"Грязная кровь": вопрос жизни и смерти

[Philadelphia]

В Писании четко сказано "Рим.13:10 любовь есть исполнение закона." Вы же вывернули эту фразу на изнанку и представили ее как исполнение закона есть проявление любви. А это по сути есть указание на бессмысленность жертвы Христа. Вы упустили, что "Евр.7:19 закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу." И эта надежда - Любовь Христова, которая есть исполнение закона.

Апостольское постановление ставит в один ряд повеление воздерживаться от блуда, идолопоклонства (связанных с ним жертв), удавленины и крови.
В какой мере следует придерживаться запрета на блуд и идолопоклонство? Допустимо ли в случае угрозы для жизни (своей или ближнего) пожертвовать заповедями? Совершите ли Вы акт идолопоклонства или блуда, если это окажется возможным условием избавления от гибели ваше или к.-л.?

[Модест]

"Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев" (1 Иоанна 3:16)
Если душа символизирует жизнь, а символ души - это кровь ("ибо душа тела - в крови"), то положить душу - это то же самое что и отдать жизнь = пролить кровь (пример Христа это иллюстрирует без всяких ясностей!).

Кровь, и себе в рот пролить можно, не только в вену.
Я, уже отвечал, на похожий вопрос. « Поскольку душа в крови, вы можете пролить кровь за друга своего. Но в Библии ясно сказано, что кровь нужно проливать на землю, ведь земля, это подножие ног Божьих, там и приносятся жертвы. И если вы проливаете кровь за друга, вы проливаете её вместо него, как жертву за него, а не в него. Потому, что душу отдают Богу, вместо души друга, но не другу». И Иисус, отдал душу не овцам, а за овец. Кому? Богу.

"Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя есть истинная пища, и кровь Моя есть истинное питие. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь во Мне пребывает, и Я в нем" (Иоанна 6:54-56)

А вы сопоставьте, эти прямые слова, с вот этими:
Лук.22:18-20 « ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается».
И подумайте, если вы до сих пор не додумались, а если додумались, то зачем спрашиваете.

[Лука]

Апостольское постановление ставит в один ряд повеление воздерживаться от блуда, идолопоклонства (связанных с ним жертв), удавленины и крови. В какой мере следует придерживаться запрета на блуд и идолопоклонство?

Во-первых, "в один ряд" не означает "на равных". Во-вторых, в понимании слов "удавленина", "идолопоклонство" и "блуд" я разночтений не встречал. В-третьих, о том, что такое "воздерживаться от крови" в Библии четко сказано - не употреблять кровь в пищу (Быт.9:4) и не проливать кровь другого человка (Быт.9:6). Всё. Если Апостолы постановили сохранить все эти запреты для бывших язычников (Деян.21:25), значит так тому и быть в полной мере. Но не нужно на четкой и ясной заповеди, причем адресованной бывшим язычникам, строить воздушный замок собственных предписаний.

P.S.Таник. Обязательно Вам отвечу как только пойму - что же Вы хотите сказать? Но пока расписываюсь в полном своем бессилии

[Павел_17]

Благодарю за сочувствие. Про четвёртое поколение зубов вы, разумеется, не слышали.

Про четвертое поколение зубов ничего не слышал. Расскажите пожалуйста.
Слышал про анастетики и адгезивные системы четвертого поколения.

Вы хотите, чтобы я безоглядно доверила ей свою жизнь; тем, кому до меня нет никакого дела?

Я к этому не призывал. Доверьтесь профессионалам, кого вы знаете. Пример из жизни: открыли стоматологию прямо в соседнем доме, так удобно. Я пошел, нашли 6 дырочек и сказали, что лечение будет стоить 28 тыс. руб. Поскольку каждый зуб надо перелечивать (удалять нерв, если есть и пломбировать каналы). Я сказал им спасибо и пошел к нашей сестре во Христе (она хирург), которая порекомендовала профессионала, а не вымогателя.
В итоге оказалось, что дырочек не 6, а 9 (3 не заметили разводилы), и весь их ремонт обошелся на порядок девешле (поскольку ни о каких удалений нервов на совершенно здоровых зубах и речи не было).

Вам тоже (если будет плановая операция) никто не мешает заранее узнать какой врач действительно специалист и лечиться именно у него. И вот если такой врач скажет, что без переливания ну никак, то довериться ему. Поскольку Бог ничего не имеет против лечения нашего храма. А примеры с алкоголем и наркотиками в вену совершенно не уместны. Я не могу понять почему СИ устраивают такие подмены понятий. Спасение жизни ставится на уровень "укололся и забылся".
Ну не понимаю!

Позволять им принимать за меня решения, я и по чисто человеческим соображениям не стану.

Правильно. Теперь лишь осталось также критически подойти к вопросу веры. Вам сказали, что нельзя и вы поверили. А в Библии нет этого запрета. Есть запрет на кровь животных и не с целью спасти жизнь, а совсем с другой.

И скажем, это тоже относится к правам человека.

Не забывайте о праве выбора согласиться на операцию. За это СИ не имеют права исключать из собрания. Это его личный выбор, как и служба в армии. Наши братья служат в армии без оружия, проповедуют всей роте, устраивают занятия по изучению Библии.

И то, что я сейчас имею возможность Вам это писать, а не молчать под толщей земли, есть непосредственный итог именно такого образа мысли. Или Вам мечталось нечто иное?

Я тоже имею возможность Вам это писать, а не молчать только потому, что мне врачи спасли жизнь, используя при операции кровь доноров. И что удивительно: и жизнь спасли и ничем не заразили, хотя была использована кровь, а не компоненты как сейчас.

А Ваша позиция по вопросу это Ваше частное мнение. Оно не отвечает ни библейским принципам, ни юридическим документам, признанным международной общественностью.

Неправда. Моя позиция отвечает Библейским принципам и юридическим документам. Это мой выбор и мне его никто не навязывал. Могут ли СИ сказать, что им их выбор не навязали? Вряд ли. Их убедили, что слова Башни - слова самого Бога. Поэтому раз написано с журнале, что Бог против спасения жизни с использованием одних компонентов и ничего не имеет против использования других - значит все берется на веру.
Безымянные авторы в очередной раз все решили за Бога.

Благодарю, если Вы искренне хотели мне помочь.

Если мое сочувствие вас как-то поддержало, то я буду только рад. Несмотря на несогласие в определенных доктринальных вопросах. А никогда не считал СИ своими врагами.

[Павел_17]

Они послужили катализатором к ускорению этой работы.

Можете это доказать какими официальными публикациями в научных изданиях? Если нет, то это просто ваши фантазии.

[Illidan]

Я, уже отвечал, на похожий вопрос. «Поскольку душа в крови, вы можете пролить кровь за друга своего. Но в Библии ясно сказано, что кровь нужно проливать на землю, ведь земля, это подножие ног Божьих, там и приносятся жертвы. И если вы проливаете кровь за друга, вы проливаете её вместо него, как жертву за него, а не в него. Потому, что душу отдают Богу, вместо души друга, но не другу».

Пардон!
Только что выше вы писали о том, что кровь приносилась в жертву. Но приносилась она НА ЖЕРТВЕННИКЕ, а не выливалась на землю.

И Иисус отдал душу не овцам, а за овец. Кому? Богу.

Он отдал ее и ЗА овец, и РАДИ овец, и ДЛЯ овец Он стал "хлебом живым". Как и мирная жертва, например, делилась между священником, между Богом и между приносящим жертву. (Между прочим, трапеза мирной жертвы есть также и прообраз Вечери Господней, см. СБ от 15-02-2003, с.16, абз.19-22). Поэтому Христос, можно сказать, употребил Свою душу ради того, чтобы "Его ранами мы исцелились". Эта Кровь нужна была не для Бога, а для нас в первую очередь. Не для оправдания некоего "суверенитета Иеговы" (ибо Яхве настолько превознесен, что не требует оправдания ни перед кем и никому не обязан давать отчет!), а для того, чтобы спасти человечество.

А вы сопоставьте, эти прямые слова, с вот этими:
Лук.22:18-20 « ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие. 19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. 20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается».
И подумайте, если вы до сих пор не додумались, а если додумались, то зачем спрашиваете.

Так как быть с вавилонской блудницей?
В самом деле была такая тетка, которая в буквальном смысле выпускала из христиан физическую кровь и пила ее из чаши?
Или вы имеете ввиду, что все без исключения иерархи вавилонской блудницы занимались вампиризмом?
Или она "пьяна от крови" чисто символически, в том же смысле, в каком полагается "есть плоть и пить кровь Христа"?
Модест, жаль мне вас, но разберитесь...
P.S. И про Расселла не забудьте - точную цитату о его отношении к переливанию крови я от вас жду и терпение мое велико, но не беспредельно

[Таник]

P.S.Таник. Обязательно Вам отвечу как только пойму - что же Вы хотите сказать? Но пока расписываюсь в полном своем бессилии

Если не понятно, то лучше переспросите, а то какой смысл в ответе?

[Павел_17]

альтернативы гемотрансфузиям медики стали искать еще до того, как СИ всерьез озадачились проблемой переливания крови.
По крайней мере, лет за 50-60, в 1870-х гг., именно тогда в употребление стали входить кровозаменяющие физиологические растворы.

И почему я не удивился?
Но ведь как приятно почувствовать себя пионером гемотрансфузии.

[Модест]

"Вы слышали, что было сказано: "Око за око, и зуб за зуб". А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую; и желающему с тобою судиться и взять рубашку твою, оставь ему и верхнюю одежду. И кто принудит тебя идти с ним тысячу шагов, иди с ним две. Просящему у тебя дай и от хотящего занять у тебя не отворачивайся.
И сравните это с тем, что было записано за 1000 лет до Христа:
"Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби другого, как себя. Я Иегова [Бог ваш]" (Лев.19:18) (к язычникам понятие не мстить не относилось - только если докажут верность)

И вы, теперь считаете, что закон «око за око» был несправедлив?

А по-вашему получается, что Христос пошел против закона и против того, как его исполняли древние.

Это, по-вашему, так получается. А, по-моему, получается так, поскольку несовершенные люди не могут правильно исполнять совершенный закон, и обязательно кого-то накажут не справедливо, потому что люди не могут знать всех обстоятельств, ведущих к тому или иному поступку. И ни один человек, не смог исполнить закон и заслужить жизнь вечную, кроме, разумеется, Христа. То, Бог, через него, ввёл новое правило. Вы, чтобы не согрешить, лучше, всех прощайте, а Я, зная все обстоятельства дела, Сам накажу кого надо. Потому, закон их и осуждал, что они не могли его исполнить, потому и был отменён. Потому, что по закону, всех грешников нужно уничтожить.

"Не желай им [врагам-язычникам - в контексте] мира и блага во все дни твои, во веки" (Втор.23:6)

А в этом стихе, говорится не о всех язычниках, а об Аммонитянах и Моавитянах, и то потому, что они вот что сделали: Втор.23:4 «потому что они не встретили вас с хлебом и водою на пути, когда вы шли из Египта, и потому что они наняли против тебя Валаама, сына Веорова, из Пефора Месопотамского, чтобы проклясть тебя».
Теперь, Бог, сложил, полномочия судить, со своего народа, так как они не справились, и взял эти функции на Себя. Теперь, противников, Своего народа, Иегова будет сам уничтожать, а наше дело, всех прощать, и предоставить суд, Судье праведному.

[Модест]

Пардон!
Только что выше вы писали о том, что кровь приносилась в жертву. Но приносилась она НА ЖЕРТВЕННИКЕ, а не выливалась на землю.

Втор.12:16 "только крови не ешьте: на землю выливайте ее, как воду.
Исх.29:12 "возьми крови тельца и возложи перстом твоим на роги жертвенника, а всю [остальную] кровь вылей у основания жертвенника;

Он отдал ее и ЗА овец, и РАДИ овец, и ДЛЯ овец Он стал "хлебом живым".

Но, не овцам.

Поэтому Христос, можно сказать, употребил Свою душу ради того, чтобы "Его ранами мы исцелились".

Как вы понимаете выражение: "Его ранами мы исцелились"?
Неем.8:8 «И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и народ понимал прочитанное»
Присоедините толкование, что бы вас поняли.

Эта Кровь нужна была не для Бога, а для нас в первую очередь.

Зачем она нужна для нас? Растолкуйте.

Не для оправдания некоего "суверенитета Иеговы" (ибо Яхве настолько превознесен, что не требует оправдания ни перед кем и никому не обязан давать отчет!), а для того, чтобы спасти человечество.

Каким образом? Растолкуйте.

Или вы имеете ввиду, что все без исключения иерархи вавилонской блудницы занимались вампиризмом?

Да нет, они не ценят кровь, и поэтому она льётся как водица. В том числе и в жилы неверных.

P.S. И про Расселла не забудьте - точную цитату о его отношении к переливанию крови

А, что, далеко ходить, Павла _17 попросите. Он какой-то пасквиль про СИ приводил, там тоже было. Надеюсь, слова ваших сторонников вас убедят. Вообще-то, нужно читать, когда приводятся ссылки, а то на следующей странице начинается: "а где вы это читали, а приведите ссылку". Это было на этой ветке.

я от вас жду и терпение мое велико, но не беспредельно

А, что, плеваться начнёте?

[Illidan]

И вы, теперь считаете, что закон «око за око» был несправедлив?

Если закон невозможно исполнить - то какой в нем прок?
А с чисто прагматической точки зрения - какой толк, если человеку, который выткнул мне глаз, сделают то же самое?
Мне это глаза ну никак не вернет. А человеку мучиться так же как и мне. Хорошее утешение! И даже материальное возмещение не вернет глаза.

И ни один человек, не смог исполнить закон и заслужить жизнь вечную, кроме, разумеется, Христа.

Заслужить вечную жизнь? Акститесь, Модест, ее вообще невозможно заслужить, это дар по незаслуженной милости.

А, по-моему, получается так, поскольку несовершенные люди не могут правильно исполнять совершенный закон, и обязательно кого-то накажут несправедливо, потому что люди не могут знать всех обстоятельств, ведущих к тому или иному поступку. ... То, Бог, через него, ввёл новое правило. Вы, чтобы не согрешить, лучше, всех прощайте, а Я, зная все обстоятельства дела, Сам накажу кого надо.

Этот принцип Он изложил одновременно с Законом и в его составе:
"У Меня отмщение и воздаяние, когда поколеблется нога их; ибо близок день погибели их, скоро наступит уготованное для них" (Втор. 32:35)

Потому, закон их и осуждал, что они не могли его исполнить, потому и был отменён. Потому, что по закону всех грешников нужно уничтожить.

Вот вы и ответили сами на свой первый вопрос.
А уничтожать своего родного сына, пусть даже он и последний негодяй, - очень, очень больно...

Теперь, противников, Своего народа, Иегова будет сам уничтожать, а наше дело, всех прощать, и предоставить суд, Судье праведному.

Что-то вы противоречите сам себе...
Как в таком случае понимать наличие "судебных (JUDICAL) комитетов" у СИ?

[Таник]

Если Апостолы постановили сохранить все эти запреты для бывших язычников (Деян.21:25), значит так тому и быть в полной мере.

Мне еще не очень ясен в Ваших рассуждениях именно этот вывод(отделение требований для язычников). Христианство приняли иудеи и язычники, все они ко времени возникшего спора были христианами и деления в требованиях для них не было. К тому же сегодня никто не может сказать, что он вошел в христианство из под закона, ибо закон отменен Христом. А стало быть мы все бывшие язычники.

[Illidan]

Но, не овцам.

Однако ж есть Плоть и пить Кровь Христа христиане как-то могут?

Как вы понимаете выражение: "Его ранами мы исцелились"?
Присоедините толкование, что бы вас поняли.

Раны Христа означают пролитие Его крови и Его смерть.
Умерев, Он отдал Свою душу за нас и для нас.

Эта Кровь нужна была не для Бога, а для нас в первую очередь.

Зачем она нужна для нас? Растолкуйте.

Чтобы исцелиться и получить прощение грехов.
А зачем Ему кровь Его Сына?
Жертва выкупа приносится ради выкупаемого, а не ради того, кто держит выкупаемого в плену.

Не для оправдания некоего "суверенитета Иеговы" (ибо Яхве настолько превознесен, что не требует оправдания ни перед кем и никому не обязан давать отчет!), а для того, чтобы спасти человечество.

Каким образом? Растолкуйте.

Что именно?
Что власть Бога не нуждается в оправдании?
Или что мотивом жертвы Христа было именно наше спасение?

Да нет, они не ценят кровь, и поэтому она льётся как водица.
В том числе и в жилы неверных.

Момент. Они ж льют СВОЮ кровь, а не христиан. Или вам известны случаи, когда представители христианских церквей насильно брали кровь у Свидетелей Иеговы и переливали "неверным"?

А, что, далеко ходить, Павла _17 попросите. Он какой-то пасквиль про СИ приводил, там тоже было. Надеюсь, слова ваших сторонников вас убедят.

Не сваливайте с больной головы - ВЫ про Расселла заикнулись, стало быть ВАМ и ответ держать, и аргументацию приводить.

А, что, плеваться начнёте?

Вот еще, я ж не верблюд.
Позором заклеймлю, как обманщика

[Модест]

Вот и докажите Св.Писанием, что закон, конец которого Христос - это Моисеев закон.

Исх.24:12 «И сказал Господь Моисею: взойди ко Мне на гору и будь там; и дам тебе скрижали каменные, и закон и заповеди, которые Я написал для научения их».
Чис.15:29 «один закон да будет для вас, как для природного жителя из сынов Израилевых, так и для пришельца, живущего у вас, если кто сделает что по ошибке»
Втор.4:8 «и есть ли какой великий народ, у которого были бы такие справедливые постановления и законы, как весь закон сей, который я предлагаю вам сегодня?»
Если вы считаете, что у Израиля, был какой-то другой закон, который отменил Иисус, то, докажите это Св. Писанем.
А, устраивать вам ликбез, у меня нет времени. Пригласите СИ домой и они вам откроют Библейские азы.
Вам лично Павел сообщил что он имел ввиду?
Поскольку, другого закона у Израиля не было, то, думаю, даже вам должно быть ясно, что он имел в виду именно его.

Но при всех вариантах его понимания оно означает ОТНОШЕНИЕ, а не ДЕЙСТВИЕ или ЗАПРЕТ.

Иак.2:16 «а кто-нибудь из вас скажет им: 'идите с миром, грейтесь и питайтесь', но не даст им потребного для тела: что пользы?»
Комментарии будут?

Абсурд. Если бы любовь означала автоматическое выполнение закона, то слова Ап.Павла о лучшей нежели закон надежде и о том, что "закон ничего не довел до совершенства" бессмысленны.

Боюсь, что бессмысленным, вы считаете не только это.

Если любишь, то не украдёшь, не пожелаешь и т.д.

Верно. Потому нечего заниматься буквоедством.

Не понял ваш комментарий.

Это вы, вывернули фразу наизнанку.

Опять "сам-дурак" Похоже кончились у Вас аргументы.

Вас эта улыбка, совсем не красит.

Это точно - общими фразами на этот раз Вы не отделаетесь. А слова Ап.Павла я уж так разжевал, что дальше некуда. "Я, удивлён, по-моему, вы вообще не понимаете Писания."

Вот это и называется «сам дурак»

[Павел_17]

Я про Рассела ничего не приводил. Я пасквилями вообще не балуюсь.