говорил Павел: Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать (1Кор 8:2)?

В сравнении с чем? Это важный момент.
Вы его намеренно хотите опустить?
Вы понимаете куда ведёт Ваш подход к делу?

1Тимофеб 2:3 Это хорошо и угодно в глазах нашего Спасителя Бога, 4 который желает, чтобы люди всякого рода спаслись и пришли к точному знанию истины.

[JURINIS]

Ну, если это и есть для Вас образец терпения и здравомыслия, то, думается, что на этом стоит закончить диалог. Ибо Ваших симпатий в общении я никогда не пойму.
Так позвольте мне разуметь нечеловеческое. На каком уровне Вы хотите взаимопонимания? Бог человеку разум дал, способность мыслить, связывать, анализировать, делать выводы. Думать, на основании Его законов, Его учений. Вы же предлагаете понимать Писания без приложения разума и называете это здравым смыслом.
Ну давайте доведём Ваш метод до совершенства. И будем мычать или блеять - коровы с барашками тоже находят меж собой общий язык. Я ценю ясность, точность, логику. Противоречия, отсутствие связей - это признак отсутствия смысла. Это признак того, что кое-кто водит за нос. Это признак ложной религии. И такого оболванивания перемежеванного благостными увещаниями и призывами к любви и милосердию - пруд пруди в хриситанских религиях. Они не смогли под свои учения подвести прочный фундамент принципов, ясное согласованное понимание Библии её учений. Потому вся эта внешняя благость призвана только скрывать тьму и замешательство, безнадежность и катастрофическое отчаяние, готовое вылиться с разрушительной силой, последствия которой даже сложно предсказать. Потому носители подобных воззрений не способны ни на какое добро - вид благочестия только маскирует хищническую природу. И тому ярчайший пример - вспышка репрессивных мер в отношении СИ в России.Как верить в то, что разваливает логику Писания? Как верить в то, что противоречит рядом находящемуся? Вы предлагаете метод усвоения, который по пораженческой силе страшнее атомной бомбы. Потому что открывает дверь любому произволу. Любому человеческому толкованию, преподнося его как самое, что ни наесть божественное. В сравнении с чем? Это важный момент. Вы его намеренно хотите опустить? Вы понимаете куда ведёт Ваш подход к делу?
1Тимофеб 2:3 Это хорошо и угодно в глазах нашего Спасителя Бога, 4 который желает, чтобы люди всякого рода спаслись и пришли к точному знанию истины.

А где то, о чем я вас просил рассказать?

[tropa57]

Ну что вы опять загадками, скажите прямо, не стесняйтесь, что вы хотите доказать?

Каиафа занимал видное положение, но был ли он прав приговорив Иисуса к смерти? Хотя многие называют себя христианами(Мф. 7:21-23), однако Иисус знает своих. Поэтому мудрее было бы последовать совету Гамалиила.
Да и к самому Иисусу важно прислушаться: "Говорю вам, что за всякое праздное слово, которое скажут люди, они дадут отчёт в День суда, потому что за свои слова ты будешь объявлен праведным и за свои слова ты будешь осуждён"(Мф.12:36,37)

[alexnes]

И еще:

Цитата из Библии:

Мы все часто оступаемся. Если кто-то не оступается в слове, то он человек совершенный, способный обуздать и всё тело. Если мы вкладываем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, то мы управляем и всем их телом. Вот и корабли, хотя они так велики и их носят сильные ветры, направляются маленьким рулём туда, куда пожелает рулевой.
Так и язык небольшой орган, а хвастается без меры. Посмотри, как мало нужно огня, чтобы поджечь огромный лес! Да, язык это огонь. Среди наших органов язык представляет собой мир неправедности, потому что пятнает всё тело и воспламеняет круговорот жизни, сам же воспламеняется от геенны

Иакова 3 глава

[Гарпия]

Да нет. Это Вы не ответили на конкретный аргумент. Библейский. И пытаетесь от него сбежать. Смерть Иисуса, как и его жизнь воплотила не одно библейское пророчество. Только для Вас отчего-то это ничего не значит. Аргумент Павла Вы объявляете словоблудием.
Итак, считал Павел Второзаконие 21:22, 23 исполнившимся на Иисусе?
Даются во Втор. 21 подробные указания, каким образом должен был быть казнен преступник, чтобы его труп оказался на дереве? Является ли частью возмездия преступнику и факт вывешивания его тела для назидания другим?
"проклят всякий повешенный на дереве"

Словоблудием я назвала Вашу попытку отмазаться от ответа на конкретно поставленный вопрос, а не аргумент Павла. К чему он? Пока, во всяком случае. Я ведь Вас совсем не об этом спрашивала. До аргументов дойдет очередь тогда, когда мы с Вами начнем спорить. Пока никакого спора нет, и в аргументах нужды тоже нет. Я задала Вам простой вопрос и хотела получить такой же простой ответ, а не "аргумент". Но Ваша агрессия просто зашкаливает. С ходу набрасываетесь на людей с какими-то притянутыми за уши обвинениями, отвечаете не на то, о чем Вас спрашивают, а говорите о чем-то своем (девичьем?). Я пока не собиралась с Вами обсуждать ошибочность или правильность представлений СИ и всех остальных. Об этом речи не идет. Я задала вопросы и хотела бы услышать на них ясные и недвусмысленные ответы.
Я терпеливая, начнем сначала. Итак, в Библии упоминаются следующие случаи повешения на древе:
Иисуса Навина 10:26 После этого Иисус поразил их, предав смерти, и повесил их на пяти столбах. И они висели на столбах до вечера.
Как видим, последовательность четкая: сначала предал смерти - и только потом повесил трупы.
Второзаконие 21:22 Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе.
Та же самая последовательность - сначала предан смерти и только потом повешен на столбе.
Еще:
Иисуса Навина 8:29 Он повесил царя Гая на столбе и оставил его висеть до вечера. Перед заходом солнца Иисус дал повеление, и его труп сняли со столба и бросили у входа в городские ворота. Поверх него набросали большую груду камней, которая находится там до сих пор.
Тут, конечно, возможно двоякое толкование. Но поскольку в данном тексте употреблен глагол "талах" в той же форме, в какой он был употреблен в Быт.40:22 относительно повешения главного хлебодара, то мы можем сделать вывод, что речь опять-таки идет о повешении трупа, так как нам известно, что хлебодара, прежде чем повесить, обезглавили.
Итак, из трех текстов Библии, в которых речь идет конкретно о повешении на древе, в двух однозначно говорится, что это было повешение трупа, третий же сомнителен, и в силу своей сомнительности и неоднозначности, неоспоримым аргументом являться не может.
В который раз вопрошаю: Вы согласны, что казнь на столбе и повешение трупа на столб в целях устрашения народа - это не одно и то же? Простой же вопрос, можно же обойтись и без апелляции к апостолу Павлу, не правда ли? Да или нет? Ответьте, пожалуйста, без уверток.
И еще раз: есть ли в Библии, кроме голгофского эпизода, другое место, которое явно и неоспоримо бы показывало, что такой способ казни, как казнь на столбе, древними иудеями использовался? Есть или нет?
Мне важно, чтобы Вы ответили на эти вопросы сами, именно на эти вопросы, а не на что-то там свое, существующее только в Вашей голове. Да или нет, есть или нет? Двумя словами. Потом можно будет двигаться дальше. И поумерьте, пожалуйста, агрессию, она плохой помощник в дискуссии. Скорее, свидетельство слабости и неправоты.

[Павел_17]

Язычники, как видать, были далеки от таких тягостных умонастроений, в которых пребывает Павел.

Жанна, ну сколько можно повторять, чтобы Вы по своей персоне, настроению, злости, депрессии, апатии и прочем, что в обилии обитает в Вас, не судили по другим.
Вам нравится такие преамбулы, кои Вы тут сеете в безумном количестве? Напишите тогда каждому Вашему собеседнику, что жить не можете без подобного. Мы тогда уж постараемся и тоже будем общаться конкретно с Вами такими вот тирадами.

Я повторять свидетельство историков не буду.

Правильно. Потому свидетельств медиков и историков, что Иисус был распят на кресте, куда больше.

Как видно из повествования, ни у кого из палачей Христа и мысли не было чинить муки казненным как можно дольше.

Вы очень плохо знаете историю. Увы Вам.

Взгляните честно на свой стиль. Это сплошное поношение, грязь, злоба и все прочее, что не красит христианина.

Процитируйте мне пожалуйста (кроме этого сообщения) в привате - где Вы увидели все это с моей стороны в отношении других собеседников. А я Вам приведу многочисленные оскорбительные гордые тирады Вашей персоны в отношении практически каждого Вашего оппонента.
Сделайте милость, но только обязательно в привате, поскольку устраивать разборки публично - запрещено правилами форума.
Если Вы действительно считаете себе христианкой и отвечаете за свои слова.

Я Вам предлагаю поучится после того, как многократно столкнулась с вашими писаниями.

Мои писания просто блекнут по сравнению с Вашими. Тут я Вам не конкурент.

Вам дай волю, Вы троицу впишете в Писание, как наиважнейшее для спасения.

Мне??? И какое отношение я имею к этой теме?

А вот то, что там прямо написано, Вам не важно.

Как раз мне это очень важно. Например, в Библии прямо написано, что земля будет уничтожена, что наша родина на небесах и пр. пр. пр.
А вот что предлагаете Вы вместо прямых указаний в Библии - это нечто...

Да уж, римлянам с Вами не тягаться. Вы Ирода за пояс заткнете и переплюнете Нерона. Совпало?

Вы заметили, как мало говорите по теме и как много обо мне?

Второзаконие 21:22 Если человек совершит грех, заслуживающий смертного приговора, и будет предан смерти и ты повесишь его на столбе

Вообще-то там про дерево написано. Опять ВИБР подтасовками занимается?
А причем тут повешание и распятие? Вы не отличаете разницы между этими казнями?

Мф. 27:15 У правителя был обычай по праздникам освобождать заключённого, которого захочет народ.

Это к чему отрывок? Чтобы показать видимость?

Пилат отменно был знаком с иудейскими законами и обычаями. Более того, он считался с ними, и, что касается наказания преступников, то ему уже не в первой было выносить подобные судебные решения.

Я разве спорил с этим?
Но Вы заведомо обманули. Причем тут повешание на дереве и распятие на кресте? Опять снова мимо цели?

Иоанна 19: 6 Но старшие священники и стражники, увидев его, стали кричать: «На столб его! На столб!» Пилат сказал им: «Возьмите его сами и казните на столбе, потому что я не нахожу в нём вины».

Таким подтасовочным переводом Вы себе можете что угодно доказать. Но в подстрочнике написано "Возьмите его вы и распните".
Ни о каком столбе нет даже намека.
Вот так СИ "любят" Писание, что извратили все там.

Ну а теперь вернитесь к Второзаконию 21:22, 23.

Вернулся и увидел, что Вы сознательно извращаете истину.
Тут про повешение - там про распятие.
Затем Ваши лжепереводчики подтасовали свой перевод, добавив слово Столб и заменив распятие на казнь. А кого Вы этой ложью хотите удивить?

Не тщитесь заверить меня в своей медицинской грамотности.

И не собираюсь, тем более, что заключение делал не я, а другие медики. Хоть Вы и считаете себя трижды специалистом по крови, хоть 10 раз, но они хоть образование имеют медицинское. А Вы?

И Вам не синь пороха в глазу, что только что вы же утверждали обратное, пресмыкаясь перед Иллиданом

Пожалуйста свое пресмыкание перед Эндрю не распространяйте на других. Тема не обо мне. Не отвлекайтесь так на меня сильно, прикрывая слабость своих аргументов. Пожалуйста.
Это ведь не только мне заметно.
А цитирую Illidiana я только по одной причине - для Вас же и других, которые занесли его в черные списки и не видят его сообщений.
А полезно прочитать, вдруг глаза-то и откроются.

[Illidan]

Да нет. Это Вы не ответили на конкретный аргумент. Библейский. И пытаетесь от него сбежать. Смерть Иисуса, как и его жизнь воплотила не одно библейское пророчество. Только для Вас отчего-то это ничего не значит. Аргумент Павла Вы объявляете словоблудием.
Итак, считал Павел Второзаконие 21:22, 23 исполнившимся на Иисусе?

Конечно, считал!
Христос ведь после Своей смерти ещё несколько часов видел на дереве, пока Его не сняли. Так что проклятие мертвеца, повешенного на древе над Ним исполнилось.
А Павел, говоря о Христе, имел ввиду именно этот аспект пророчества - то, что Христос, умерев, висел на древе.

[Павел_17]

Христос ведь после Своей смерти ещё несколько часов видел на дереве, пока Его не сняли. Так что проклятие мертвеца, повешенного на древе над Ним исполнилось. А Павел, говоря о Христе, имел ввиду именно этот аспект пророчества - то, что Христос, умерев, висел на древе.

ИМХО Жанна пытается о другом сказать - что во Второзаконии было дерево (столб в переводе ПНМ) и если притянуть за уши, то тут тоже якобы столб должен быть.
Притом, она забыла, что иудеи не распинали, на сколько я знаю.

[AlesisAndros]

Конечно, считал!
Христос ведь после Своей смерти ещё несколько часов видел на дереве, пока Его не сняли.

Бедные греки! Бруклин лучше знает их язык. Бедные сотрудники красного креста! Вот ссылочка на этих безграмотных сволочей из "Элленики Эруфроса Ставроса" : Еллзнйкьт Есхисьт Уфбхсьт

Бедные строители, не ведающие, чего сооружают! Ох уж эти "сборные столбы"! Ссылочка на описание: Столб залог надежного забора А вот рисуночек одного из таких безобразий: Выгодное предложение. Фонарный-столб сборный с подставкой. / Новости компании / НАШИ НОВОСТИ / КОМПАНИЯ ЮНИСВЕТ

Бедные римляне, обращающиеся за медицинской помощью в Кроце (совр. форма от КРУКС) Росса Итальано! Вот вам ссылка: Croce Rossa Italiana - Home

Бедный грек-Плутарх, впоследствии римский гражданин! Он, "посвященный в мистерии Диониса", ( РР»ССР°СС в Рикипедия ) в глазах самой умной женщины планеты по имени Жанна, каким-то невероятным образом оказался принадлежным к христианскому миру. Ведь именно он еще в 1-м веке упомянул о крестообразном столбе-ставросе. Сылочка: Большой древнегреческий словарь (σ)


Кстати, ксилофон - неправильный инструмент, ведь он не из одной деревяшки состоит. Вот на него и ссылка: РсилоСРѕРЅ в Рикипедия


И дендрарий - неправильная штука, ведь у деревьев ветви есть... ссылочка: РендСР°СРёР№ в Рикипедия

Напоследок вам работа неправильного ученого с неправильным еврейским происхождением: http://www.sedmitza.ru/text/1014195.html

Латинское crux: http://www.linguaeterna.com/vocabula...E0%E7%E0%F2%FC

Пространное определение "столб" у Даля: http://dal.sci-lib.com/word038878.html.


СЕРЬЕЗНЫЕ ВОПРОСЫ ДЛЯ РАЗМЫШЛЕНИЯ:

1. Какое определение у слова "столб"?

2. Есть ли в греческом языке другие слова для описания креста четче, кроме "ставрос"?

3. Чьей традицией было распятие на кресте, еврейской или римской?

4. О чем свидетельствуют древние лингвистические и археологические факты?

5. Если крест - порочащий христианство языческий символ, почему ОСБ не менее 50 лет учило о нем?



У ОСБ аргумент, как всегда один - лингвистически слово в переводе буквально означает "столб", а крест пользовался популярностью у язычников, поклонявшихся богу Таммузу.