"Грязная кровь": вопрос жизни и смерти

[Павел_17]

Как это, подзуживать?

Вот как вы сделали:
только вы один, кристальной души, да, и ещё Павел_17.
Или "я - не я и цитата не моя"? Так я могу дать ссылку.

Разве вы считаете, что Пётр, не был сатаной, когда Иисус его так назвал?

Не переводите стрелки. Вы именно подзуживали. К тому месту претензий нет.

А, насчёт вашей благотворительной сдачи крови братьям, так не у всех же есть такие доброхоты.

Поверьте, для христиан благотворительность - это естественный процесс. И сдать кровь - реальная помощь, гораздо более реальная, чем дать журнал "СБ".
Мы же сейчас о христианах говорим.
А вот в случае со СИ не все так понятно. Помогаете ли вы деньгами на заменители крови, которые в добавок могут и не сработать? Ведь заменитель - не панацея, давайте поэтому на чистоту.

А перфторан дешевле.

Дешевле, чем бесплатно?

Дешевле крови Кровавые лобби.

Оставляю эту фразу на вашей "чистой" совести.
Что вас так задело? Что христиане помогают не на словах, а на деле своим братьям и сестрам?
Кстати, что тут волноваться о всяких СПИДах и пр.? Вопрос с возможными заражениями снимается автоматически. Кстати, никто и не заразился из тех, кому наши братья и сестры сдавали кровь. Вот вам и ответ на возможные заражения.
Не нравится кровь, которую предлагают доноры из мира - просите братьев и сестер.

Не стоило издеваться над раскаивающимися людьми.

Издевательства были в ваших фантазиях. Я лишь просто констатировал факт. Вы сначала привязываете человека к своей среде, а потом под страхом отрезания фактически вынуждаете его покончить жизнь, если альтернативы у него нет.
Поэтому более мудрые нашли способ и лечение получить и не лишиться общения с "любящими".

Если у вас каются не так, то почему вы считаете, что у вас это делают искренне, а у нас нет?

Вопрос покаяния целиком на совести кающегося. Я вполне допускаю (чего вы себе позволить не можете), что у нас могут оказаться братья или сестры, которые каятся для "галочки".
Вопрос в другом. У нас-то каятся в конкретных грехах, описанных в Библии. У вас же непонятно в чем - в грехах, выдуманных Башней. Разве согрешил брат, которого забрали в армию?
Разве не лишали никого общения, если он отпраздновал день рождения или Рождество с родителями? Я читал, что даже за то, что сестра написала своей матери открытку - поздравила с днем рождения, так она имела очень неприятный разговор с "любящими" старешинами, которые четко дали понять, что еще одна такая открытка и она будет лишена общения.

А то, вы только свои обиды считаете.

Мне-то на что обижаться? Меня еще ни один брат не упрекнул в том, что я дарю своим родителям подарки и пишу им открытки.
Я вообще стараюсь не обижаться, хотя вы лично прикладываете неимоверные усилия к этому.

Собираются, только вас туда не приглашают.

Ну вот видите, закрытые вечеринки для своих. А Иисус был рад и грешникам и мытарям. Всех приглашал, кто хочет.

Все прекрасно видят, что вы чаще цитируете, Библию или всякие там иэдания наших противников.

Так Библию надо к месту цитировать, а не просто так, как Эндрю ваш делает - надо или не надо, к месту или нет. Лишь бы цитатами сыпать, создавать видимость христианства.
Не на словах надо Библию цитировать, а не деле. Толку-то в его 5-10 переводах, если он переводы подбирает только те, что стыкуются с его пониманием Библии, которое и не его вовсе, а внушенное публикациями.

[Philadelphia]

Ну и словечки вы подбираете. Хотя я уже привык, что вместо конкретного ответа на конкретные вопросы - СИ сразу на личности.

В чём я перехожу на личности? Обратите внимание, что не на Вашу личность, а на Ваши действия.
Конкретный ответ Вы получили. Есть, знаете ли, такая пацанва, которая не считает чем-то зазорным исследование городских свалок, сортировкой их содержимого. Если Вас услаждают аналогичные занятия духовно-интеллектуального плана, я не возражаю. Только обязывает ли это Ваше увлечение меня посещать те же злачные места и оценивать достоинства и недостатки, найденных там Вами "сокровищ"? Я Вам сказала, где можно сделать экспертизу.

Мне сложно в этих публикациях отличать выдумки от истины. Часть навыдумывают, немного истиной сдобрят и выдают кушать.

Не ешьте. Я Вас силой не принуждаю. Это у Вас завелась привычка таскать для СИ с Вашего "ресторана" деликатесы и на весь форум оглашать свои обиды на наш отказ их попробовать.

Если вы специалист - просто ответьте, не надо лить воду. Ошибка в статье? Где и в чем. Неужели так сложно. Вместо этого вы готовы часами рассуждать какие мы (те, кто не доверяют публикациям СИ) плохие.

В чём вода? Бегом смотреть справочник. Вас же не устроило моё понимание того, что есть компоненты, а что - фракции, а вот мнение со свалки устроило. Я Вас и отослала к авторитетному источнику.
Не лгите. Я не только часами не рассуждаю о том, "какие Вы плохие", большинство моих постов здесь посвященно обсуждению вопроса крови на основании Писания. С Вами.

Во-первых, я не ликую. Я просто общаюсь. Хватит уже придумывать за меня того, чего нет.

Если бы Вам не доставляло удовольствие то, чем вы тут заняты, ноги бы Вашей тут не было. Однако, вот ужо сколько лет Вы душой приросли к темам со СИ и способ Ваших действий ни на йоту не изменился.

Во-вторых, я много чего узнаю. Например, когда СИ уверены в своей правоте - они тут же выдают кучу отрывков, примеров и пр. А как чувствуют, что почва под ногами уже сплошное болото - сразу на личности. Ах глупые критики, глупые кто их читают...

Ваши иллюзии. Вы сильно преувеличиваете значимость того, чем тут заняты в этом отношении.
Вам под моими ногами почву ещё не на мгновение не удалось поколебать.
Напротив... Благодаря и Вашим стараниям она уже алмазная.

На Ваши сообщения, господин, я больше отвечать не буду. Можете понапрасну буквы не тратить.

[Philadelphia]

Неправда. Разве я что-то возразил против Воробьева? Умница мужик. Ратует за бескровные методы, но при этом не теряет ощущение реальности- первичней состояние пациента, а не метод. И предупреждает, что легко в авантюру можно скатиться с бескровными методами. Только вам его точка зрения- неудобна. Вот и прекратили его цитировать. Опять какую-то хрень взамен вытащили бравурную с полным отсутсвие анализа и самокритики.

Никто не говорит, что не умница. То, что но сделал для России уже неслыханный прорыв. Однако, и его преобразование лишь копипаст, неуклюже сплагиатированный с западных источников, да ещё потребовавший притирки к условиям России, со значительными потерями в качестве.
Но я, собственно, ведь привела А. Воробьёва не для разъяснения сегодня бытующих взглядов. Их множество. Совершенно очевидно, что проанализировать и составить сколько-нибудь объективное представление о мере их соответствия задачам медицины СЕГОДНЯ очень сложно. Недаром по вопросу ведутся уже многолетние баталии. И только время покажет кто прав, а кто нет.
Я обратила внимание на те слова профессора, которые подводят итоги прошлому, а оно не в пользу сторонников кровавой медицины. Это раз. Обвинения СИ в убийствах и самоубийствах прошлых лет, следовательно, не просто беспочвенны. Это вероломная попытка укрыть следы собственных кровавых преступлений, перевозложив ответственность за них на головы невинных. Клевета. Это два.

А вы можете доказать, что СИ играет скольнить серьезную скрипку в разработке бескровных методов и/или стояла у их истоков?

Извольте. Таких признаний множество. Только большинство их принадлежит западным специалистам. Просто потому, что большая мера свободы западных СИ позволяла им действовать и искать сотрудничества с врачами. В тоталитарном государтве, построенном на жесткой идеологии, контролирующей все сферы бытия, СИ просто обрекали на смерть. Об этом ещё немного пойдёт речь ниже.
Оголтелое коварство, когда СИ просто вереницами отправляли на погосты, отказывая в медицинской помощи вообще, теперь ещё и отнять у них их вклад в развитие бескровной хирургии, кторое туперь вдруг стало востребовано.

ЭТИЧЕСКИЕ_И_ЮРИДИЧЕСКИЕ_ВОПРОСЫ_ГЕМОТРАНСФУЗИОЛОГИ И(профессор А.П.Зильбер
кафедра анестезиологии и реаниматологии Петрозаводского университета)
"Важно подчеркнуть, что число конфликтов (несмотря на сокращение числа гемотрансфузий) будет возрастать, поскольку пациенты и страховые компании становятся все более придирчивы к проблеме нарушения прав больных. До сих пор эти проблемы юридические, связанные с гемотрансфузией, возникали преимущественно в связи с переливанием крови Свидетелям Иеговы против их воли или с их отказом от данной процедуры. Сегодня же юридические проблемы встречаются все чаще, поскольку больные бывают хорошо информированы о возможных опасностях, а иногда наоборот, совсем не информированы. Получив какое-либо осложнение, они, разумеется, будут предъявлять претензии.
Интересно отметить, что в этом смысле Свидетели Иеговы оказались полезными для медицины, поскольку своим отказом от переливания крови они показали, что при клинической оценке кровопотери опасности были преувеличены. В действительности благодаря механизмам ауторегуляции человек может перенести гораздо более серьезную кровопотерю, чем считалось раньше. Они тоже заставили врачей пересмотреть эффективность гемотрансфузии, побудили к поиску альтернативных методов и, наконец, усилили внимание к правам больных. Таким образом, перефразируя Вольтера, который в 22-м стихе своего послания записал Если бы Бога не существовало, его следовало бы выдумать, я бы сказал Если бы Свидетелей Иеговы не существовало, их надо было бы выдумать, чтобы мы быстрее получили правильное представление об острой кровопотере и роли гемотрансфузии.
Говоря о юридических конфликтах, связанных с гемотрансфузией, хотел бы напомнить о главных дефектах современной медицины. Прежде всего это индустриализация медицины. Здоровье считается товаром, и сегодня мы должны понимать, что товар будет тем лучше, чем дороже за него заплатишь. А когда за этот товар недостаточно платит государство или страховая компания (или сами больные, которые не имеют средств), то не надо рисковать здоровьем. Также наблюдается утеря психологического контакта между врачом и больным, связанная с ускорением темпа жизни и с индустриализацией медицины. Очевидна попытка медицины подменить социологию, хотя уровень здоровья (по расчетам ВОЗ) лишь на 10% зависит от медицинского обслуживания, на 50% от социальных условий и на 40% от генетических факторов. И, наконец, сиюминутность эффекта каждый стремится получить максимальный эффект, чтобы выполнить свои узкие сиюминутные задачи, и далеко не каждый думает при этом о здоровье больного. Это связано с тем, что мы привыкли к патернализму ограничению свободы личности, которое обусловлено заботой об ее благополучии с позиции заботящегося. К сожалению, эта оценка далеко не всегда совпадает у того, о ком заботятся, и у того, кто заботится.
Существует 4 модели взаимоотношений врача и больного. Первая патерналистская модель, которая всегда была главной в нашей медицине, как и вообще во всей нашей жизни. У нас была командно-административная система, когда врач говорил больному: Делай так потому, что я умный, а ты наоборот; если будешь поступать так, все будет нормально. Если больной, не дай Бог, не захочет так поступать, его выпишут из больницы, к нему применят различные репрессии, отметят нарушение больничного листа и т. д. Противоположная модель либерационная. Это когда врач говорит больному: У тебя вот такая болезнь, есть такие и другие методы лечения, ты сам и выбирай это твоя болезнь. Технологическая модель использование различных аппаратных средств для диагностики и лечения. Она значительно расширила возможности медицины, но еще больше отдалила врача от больного, нарушив психологический контакт. И, наконец, интерпретационная модель та, при которой врач разговаривает с больным, объясняя, что происходит с ним, и выбирает то, что больной считает для себя наиболее приемлемым. Интерпретационная модель у нас только зарождается, и надо, чтобы она стала основной.
Медицинские работники должны оказывать медицинскую помощь гражданам, соблюдая права человека и Конституцию Российской Федерации, причем если какая-либо инструкция и приказ Минздрава расходятся с Конституцией, то действует Конституция. Главные проблемы трансфузиологии это отказ больных или врачей от переливания крови (в силу разных причин) и многочисленные осложнения, встречающиеся при переливании донорской крови. Несколько слов относительно отказа по религиозным соображениям. В Европейской Конвенции 1997 г., где стоит подпись представителя нашей страны, есть Статья 92, гласящая: Свобода исповедания религии или убеждения подлежит лишь ограничениям, установленным законами, необходимыми в демократическом обществе в интересах общественной безопасности. Мы также не можем обойти Статью 32 Основ законодательства об охране здоровья граждан Российской Федерации, где говорится, что любой больной должен быть предварительно информирован о предстоящей ему диагностической или лечебной процедуре и дать свое согласие только после этого врач имеет право использовать данный метод. Согласно Статье 33 Основ, больной имеет право отказаться от любого медицинского действия и потребовать его прекращения, опять-таки, на любом этапе. Нарушения этих статей самые частые причины возникновения юридических конфликтов.
Для получения согласия больного на любое медицинское действие, в том числе гемотрансфузию, очень важна компетентность больного. Изложение информации должно проводиться с учетом образования и интеллекта больного, должно касаться не только сути и достоинств процедуры, но и ее возможных осложнений, существующих альтернативных методов (даже если они недоступны в данном лечебном учреждении), а также возможных последствий отказа. Наконец, у больного должна быть возможность задать вопросы и посоветоваться с другими людьми. Говоря конкретно о гемотрансфузии, больного следует информировать по 4 пунктам:
¨достоинства гемотрансфузии;
¨ ее возможные опасности;
¨последствия отказа от нее;
¨альтернативные методы.

Продолжение в след. посте

[Philadelphia]

Продолжение.

Во многих клиниках США больные перед гемотрансфузией подписывают специальный бланк согласия. Там оговорена возможность развития после переливания крови лихорадки, почечной недостаточности, анемии, сердечной недостаточности, гепатита, СПИДа и других инфекций. Под всеми этими пунктами больной должен поставить свою подпись. Сегодня в нашей стране не существует какой-то письменной формы согласия на гемотрансфузию, которая имела бы чисто юридическое значение, поэтому форма может быть произвольной. При этом врачи должны хорошо представлять, что формула Что полезно для больного то правда, даже если она ложь неуместна. Эта старинная формула нормальных взаимоотношений врача и больного действует до тех пор, пока больной не заявит, что он хочет знать всю правду о своей болезни и о предстоящей ему судьбе. Если врач будет его по-прежнему обманывать, даже исходя из лучших побуждений, он подлежит ответственности.
Письменная форма отказа от переливания крови, применяемая, главным образом, Свидетелями Иеговы, достаточно конкретна и снимает всякую ответственность с медицинских работников, если больному сделаны толковые разъяснения и если, разумеется, используются альтернативные методы. Самая частая ошибка, которая сегодня встречается во взаимоотношениях врачей со Свидетелями Иеговы, заключается в том, что их право на отказ от гемотрансфузии не просто не учитывается, но в виде репрессивной меры их выписывают из больницы, не используя никаких альтернативных методов лечения. Иногда причина кроется в недостаточной квалификации врачей, а порой в том, что они оскорблены в своих лучших чувствах, поскольку какой-то неграмотный в медицинском отношении больной позволяет себе диктовать условия. Это неверное представление о сути проблемы, потому что каждый гражданин, вне зависимости от грамотности, имеет равные права. Общая картина этических и юридических взаимоотношений должна выглядеть так: врач это заинтересованный консультант (заинтересованный в том смысле, чтобы его совет был принят); больной это человек, который принимает решение (или его законный представитель, если больной некомпетентен). Государство же не является посредником между больным и врачом, если их взгляды расходятся, оно только следит за соблюдением закона, поэтому, если врач колеблется и не знает, какое решение принять, он должен поступать по закону. Мораль это внутреннее побуждение делать так, а не иначе, однако мораль это сугубо индивидуальное понятие. Мораль может быть совершенно различной у двух людей, но при расхождении морали и закона всегда действует закон.
Мы составили юридический алгоритм гемотрансфузии, который опубликован в небольшой книге Кровопотеря и гемотрансфузия, где больные делятся на некомпетентных (за которых принимать решения могут законные представители) и компетентных (которых следует толково информировать). Причем решение больного не может быть пересмотрено никаким судом, тогда как решение законных представителей суд может пересмотреть.
Наконец, Статья 68 Основ законодательства по охране здоровья граждан свидетельствует, что медицинские работники, нарушающие права граждан в области охраны здоровья, подлежат ответственности. Сюда входят все 4 вида ответственности. Сегодня все более часты случаи привлечения к гражданской ответственности, когда медицинские работники или лечебные учреждения возмещают материальный и моральный ущерб. Но надо сказать, что возмещение ущерба отнюдь не освобождает от других видов ответственности. Если дело доходит до уголовного кодекса, то там есть 4 статьи, которые могут защитить врача, действовавшего в экстремальной ситуации. Мы должны знать, что уголовный кодекс не только карает, но и защищает, конечно, если мы искренне стремились помочь больному. Это Статья 28 (невиновное причинение вреда), Статья 39 (крайняя необходимость), Статья 41 (обоснованный риск), Статья 42 (исполнение приказа или распоряжения). Таким образом, знание Основ законодательства по охране здоровья граждан, гражданского и уголовного кодексов очень надежный путь избежать юридических конфликтов. Кроме того, важно помнить слова лауреата Нобелевской премии, доктора трех наук (медицины, биологии и философии) Альберта Швейцера: Медицина не только наука, но и искусство достичь взаимодействия нашей собственной индивидуальности с индивидуальностью больного. Когда большинство из наших врачей обучится этому искусству и постарается его культивировать, число этических и юридических конфликтов существенно сократится. Сам Альберт Швейцер это очень хорошо умел.
В заключение я хочу сказать, что модернизация мышления врача сегодня не менее важна, чем модернизация оборудования. Мы, конечно, заинтересованы в новых аппаратах, в новых медикаментах, но должны помнить о том, что надо менять мышление, которое было испорчено патерналистской системой, административной системой. Феликс Кривин, живущий сегодня поэт, прозаик и философ, ввел два новых термина, точно отражающих проблемы сегодняшнего общества. Согласно его определению, обрЕзование это сумма знаний, которых в обрез у тех, кто учится, и у тех, кто обучает; приМатизация возвращение населения в дочеловеческое состояние при помощи экономических и политических мер. Естественно, приМатизировать гораздо легче обрезованных, а не образованных. Давайте задумаемся над тем, что означает слово образование. Настоящее образование это то, что остается у человека, когда все выученное напрочь забыто. И если в ходе образования мы получаем должные навыки культурного обращения с больными, то тогда мы уже не сможем вести себя неэтично.
На гравюре из старинной книги Оснащение врача, изданной в 1665 г., изображена операция кесарева сечения. Здесь видны хирург, акушерка, ассистент, операционная сестра и даже человек, читающий вслух Библию. Это анестезиолог. Единственное, что он тогда мог сделать для больного, это читать Псалтырь. Конечно, мы не должны забыть про современные методы обезболивания и обратиться к Библии. Речь идет о том, чтобы найти контакт с больным, а это лучший способ избежать любых конфликтов."

ЭТИСЕСКИЕ_И_ЮРИДИЧЕСКИЕ_ВОПРОСЫ_ГЕМОТРАНСФУЗИОЛОГИ И:_ПРАВА_ПАЦИЕНТА. (К. Кипнис, PhD Гавайский университет, Маноа)

ПРАВОВЫЕ_ОСНОВЫ_ДЛЯ_ОТКАЗА_ОТ_ГЕМОТРАНСФУЗИИ,_ДЕЙСТВУЮЩИЕ_НА_ТЕРРИ ТОРИИ_РОССИИ
(профессор Зильбер, кафедра анестезиологии и реаниматологии Петрозаводского университета)

[maestro]

Модест

И если вы не доверяете высказываниям учённых светил медицины, и априори считаете их неоднократно скомпрометировавшими себя, то приведите факты, которые вы всё время требуете от других.

Это я честно говоря больше по отцов-основателей СИ. Про медиков- разговор отдельный.

И что вы предлагаете?

Знать это. И спокойно жить. И надеятся на Господа. Адекватно, без истерики учитывать риски. Учитывая риск заразится при переливании крови- у меня больше шанса быть сбитым машиной. Но ничего- как-то же живу в мегаполисе? Риск- плата. Так и тут.

Как же вы предлагаете им довериться?

Да вот так вот. Просто взять- и доверится. Вначале- выбрать, а потом- доверять. Иного-то выхода- нет. Вы ведь все равно по определению- не можете адекватно оценить риски. Если вы думаете что только докторов особо умные пациенты пытаются поучать- то вы ошибаетесь. В том же проектировании- та же фигня. Вечно учат. Вечно. Не у многих заказчиков хватает ума и такта не давить на проектировщика как танком.

Ну, так и предоставьте нам самим оценивать свои шансы и показания.

Гы... Если бы не оголтелая безграмотная и авантюрная агиткомпания СИ- то в принципе да. А так- приходится заниматься противостоянием этому бреду. СИ- в данном случае не имеет права голоса. Любое вмешательство непрофессионалов во врачебную практику и работу врачей- вред. Если бы лечить могла каждая кухарка или толкователь Библии- то тогда вряд ли бы врачей учили бы 9(!) лет.

Любой СИ, скажет, что вы заблуждаетесь.

Не сомневаюсь. СИ- они вообще такие. Вам пора бы таки почитать Оруэла. Там есть все о чем вы говорите- и двоемыслие, и новояз и даже министерство Правды. Министерство Любви там кстати тоже есть.

Только я говорил, про статьи, которые не отвечают вашим понятиям.

Уточняйте- понятиям этики. Отнюдь не взглядам на конкретную проблему. Называю статью "Плюсы. Минусы"- хорошо бы хоть пару минусов родной технологии назвать и пару плюсов ненавистной. Ведь они- есть. Иначе бы не развивали бы медики операции без потерь крови, с рециркуляцией крови и не продолжали бы развивать донорство.

А те которые не отвечают, это: «Опять какую-то хрень взамен вытащили бравурную с полным отсутсвие анализа и самокритики»

Нет. Она неэтична по своей сути. Остальное- вторичное. Анализа там и близко нет- понимаете?

А в статье Воробьёва, мы хотели обратить внимание на одну мысль, что пациент вправе сам решать, степень риска для себя.

Если бы без помощи СИ- то да. А так- простите нет. Если бы СИ сама себя не загнала в необходимость поддерживать мракобесие и спорить с професионалами- то и проблем бы не было. Пусть каждый бы и решал. Но у СИ выбора-то нет- ведь ему ЗАПРЕТИЛИ это делать. А за несоблюдение по ЛИЧНЫМ доводам- просто выгонят по вашим же словам. Эт опо-вашему "пациент вправе решать сам"? Модест- это называется двоемыслие.

Пусть, за нас, это другие люди делают.

Да они и делают. Тока не надо уподобляться мухе на пашущем воле.

Вам привели статью из газеты, читайте. А привели её для того, что бы показать, что кроме вашего, есть и другие мнения.

Эта статья отводится по причине неэтичности, отсутсвия заявленного анализа и однобокости. Покажите где там- анализ и "плюсы и минусы"- продолжим ее обсуждать.

А, по-вашему если не ответил, то участники форума, должны, все по очереди задавать этот вопрос как свой?

Ну, теперь уже ответ прозвучал, надеюсь вы удовлетворены?

Участники форума могут задавать любые вопросы. Это раз. Два- ответили. НИ КОПЕЙКИ СИ не выделили на развитие кровезаменителей, бескровных операций и аппаратов рециркуляции крови. Причем- как для гоев (что можно было бы еще понять)- так и для своих же. Я правильно понял ваш ответ?

Ни кто не говорит, что не шевелились бы, только есть журналисты, которые заметили, положительный вклад СИ. Тем, хотя бы что они были готовы к альтернативным методам лечения.

Все готовы. Проблема не в этом- а в развитии и конкретных делах. Ну и в том, что журналист или не объективен (т.е. СИ) или просто мало знает- когда приписывал СИ хоть какую-то заслугу в деле бескровной медицины и кровезаменителей.

На счёт выращивания органов, вы правы, СИ здесь не при чём. Позвольте спросить: а зачем нужно вырабатывать бескровные технологии?

Потому же, почему трактор пришел на смену коню. Такова логика прогресса- смена технологий, рост возможностей, понижения зависимости от природных факторов. В данном случае- чтобы не зависеть от доноров, чтобы избавится от нудной процедуры заготовки, обработки, хранения, доставки и применения донорской крови. Для того, что в любой момент иметь ровно столько крови, сколько сейчас нужно пациенту, ан е столько, сколько есть в наличии. Да мало ли... Много для чего. ТАк же как очень хотят научиться выращивать органы- хоть из стволовых клеток человека, хоть из генетически модифицированных животных.

Ну, ведь я же вам сказал, что не хочу с вами общаться.

Да.. По-моему вы это Павлу повторили уже раз 20цать

Кровавые лобби.

НАконец-то заговор. Я думал- вы это уже никогда не скажете... Фуууххх... Наконец-то заговор! А это, милейший- уже клиника. Почему- то как только появилась выращивать скажем кожу для пересадки пострадавшим от ожога- почему никакого лобби не было. Появились антибиотики- ни одно лобби не помешало. Почему же вот именно с кровью и с привиками только лобби есть, а?

[Павел_17]

В чём я перехожу на личности? Обратите внимание, что не на Вашу личность, а на Ваши действия.

Какая разница. Давайте ваши действия обсуждать в этаком критически-саркастически-оскорбительном духе. Вам ведь вряд ли понравится.
Давайте обсудим ваше поведение и ваши действия в больнице.

Есть, знаете ли, такая пацанва, которая не считает чем-то зазорным исследование городских свалок, сортировкой их содержимого.

Не знаю. Я был другой пацанвой, которая имела множество интресов: астрономия, химия, музыка, спорт. Мне не до свалок было.

Только обязывает ли это Ваше увлечение меня посещать те же злачные места и оценивать достоинства и недостатки, найденных там Вами "сокровищ"?

Да, я прекрасно знаю ваш способ уйти от ответа. Чуть конкретика появляется, разоблачения - так сразу "мы тута не питаемся". Однако, стоит дать ссылку на сайт, где есть какие-то ошибки - сразу ведь выйдите и разоблачите. Не так ли было с печенкой и костным мозгом?
Нашли ведь агрегат один-два не весь земной шар, где умеют тщательно промыть костный мозг от крови и радостно дали ссылки. Забыли правда рассказать кому этот агрегат доступен, а кому нет.

Я Вам сказала, где можно сделать экспертизу.

А я ведь не поленюсь и изучу вопрос. Только предвижу ответ. Прочитаете по диагонали и скажете, что журнал СБ все равно правда. У вас ведь (сейчас ваш термин вспомню) специально натренированная совесть. Смотреть на любую критику СИ, как на заведомую ложь.

Не ешьте. Я Вас силой не принуждаю.

Принуждаете. Но я не ем. Чистое Слово Бога вкуснее пережеванного кем-то.

В чём вода? Бегом смотреть справочник.

Оставьте пожалуйста сей приказной тон для вашего собрания. Старейшинам приказывайте куда им бегом сбегать.
Я думал, что вы по памяти процитируете. Опять ошибся. Опять будете полгода искать, как определение удавлинины.

Вас же не устроило моё понимание того, что есть компоненты, а что - фракции, а вот мнение со свалки устроило.

Простите, но я не увидел вашего понимания. Разве там был указан автор? Или вы априори согласны со всем, даже не читая? Лишь бы это была Башня?
Кстати, не можете объяснить мне, почему Башня теперь будет печататься в дву версиях: для своих и для чужих?
Двойные стандарты?

Я Вас и отослала к авторитетному источнику.

Хорошо. Обращусь, но потом не уходите от ответа.

Не лгите.

НИКОГДА!

Я не только часами не рассуждаю о том, "какие Вы плохие", большинство моих постов здесь посвященно обсуждению вопроса крови на основании Писания.

Странно, если на основании Писания, то почему выводы у всех разные? Почему кроме СИ никто на основании Писания до этого не додумался, но только СИ внезапно просияли. Правда потом пошли потихоньку на попятную...

Если бы Вам не доставляло удовольствие то, чем вы тут заняты, ноги бы Вашей тут не было.

Мне доставляет удовольствие общаться. Правда не в таком тоне, какой обычно навязывают СИ и их волонтеры.

Однако, вот ужо сколько лет Вы душой приросли к темам со СИ

Это ложь, которую вы пытаетесь выдать за правду.
Во-первых, всего лишь меньше года (из 6 лет на форуме).
Во-вторых, во всем виноват ваш Эндрю. Именно он вместо ответов пошел оскорблять, издеваться. Чем и вызвал интерес к вашей религии. Думаю, что ж за "христиане" такие, что позволяют оскорблять на ровном месте своих оппонентов. Оказалось, что не христиане, а СИ.

Вы сильно преувеличиваете значимость того, чем тут заняты в этом отношении.

Я очень реально смотрю на наши диалоги. Помогут кому-то не оступиться - буду рад. Никто не прочтет - ну что ж. За то я много чего узнал о СИ. Лишний раз убедился, что служите не тому, чье Имя так любите произносить.

Вам под моими ногами почву ещё не на мгновение не удалось поколебать.

Однако, неправда. Когда вы уверены - вы изрекаете поток разоблачений. Когда нет - переходите на личности и забалтываете тему. Проверено.

Благодаря и Вашим стараниям она уже алмазная.

Н-да. С алмазами у вас тоже не сильно. Они твердые, но не такие уж и прочные.

[Sky_seeker]

Это их трудное решение. Почки, пальцы, сердце все это не реграментируется Писанием. Писание лишь требует воздерживаться от крови.

Не приносить ее в жертву, не употреблять в пищу.

К примеру закон запрещал блуд.
Он уже не действует с отменой Моисеева закона? или продолжает действовать как принцип входя во все последующие законы и нормы?

Вы побиваете камнями грешниц?

Ок. Поставим вопрос ребром. Воздерживаться от крови Иегова дал из каких побуждений? Из любви и чтобы человек страдал?

Запретил людям приносить друг друга в жертву и поглощать в качестве пищи.

В чем Вы узрели безразличие? В том что им лично нужно принять трудное решение? И в поощрении искать руководства Иеговы?
Вы недооцениваете силу молитвы? Или принебрегаете свободой выбора?

Я трезво оцениваю возможности людей принять верное решение. Человек не знакомый с медициной и современными достижениями в ее области, не способен адекватно оценить последствия отказа от лечения или выбрать правильный метод лечения.

[Sky_seeker]

И если я не принимаю кровь, то и другому не посоветую.А вы, начнёте навязывать им своё мнение?

Если я носитель знания, а они нет, то безусловно, это будет моим долгом.

[Sky_seeker]

Мы проповедуем, отказ от крови христианами, и кто не хочет отказываться, тот к нам не приходит. Мы не проповедуем, что бы люди в миру, от чего либо отказывались, это их дело.В глазах Бога, да. Тяжело больных нужно лечить лекарствами, а не кровью. Тоже, нашли панацею.Врач, помогать не отказывается, за исключением тех, чей пример вы приводили, которые домой отправляют. Врач ищет возможности. Знаете как говорится: «Кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет оправдания».

Это проповедь отказа от оказания помощи страдающему человеку обложенная цветами, пряностями, благовониями и преподносимая больному человеку и тем, кто может оказать эту помощь.
Лекарства не всегда есть в арсенале. Состояние не всегда поддается экстренной терапии лекарствами.
Эта проповедь может стоить одним жизни, а другим мучительных угрызений всю оставшуюся жизнь.

[Эндрю]

Не приносить ее в жертву, не употреблять в пищу.

Воздерживаться забыли.

Вы побиваете камнями грешниц?

Нет. См. выше.

Запретил людям приносить друг друга в жертву и поглощать в качестве пищи.

Ок! Допустим. Если сложиться ситуация критическая для жизни, а выход в том чтобы сьесть кровь. Вы бы нарушили заповедь?

Ну Вы все таки старательно избегаете прямого вопроса.
Заповедь дана из любви или нет?

Я трезво оцениваю возможности людей принять верное решение. Человек не знакомый с медициной и современными достижениями в ее области, не способен адекватно оценить последствия отказа от лечения или выбрать правильный метод лечения.

Правила таковы, что трезво оценивает лишь тот кто опперся на Слово Божие. У нас верховенство права. И перед законом все равны. Не преступай заповедь и никто к тебе притензии не предьявит.

У христиан по этому вопросу часто и густо проходят консультации. Так что обычно они не застигнуты врасплох, а заранее подготовлены в случае медицинского вмешательства. Так что эти примеры не подходят для христиан.

[Павел_17]

НИ КОПЕЙКИ СИ не выделили на развитие кровезаменителей, бескровных операций и аппаратов рециркуляции крови. Причем- как для гоев (что можно было бы еще понять)- так и для своих же. Я правильно понял ваш ответ?

Я тоже понял так, что СИ считают,что раздача больным журналов СБ гораздо важнее финансовой и другой помощи. Как там Модест говорил? Канат?

[Sky_seeker]

Ок! Допустим. Если сложиться ситуация критическая для жизни, а выход в том чтобы сьесть кровь. Вы бы нарушили заповедь?

Компоненты человеческой крови (интерферон лейкоцитарный) закапываются в нос при иммунодефицитных состояниях. Это лечение, которым пользуются миллионы людей, часто всю жизнь.

Заповедь дана из любви или нет?

Чтобы остановить дикарей от традиции убивать друг друга. Заповедь дана из любви.
А закон убивать девушек камнями дан из любви?

Правила таковы, что трезво оценивает лишь тот кто опперся на Слово Божие. У нас верховенство права. И перед законом все равны. Не преступай заповедь и никто к тебе притензии не предьявит.

Таким образом, на Божье Слово опирается человек жертвующий собой ради помощи ближнему

У христиан по этому вопросу часто и густо проходят консультации. Так что обычно они не застигнуты врасплох, а заранее подготовлены в случае медицинского вмешательства. Так что эти примеры не подходят для христиан.

Вы находитесь в приемном отделении деревенской больницы и наблюдаете следующую картину.
В операционную везут обескровленного человека, который распорол себе артерию. Кровопотеря 35%, давление не определяется, сознания нет.
Вы единственный, кого можно послать срочно за кровью или попросить ее сдать.
Но Вы, с Ваших слов, не застигнуты в расплох.
Какие Ваши действия?

[Эндрю]

Компоненты человеческой крови (интерферон лейкоцитарный) закапываются в нос при иммунодефицитных состояниях. Это лечение, которым пользуются миллионы людей, часто всю жизнь.

Вы не хотите отвечать? Вы же не на мои вопросы отвечаете.
Вопрос вверху жду...

Чтобы остановить дикарей от традиции убивать друг друга. Заповедь дана из любви.

Позвольте! А откуда взялись дикари? Вы же вроде ТЭ не должны поддерживать по статусу.

А закон убивать девушек камнями дан из любви?

Бесспорно. Искореняя зло Иегова позволял торжествовать добру и справедоивости.

Таким образом, на Божье Слово опирается человек жертвующий собой ради помощи ближнему

Ограничена ли эта помощь законами Иеговы?

Вы находитесь в приемном отделении деревенской больницы и наблюдаете следующую картину.
В операционную везут обескровленного человека, который распорол себе артерию. Кровопотеря 35%, давление не определяется, сознания нет.
Вы единственный, кого можно послать срочно за кровью или попросить ее сдать.
Но Вы, с Ваших слов, не застигнуты в расплох.
Какие Ваши действия?

Обратиться в КСБ.

[Sky_seeker]

Допустим. Если сложиться ситуация критическая для жизни, а выход в том чтобы сьесть кровь. Вы бы нарушили заповедь?

Помогите мне. Подскажите критическую ситуацию при которой пришлось бы сьесть кровь. Тогда я Вам отвечу на вопрос.

Позвольте! А откуда взялись дикари? Вы же вроде ТЭ не должны поддерживать по статусу.

человеческая история.

Бесспорно. Искореняя зло Иегова позволял торжествовать добру и справедоивости.

Вы завели свои рассуждения в тупик.
В прошлом, искореняя зло - побивание камнями девушек означало торжество добра.
Но почему не побивали с такой же частотой юношей?
И почему сейчас, когда блуд превзошел фантазии древних людей, так изменилось наказание? Почему теперь Вы говорите, что Он воздаст когда-то в будущем?
Создается впечатление, что люди используют Бога под свою веру, а не верят в Него исходя из законов Бога и Его послания людям.

Ограничена ли эта помощь законами Иеговы?

Всмысле?

Обратиться в КСБ.

Что это такое?

[Эндрю]

Помогите мне. Подскажите критическую ситуацию при которой пришлось бы сьесть кровь. Тогда я Вам отвечу на вопрос.

Да сколь угодно.
Голод, принуждение под страхом смерти...

человеческая история.

Расскажите мне про исторический фон Ноя, Израильского народа и христиан. Они страдали канибализмом и поэтому Иегова сказал чтобы не ели кровь и даже воздерживались от нее?

Вы завели свои рассуждения в тупик.
В прошлом, искореняя зло - побивание камнями девушек означало торжество добра.
Но почему не побивали с такой же частотой юношей?

А мне сдается что в тупике не я. Так как побивали тех кто согрешил а не грешных девиц. Смотрите сами как Писание развеничивает Вас.

Цитата из Библии:

Exodus 19:13 3 рука да не прикоснется к нему, а пусть побьют его камнями, или застрелят стрелою; скот ли то, или человек, да не останется в живых; во время протяжного трубного звука могут они взойти на гору..

Цитата из Библии:

Leviticus 20:2 2 скажи сие сынам Израилевым: кто из сынов Израилевых и из пришельцев, живущих между Израильтянами, даст из детей своих Молоху, тот да будет предан смерти: народ земли да побьет его камнями;

Цитата из Библии:

Leviticus 20:27 27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их, кровь их на них.

И почему сейчас, когда блуд превзошел фантазии древних людей, так изменилось наказание? Почему теперь Вы говорите, что Он воздаст когда-то в будущем?

Потому что читаю и верю Писаниям.

Цитата из Библии:

2 Thessalonians 1:5-8 5 в доказательство того, что будет праведный суд Божий, чтобы вам удостоиться Царствия Божия, для которого и страдаете. 6 Ибо праведно пред Богом-- оскорбляющим вас воздать скорбью, 7 а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, 8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,

Слово "будет" надо обьяснять?

Всмысле?

В том смысле что помагать нужно законно. Не становясь преступником закона.

Что это такое?

Чтобы избежать ситуаций которых Вы описали христиане учередили Комитеты по Связям с Больницами. Они могут оказать быструю помощь тем кто разделяет Божий взгляд на кровь.