Вопросы к Свидетелям Иеговы

[Ольгерт]

Для G14

Не отменены. Пришел в 1914 и невидимо.
Если отмена и произойдет, то придется переписать почти все публикации Общества.

Ребят пришел невидимо телесно? А где Он был до этого?
Зачем Ему приходить невидимо? Это то самое пришествие, которое было обещано для Суда?

[g14]

Для G14... Даже если бы и раскаялся, то всеравно бы взяли на заметку и следили бы за каждым словом. Дай повод - и ты уже лишен общения.

Вот-вот, теперь вполне похоже по духу на "тезисы", опубликованые Качком.

Не отменены. Пришел в 1914 и невидимо.
Если отмена и произойдет, то придется переписать почти все публикации Общества.

Интересно, а в более ранних, до 1914 года публикациях общества, Он должен был прийти видимо? И аттрибут "невидимость" пришлось позже добавить? Это мне напоминает адвентистов, ожидающих пришествия в 1844г, но так-же из-за "непришествия" поменявших вероучение на пришествие Христа в "небесное святилище". Похоже предсказатели водятся одним духом.
А Вам несложно было-бы опубликовать расчет на 1914г?

[Василий Харьков]

Я немного приболел. Поэтому на "глобальные" вопросы возможно отвечу позже.

КАКИМ ЖЕ ЭТО ОБРАЗОМ ЭТОТ СТИХ ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?????

Не блефуйте!

Я подвёл итог своим объяснениям на Ин. 14 гл. Вы не поняли меня. Я не про Ин. 10:30 говорил.

Что касается Ваших выражений и Вашего тона... Поскольку Вы претендуете на истину, советую прочитать 2Тим.2:25, Еф.4:29.

Не помешает также Гал. 5:22-23. Ну и главное: Иак. 3:13-15.

Когда выздоровлю и если Бог даст, мы ещё вернёмся к Ин. 14:6, к 1 Кор. 15:35-54 (во всём контексте).

Василий, это неправда - а точнее сказать ЛОЖЬ!
У нас не запрещено чтение этой книги. У нас, например, помимо меня ее читали один старейшина и один служебный помощник (а это только те, кто лично мне известен), причем недавно этот служебный помощник стал старейшиной. Оба чувствуют себя превосходно! Они у нас в собраниях "как столп" и "как защита от ветра и покров от непогоды" - пример для всего собрания и очень крепки духовно.

Вот и судите сами, объективна ли у вас и другая информация, например по содержанию ентой книженки...

Почему же неправда? Моего друга, когда он был в ОСБ, как узнали, что он читает "Кризис совести", стали таскать по старейшинам, всё спрашивали откуда книга, где взял, зачем читаешь? А Вы говорите неправда.

Посмотрите что Вам Ваш брат Wladimir написал: "Просто вами некому было заняться. Тогда уволили бы быстро только за то, что нос свой туда сунули".

Вот Вам и пожалуйста, а Вы говорите "необъективная информация"...

И это не единичные случаи. Мне нет резона врать, потому что я ненавижу ложь.

Качек: вы меня поражаете. Ваши ответы просты и убедительны. Видно, что вы ясно понимаете многие вещи.

Вы явно льстите человеку, чтобы завлечь его. Я согласен, что Качок весьма простой и доверчивый человек. Но не стоит играть на его простодушии. Вот такие простодушные люди и верят всякого рода лжи и легко очаровываются "внешним благочестием" без содержания.
Жаль очень...

А в так называемой "психологии СИ" вы сами того не подозревая критикуете Библию - наблюдать это довольно забавно...

Я прекрасно знаю, что говорю. Если Вы говорите о лишении общения, то посмотрите как Павел пишет:

«Для такого довольно сего наказания от многих,

так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.

И потому прошу вас оказать ему любовь».
(2Кор.2:6-8)

Этот человек был наказан за блуд. И Павел посчитал, довольно наказания для него и просит простить, "чтобы он не был поглощен чрезмерною печалью". И просит оказать ему любовь.

Этого нет в практике СИ. Многие лишённые общения поглощены печалью настолько, что не хотят жить. Но жестокое сердце членов ОСБ молчит.

Лишают общения даже за общение с верующими других конфессий (дружбу имею ввиду) и за прочие неугодные дела для ОСБ. Даже за те дела, которые никак не подтвердишь Библией и такой практикой в Первой церкви.

Тут же наконец следует ответ Дмитрия:

Сообщениеот Дмитрия Р.

Ну, похоже, мне здесь делать (пока) нечего. (Хотя и было бы интересно с ВАСЕЙ обсудить Ин 3:16...)

Мда

Василий! ВСЁ зависит только от Вас Смотрите, чтобы случайно не сделаться "крайним"

Правда Дмитрий нас несколько "обнадёжил" своим ПОКА. Эх, не всё пока "потеряно"!..

Не думайте Кора, что всё так просто. Дмитрий не случайно хочет поднять со мной тему на Ин 3:16. Я уже вижу заранее весь его расклад. Вижу, как он "вспомнит" мне... (он как-то говорил: "Вот это надо запомнить..." и "Учтите, я ваши же выводы применю против вас...").

Я не хочу пока отвлекаться на серьёзные дискуссии. Как-нибудь попозже.

Что касается наличия желудка в новом теле Христа. Есть такое место:

«ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придет Царствие Божие».
(Лук.22:18)

Значит, когда придёт Царство Божие, Он пить вино будет. Возможно ли это без желудка? Не знаю. Но трудно представить пить вино и... куда оно пойдёт?

Более того, Библия говорит о пире Агнца. Пир без накрытого стола... Что-то непонятно... Не вяжется...

Наверно всё-таки желудки есть.

«...побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия».
(Откр.2:7)

Вкушать...

[Леонтий]

Леонтий, искренне желаю, чтобы Бог помог Вам помериться с сестрой...да будет воля Его .

"качек", видите,не зря, трогаясь этой темы, я, к примеру, описав вам мной мои отношения с моей же сестрой "расселисткой", резюмируя, сказал вам следующее:

Моя цитата:

Это и есть, как написано мой крест христианский, и он мне очень тяжкий, но я упорно тащу его, взирая на Иисуса дающему мне силы быть Ему верным, только вряд ли сие, вам будет понятно?!

Вы, дорогой, действительно из того, о чем я вам писал, ничего не поняли, и судите о духовных вещах не духовно, ибо дух ваш напрочь мертвый, а душевно, другими словами по своей греховной, Адамовой природе, даже не подозревая о духовной стороне этого вопроса!


А духовная сторона этого вопроса такова, что согласно Священному Писанию (2.Кор.6:14), вновь принять свою сестру в свое общение я смогу только тогда, когда она раскается в бесовском учении раселистов и оставит эту секту антихристов.
-------------------------------
"Что унываешь ты, душа моя, и что смущаешься? Уповай на Бога, ибо я буду еще славить Его, Спасителя моего и Бога моего". (Пс.41:6)А Он у меня, однозначно Иисус Христос! Слава Ему!

[Качок]

Вы, дорогой, действительно из того, о чем я вам писал, ничего не поняли, и судите о духовных вещах не духовно, ибо дух ваш напрочь мертвый, а душевно, другими словами по своей греховной, Адамовой природе, даже не подозревая о духовной стороне этого вопроса!


А духовная сторона этого вопроса такова, что согласно Священному Писанию (2.Кор.6:14), вновь принять свою сестру в свое общение я смогу только тогда, когда она раскается в бесовском учении раселистов и оставит эту секту антихристов.
-----------------------------------------------------------------------

Леонтий, понял я Вас, понял.

Бог может помочь неожиданно, непредсказуемо...Совсем не так, как ожидаешь...

Просишь одно, а получаешь другое...и оказывается, то что дал Бог...вернее, нужнее того, что просил .

Бог лучше человека знает... что дать человеку...в ответ на его просьбу.

[Eugene_K]

Отвечу Евгению: "Вселенские" (римско-христианские) соборы для меня - пустой писк.

Вселенские - не значит римско-христианские. До 1054 года, если вы знаете было 5 поместных Церквей. После - римская откололась. Неудивительно, что для Вас они пустой звук. Ересь Арианства была анафевствована ещё на первом.

С Уважением,
Евгений

[Качок]

Я согласен, что Качок весьма простой и доверчивый человек. Но не стоит играть на его простодушии. Вот такие простодушные люди и верят всякого рода лжи и легко очаровываются "внешним благочестием" без содержания.
Жаль очень...
----------------------------------------------------------------------
Василий

Вы меня умиляете

Не такой уж я простой и простодушный...как хотелось бы...я гадкий, грешный и подозрительный... но приятно когда о тебе так хорошо думают.

Разногласия между Владимиром и Дмитрием...по поводу свободы изучения любых брошюрок...по поводу разрешения формировать своё мнение меня настрожили...
Хм...

[Cora]

Сообщение от Wladimir №1798:

Ну не поощряют - это точно!
Можешь цитировать свободно только из того, что опубликовало Общество на данный счет, например, в книге "СИ - возвещатели Царства Бога".

Володя, так зачем же ты, спрашивается, давал ссылку на Расселовские "Исследования Писаний" в Инете (его первые три тома на рус.)? Ты ведь мог, скажем так, "ввести в соблазн" своих братьев по вере, которые читают эту страницу (Ведь встречаются и э наивные ) А туда как раз попали в полном объеме "гадание на пирамиде" и другие ключевые и неприемлемые сейчас для "свидетелей" расселовские вероучения. Так что в этом плане и Дмитрий вполне мог тебе э "возразить"

А я тут мучаюсь , сравнивая, что говорил сам Рассел, а чему учит СЕЙЧАС ОСБ своих членов. (А выходит, что словами Рассела можно и проигнорировать? Т.е. всё теперь В ОСНОВНОМ переориентировано всё же на 2-го президента ОСБ Рутерфорда?)

Выходит, что по многим ключевым положениям современное ОСБ учит не тому, чему учил основатель ОСБ Ч.Рассел. Но ведь Рассел (судя по публикациям ОСБ) всё же продолжает входить в число 144.000 "помазанников". Тогда не понимаю, почему? Только за то, что основал ОСБ? И всё?

Так ведь тут можно сказать, что ОСБ основал Рутерфорд? И никаких проблем Т.е. э инакомыслящие не будут задавать "лишних" вопросов по истории организации. Тем более, что и название организации появилось / поменялось уже при Рутерфорде.

Сообщение от Wladimir №1798:

Для G14

<<<Кстати раз уж Дмитрий не замечает моих вопросов, у Вас спрошу: Прежнее учение общества Сторожевой Башни по поводу пришествия в 1914году и невидимого, в "духе" присутствия Иисуса Христа и все сопутствующие этой доктрине расчеты все еще в силе или уже отменены? >>>

Не отменены. Пришел в 1914 и невидимо.

Ч. Рассел учил своих последователей СОВСЕМ ДРУГОМУ. Он учил, что Господь пришёл на землю в 1874 г. невидимо. Правда перед этим (до 1874 г.) Рассел учил, что Господь прийдет в 1874 г. видимо. Но это уже другая история

Если отмена и произойдет, то придется переписать почти все публикации Общества.

Согласен. Хронология организации пострадает капитально. Но ведь на этой хронологии держится правомерность возникновения самой организации!!! Затронишь одно, "поплывет" другое. (Я на эту тему разговаривал с адвентистами. У них те же "внутренние" проблемы и есть разногласия.)

А ключевому "оригинальному" учению ОСБ о Боге перед этим учил Арий, кстати говоря включенный в число 144.000 "помазанников", о чём говорит 7-ой (уже руттерфордовский) том "Исследований". Таким образом, здесь в принципе нет ничего нового. (Разве что остается "учение" о столбе мучений, которое кстати отвергал Рассел.)

(Кстати говоря, сами расчеты по 1914 г. явно "плывут", если посмотреть на всё это дело непредвзятым взглядом. Да это и так всему руководству ОСБ наверняка хорошо известно. Как говорится, только время покажет, как будут развиваться дальнейшие события.)

[Cora]

Сообщение от Ольгерта:

G14Не отменены. Пришел в 1914 и невидимо. Если отмена и произойдет, то придется переписать почти все публикации Общества.

Ребят пришел невидимо телесно? А где Он был до этого?
Зачем Ему приходить невидимо? Это то самое пришествие, которое было обещано для Суда?

Ольгерт, вообще-то это - э эксклюзивное учение ОСБ. И ещё Исследователей Писания, которые разошлись со СИ и ориентируются на Рассела, а не Руттерфорда. (Возможно и есть ещё какие-то МЕЛКИЕ деноминации под христианской вывеской, которые также разделяют это ложное учение.) Так что ваш вопрос э не очень по адресу (если я правильно понял ваше обращение). Обращайтесь НАПРЯМУЮ либо к "свидетелям", либо к "исследователям".

А христиане только ждут Второго пришествия Господа нашего Иисуса Христа на землю (видимого и телесного). Которое может произойти В ЛЮБОЙ ДЕНЬ. Это решает только наш Господь. А не люди (создания Божии) Кстати говоря, это учение (о Втором пришествии) не такое уж и "незначительное", чтобы им можно было, скажем так, пренебрегать и соответственно ИСКАЖАТЬ (в смысле спасения).

[Cora]

Сообщение от G14:

Не отменены. Пришел в 1914 и невидимо. Если отмена и произойдет, то придется переписать почти все публикации Общества.

Интересно, а в более ранних, до 1914 года публикациях общества, Он должен был прийти видимо?

G14, это - ранняя Расселовская публикация о ВИДИМОМ пришествии (и в 1874 г.)

После 1874 г. Ч.Рассел, разумеется, стал учить другому. Кстати, Рассел (умер в 1916 г.) НИКОГДА не учил, что Господь уже пришел невидимо в 1914 г.

[Ольгерт]

ТАк вот мне бы было интересно в каком виде и зачем такое пришествие Христа, еежели Он и так с нами до "скончания мира" был!? Что за накладка получилась?

[Ydove]

Для СИ и Дмитрия Р. в частности....

Извините, я новичок на этом форуме. Поскольку ветка очень длинная не смог прочитать все сообщения. Но из того, что прочитал, понял, что народ ваще не в курсе о чем нужно с СИ разговаривать. Все разговоры о Троице, бессмертии души, огненном аде и т.п. заведомо обречены на провал, ибо все доказательства основвываются на местах Писания, которые возможно трактовать двояко. Так что в конечном итоге, каждый просто остается при своем мнении.

Тем более использовать в "проповеди" Свидетелям Иеговы ссылки на Рассела, Рутерфорда и Сторожевые Башни древнее 1980-х неразумно, ибо Общество давным-давно признало, что Рассел и иже с ним придерживались не совсем верных вероучений, что и было "исправлено" со временем. Поэтому СИ воспринимают Рассела, как некий атавизм, и поэтому совершенно неверно называть СИ - расселитами. (Хотя они и испытывают большую степень уважения к этому человеку, но не считают его организатором собрания, ибо Организатор, в понимаии СИ, это только Иегова Бог).

НУ а теперь, я хотел бы обратиться к форумским СИ, с вопросами, которые давно интересуют меня, и которые я задавал местным СИ, но к сожалению они так и не ответили ни на один из них.

Для начала: прочитайте следующую статью

Кого или что представляет Великое Множество?

Ниже - приводятся стихи Библии, которые связаны непосредственно с Великим Множеством из Откровение 7:9-17. Стихи даны по Переводу Нового мира Священных Писаний. Слова выделенные синим указывают фразы, ссылающиеся на стихи в еврейских Писаниях или Ветхом Завете. Местоположение этих источников следует за синими буквами. Прочитывайте эти стихи тщательно и несколько раз, и постоянно спрашивайте себя, кто же они - это Великое Множество?

ОТК7:9 После этого взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племён, и народов, и языков(Даниила 7:14) стояло перед престолом и перед Агнцем;(Исаия 53:7) они были одеты в длинные белые одежды, и в руках у них были пальмовые ветви.(Левит 23:40,43; Иоанна 1:13)

ОТК7:10 И восклицают они громким голосом, говоря: "Спасением обязаны мы Богу нашему,(Псалом 3:8) сидящему на престоле,(Исаия 6:1) и Агнцу".(Исаия 53:7)

ОТК7:11 И все ангелы стояли вокруг престола, и старейшин, и четырёх живых существ, и пали они на лица свои перед престолом и поклонились Богу,

ОТК7:12 говоря: "Аминь! Благословение, и слава, и мудрость, и благодарение, и честь, и могущество, и сила Богу нашему во веки веков. Аминь".

ОТК7:13И тогда один из старейшин сказал мне: "Эти люди, одетые в длинные белые одежды, кто они и откуда пришли?"

ОТК7:14 И я тотчас сказал ему: "Господин мой, ты знаешь". И он сказал мне: "Это те, которые выходят из великого бедствия,(Даниил 12:1; Матф.24:21) и они омыли одежды свои и убелили их в крови Агнца.(Бытие 49:11; Исаия 53:7)

ОТК7:15 Поэтому они находятся перед престолом Бога; и они совершают священное служение ему день и ночь в храме его; и Сидящий на престоле (Исаия 6:1) раскинет над ними свой шатёр.

ОТК7:16Они не будут больше ни голодать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной, (Исаия 49:10)

ОТК7:17 потому что Агнец(Исаия 53:7), который посреди престола, будет пасти их и водить их к источникам вод жизни.(Исаия 49:10) И отрёт Бог всякую слезу с их глаз".(Исаия 25:8)


Есть несколько взглядов относительно идентификации Великого Множества из Откровения 7:9. Некоторое рассматривают его как общее количество языческих членов христианской Церкви. Другие представляют его как всю Церковь. Небольшое меньшинство (Свидетели Иеговы) понимает Великое Множество, как второстепенную группу Христиан, которые не достигнут небесной жизни и таким образом переживут Армагеддон, чтобы жить вечно на земле в Новом Мире Бога.

Что же показывает пристальное исследование? Главным образом в данной статье мы сосредоточимся на том, где, согласно Библии, располагается эта группа, на небе или на земле? Являются ли они духовными Иудеями или же они - духовные Язычники? Ниже приводится более чем дюжина причин, почему это Великое Множество [буквально большая толпа] описывает небесную группу Христиан из числа духовного нового Израиля Бога.

Наш отчет начинается со слов Иоанна, после этого. Данная фраза не обязательно говорит о полностью новом видении. Скорее это может быть весьма хорошим продолжением видения о 144 000. Все, что теперь видит Иоанн, так это "великое множество". То, о чем только слышал Иоанн, он теперь видит. Он слышал лишь перекличку 144 000 - группы из всех племен Израиля - теперь же он видит результаты. Необходимо помнить, где находится Иоанн, когда он видит это - на небесах. [Откровение 4: 1, 2]

Иоанн говорит, что он теперь видит великое множество.

Греч. - Охлос Полис [большая толпа], а не Мегален [великий]. Тот же самый термин используется в Евангелиях для описания толп людей всего в несколько тысяч. (Иоанна 12:12, 13) Обратите внимание, что множество из Луки 19:37, 38 - касается "учеников". Единственное другое появление этого термина мы находим лишь в Откровение 19:1, 6, где этот класс является небесным.

Иоанн говорит, что никто не был способен сосчитать или перечислить это Великое Множество. Вообще-то любое множество людей является достаточно большим, чтобы быть в состоянии сосчитать его лишь окинув простым взглядом, типа буквального множества 144 000. Возможно, что это - неизвестная фигура, образ, символ того, что пока не могло быть сосчитано, поскольку события видения еще не были закончены.

Теперь мы исследуем около дюжины характеристик этого Великого Множества, которые доказывают, что они являются небесным классом и составляют духовный Израиль.



1. Из Всех Народов

Обратите внимание на подобную фразу в Откровении 5:9 относительно Святых, которые будут управлять землей. Они, как говорится, также происходят из этого глобального источника. Подобная фраза находится и в Даниила 7:14. Поначалу может показаться, что - это группа Язычников в противоположность племенам Израиля. Но нужно спросить себя: Где находится Израиль, когда он рассеян среди всех наций? Исаия 11:12 и Матфея 24:31 отвечают на этот вопрос. Будучи духовными Евреями они принадлежат всем нациям и расам. Обратите внимание, в Откровении 9:4 говорится, что существует всего лишь две группы среди человечества в течение того, как звучат семь труб: незапечатленные - те, кто подвергаются наказанию, и запечатленные, те которые избегают вреда..

Некоторые утверждают, что в противоположность "великому множеству" из всех наций, 144 000 - происходят лишь из Двенадцати колен Израиля. Однако, эти же люди верят, что Откровние 5:9, 10 говорит обо всех 144 000, которые там описываются как взятые из всякого племени, и языка, и народа, и нации [Перевод Нового мира]. Это - тот же самый язык, который используется в отношении "великого множества". Такие идентичные выражения подтверждают то, что эти 144 000 представляют тех же людей, что и "великое множество".

2. Положение "перед престолом" Бога

"Перед престолом" - буквально по-гречески "в видимости престола". Это выражение встречается 10 раз в Откровении(Откровение 1:4;3:5; 4:5,6; 5:8; 7:11,15; 8:3; 9:3; 11:4,16; 12:10; 14:3; 19:12; 20:12) и всегда означает небо.

Совершенно верно, что греческое слово ЭНОПИОН используется в Писании, чтобы описать тех, кто находится перед Богом в то время как они находятся на земле. Однако, в Откровении не говорится, что они находятся просто перед Богом, а скорее перед престолом или в видимости престола. Во всех других десяти появлениях этого выражения оно ВСЕГДА ОЗНАЧАЕТ НЕБЕСА.

3. Одетые в "длинные белые одежды"

Это "Великое множество" - описывается как облаченное в длинные белые одежды. Греческое слово "СТОЛЕ", вообще используется в описании царей и священников. (Матфея 12:38; 16:5; Луки 20:46; Откровение 6:11), хотя это слово используется также в описании блудного сына, большинство переводчиков, понимает этого сына, как представляющих тех кающихся людей, которые возвращаются к дому Отца, который представлен Церковью. И Стронг и Тэйер поддерживают представление о том, что "СТОЛЕ", указывает на людей, которые являются царственными или священническими. Таким образом, "великое множество" - цари и священники подобно тем, кто описан в Откровении 5:9, 10.

4. ОНИ ИМЕЮТ ПАЛЬМОВЫЕ ВЕТВИ

Поскольку они происходят из всех племен Израиля, нас не удивляет то, что они появляются в видении, подобные евреям празднующим праздник кущей. В Иоанна 12:12, 13 описано великое множество учеников, которые выходят встречать Господа, в то время как он прибывает в Иерусалимский Храм перед своей казнью.

5. ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО ПОЕТ

Это "великое множество", поющее небесный гимн отмечено снова в Откровении 19:1, 6, где описание подобно описанию из Откровения 7:9: "После этого услышал я громкий голос как бы великого множества на небе. Они говорили: "Восхваляйте Иаг! (Псалом 103:35) Спасение, слава и сила принадлежит Богу нашему... И услышал я как бы голос великого множества, и как бы шум многих вод,(Даниила 10:6) и как бы раскаты сильных громов. Они говорили: "Восхваляйте Иаг, потому что воцарился Иегова, Бог наш, Всемогущий.(Псалом 92:1)"

Это "великое множество" тесно связано с браком Агнца, и звук их пения тот же самый как 144 000 в Откровении 14:2.

6. ТЕМА ГИМНА

И гимн в Откровении 7, и в Откровении 19 один - основная его тема - спасение. Язык возможно схожс несколькими источниками типа Псалома 3:8. Слово "спасение" на иврите - ха-йешу-ах'. [= Иисус] подобный этому гимн звучит Откровении 19:1. Он звучит также как и у подобной группы в Откровении 15:2 -кто они? Святые на небесах.

Мы не можем не обратить внимание на тот факт, что ангелы и другие также находятся на небесах перед престолом точно также, как и Великое Множество. [Сравните также Откровение 4:10; 5:11, 14.]

[Ydove]

7. ОТВЕТ О ИДЕНТИФИКАЦИИ ВЕЛИКОГО МНОЖЕСТВА

Это единственное место в видении, где указывается идентификация Великого Множества, там же находится ответ - кто они. Иоанн не задавал никаких вопросов, но небесный старейшина спросил его и сам ответил.

Почему Иоанн не спрашивает о 144 000? Не потому ли что он понимает "великое множество" и 144 000 как одно целое? Где находится Иоанн, когда он видит "великое множество"? На небесах. Иоанна спрашивают, кто это "великое множество", и он предоставляет ответить небесному старцу.

Ответ небесного старца, дает прямую идентификацию "великого множества стоящего перед престолом Бога". Это - ясный намек на Даниила 12:1, где они - 'люди Даниила, которые записаны в Книге' (позже названные святым народом в Даниила 12:7), кто "убегает" (или, спасаются) от Великого Бедствия. Иисус также цитирует Даниила 12:1 в Матфея 24:21 (Марка 13:19), где сказано, что Избранные - спасены. Справедливо заключить, что Великое Множество - это те же самые люди описанные как народ твой (Даниила) - духовные Евреи - и избранные Господом?

О них сказано, что они , выходят из великого бедствия. Вся фраза - ТЕС ТИЛЕПСЕОС ТЕС МЕГАЛЕС фактически идентична выражению в Даниила 12:1 (Септуагинта). Греческое ТИЛЕПСЕОС происходит от слова "давление", и таким образом перевод "притеснение" ближе по смыслу чем "бедствие". Это слово часто используется в смысле преследования. (Матфея 24:9; 2 Фессалоникийцам 1:6) Помощь{Облегчение} от притеснения прибудет, когда Господь откроется с небес. (2 Фессалоникийцам 1.7) Великое Притеснение, в три с половиной времени длиной, и господство преследования против Святых, еще живых в тот момент, прямо как раз перед Возвращением Христа. (Откровение 11:2; 12:17; 13:5, 7; Даниила 12:1, 7) Некоторые неправильно рассматривают великое бедствие как против мира, так сказать как часть некоторого глобального Армагеддона, тогда как это, в действительности, притеснение против Святых. (Даниила 7:21, 25)

8. ОМЫЛИ ОДЕЖДЫ СВОИ В КРОВИ АГНЦА

Доказательство, основанное на Бытие 49:11 и Исаия 53:7. Та же самая фраза появляется только в одно другом месте в Откровении 22:14 , и только в отношении тех, кому позволено войти в Новый Святой Город Иерусалим. Никто нигде больше не идентифицируется также. Великое Множество описано как находящееся среди тех, кто входит в Новый Иерусалим.

9. В ЕГО ХРАМЕ

Великое Множество описано как находящееся в Его храме. По гречески вся фраза звучит - ЕН ТО НАО АУТОУ [в его Храме] и появляется точно такой же в Откровении 11:19, где говорится о "ковчеге" который на небесах. Сравните фразу в Септуагинте в 1 Царств 3:3 и 2 Паралипоменон 4:7; также Луки 1:21. Словосочетание НАОС (15 раз появляющееся в Откровении) - всегда означает небеса, небесный храм. (Откровение 3:12; 7:15; 11:1, 2, 19; 14:15, 17; 15:5, 6, 8; 16:1, 17; 21:22) Любой аргумент, пытающийся поместить Великое Множество во "внутренний двор" не работает, поскольку Откровение 11:2 проясняет, что он (внутренний двор) находится - вне Храма.

10. СОВЕРШАЮТ СВЯЩЕННОЕ СЛУЖЕНИЕ ДЕНЬ И НОЧЬ

Круглосуточное поклонение Великого Множества предполагает, что они являются священниками. Это то, что не должно быть упущено, эта фраза, часто используется для описания служения еврейских священников. (Лука 1:74; 2:37; 1 Коринфянам 9:17; Евреям 8.5; 9.1, 6, 9, 14; 12.28; 13.10) Это может быть поклонение в общем смыле этого слова. (Деяния 24:14; 26:7; 27:23; Римлянам 1:9; 12:1; Филлипийцам 3:3; 2 Иоанна 3) То же самое можно сказать о 144 херувимах, которые служат молчаливыми стражами в пределах скинии Моисея, как они выглядят в их положении изображенные на ткани.

11. БОГ РАСПРОСТРАНЯЕТ ЕГО ШАТЕР НАД НИМИ

Греческое слово СКЕНОСЕИ означает "жить, пребывать" и может означать "защищать", пребывая с кем - то. Есть небольшое различие между этим стихом СКЕНОСЕИ ЕП, и СКЕНЕ ...МЕП в Откровении 21:3. Одни относят это к Божьей защите, в то время как другие относят это просто к пребыванию Бога. Dictionary of New Testament Theology предполагает: Откровение 7:15 описывает как один из старейшин находящихся перед престолом Бога, сообщает Иоанну, что Бог раскинет свой шатер' (skenosei) над теми, кто вышел из великого бедствия; он защитит их своим присутствием, (RSV) пока они живут с ним непрерывно в пределах его храма. (Том 3, страница 813)

12. НЕ БУДУТ БОЛЬШЕ ГОЛОДАТЬ

Сказано, что Великое множество, не будет больше голодать. Конечно, это может быть тот же самый вид голода какой описан в Матфея 5:6. Но почему об этом было бы упомянуто, не являются ли они той же самой группой Святых, которые переносят экономическое давление в Откровение 13:9, 10, 16, 17? Сравните этот голод и жажду с подобными в притче Матфея 25:31-46, в контексте Великого Бедствия в Откровении 13:9, 10, 16, 17. [Сравните Даниила 7:21, 22, 25 с Откровением 11:2, 3; 12:14, 17; 13:5-7.]

13. АГНЕЦ БУДЕТ ПАСТИ ИХ

Вся фраза в этих двух стихах - прямая цитата из Септуагинты из Исаия 49:10:не будут терпеть голода и жажды, и не поразит их зной и солнце; ибо Милующий их будет вести их и приведет их к источникам вод. Павел цитирует Исаия 49:8 и непосредственно применяет этот стих к Святым из Язычников [или, помазанникам] в Коринфе. (2 Коринфянам 6:2) Павел цитирует этот стих перед синагогой в Деяниях 13:47, когда он применяет Исаия 49:6 к Израилю и Христианам из язычников его времени. Контекст Исаия 49:8-12 включает вывод и других овец кроме Израиля и таким образом других овец (Иоанн 10:16), или Святых из Язычников. Эти применения Павлом Исаия 49 - достаточное доказательство , что Великое Множество - Святые с небесным предназначением.

14. НЕТ БОЛЬШЕ СЛЕЗ

Эта фраза является прямой цитатой из Исаия 25:8, как она появляется в Септуагинте. Это "слезы" Святых (или помазанных). Этот стих также цитируется Павлом в 1 Коринфянам 15:54 и применяется к достижению бессмертия посредством небесного воскресения. Слезы, вызванные Великим Бедствием (притеснением) будут удалены моментально после вознесения на небо. (1 Коринфянам 15:50-54; 1 Фессалоникийцам 4:15-17; 2 Фессалоникийцам 1:6-9). Параллельные слова из Откровения 21:3 также возможно применяются к завету с духовным Израилем, т.е. теми Святыми кто войдет в Новый Иерусалим.

[Ydove]

Сравнение Откровения 7:15-17 с Откровением 21:1-4

Некоторые утверждают, что "человечество" в Откровение 21:1-4 - это те, кто будет жить на земле и, поэтому, Откровение 7:15-17 нужно относить к тем, кто также будут жить на земле. Ниже приводятся стихи из Откровения 21:1-4 в Переводе Нового мира. Обратите внимание как много фраз, которые заимствованы из еврейских Писаний. Они доказывают, что те, которые описаны здесь - не те люди, которые будут жить на земле, но граждане небесного Нового Иерусалима.

Откровение Иоанна 21:

1 И увидел я новое небо и новую землю(Исаия 65:17), ибо прежнее небо и прежняя земля прошли, и моря уже нет.

2 И увидел я святой город, Новый Иерусалим (Исаия 52:1), сходящий с неба от Бога и приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.(2 Коринфянам 2:11)

3 И услышал я, как громкий голос от престола говорит: "Вот, шатёр Бога пребывает с людьми(Левит 26:11), и он будет обитать с ними, и они будут его народами. И сам Бог будет с ними.(Левит 26:11; Иезекииль 37:27)

4 И отрёт он всякую слезу с их глаз, и смерти уже не будет (Исаия 25:8), ни скорби, ни вопля, ни боли уже не будет. Прежнее прошло".(Исаия 65:17)




Фраза новые небеса и новая земля является прямой из Исаия 65:17 и Исаия 66:22. Петр также цитирует Исаию в 2 Петра 3:13. В Исаия читая контекст мы видим, что речь идет о новом созданном Иерусалиме, таким образом о Новом Иерусалиме. Город прямо связан с Людьми Бога, Израилем Божиим, чего и следовало ожидать.

Как обсуждается в 2 Петра 3:10, 12 эти первые небеса и земля вероятно относятся к тем демоническим "небесам", которые появились после наводнения наряду с "землей" человечества. (Ефесянам 6:12) Буквально, по гречески, они уйдут. Эта фраза по-разному переведена: KJV: скончаются; KNX: исчезнут. Когда это случится? В День Иеговы согласно Петру, вероятно, это тот же самый как День Господа Иисуса во время его Возвращения перед 1 000 Лет. Уйдут как Сатанинские небеса, которые управляли землей, так и Дьявольская структура, которая существовала на земле. [Сравните Откровение 11:15-17.] земля, вместе с ее атмосферными небесами, должна пребывать вечно(Екклесиаст 1:4; Псалом 77:69; 103:5; 118:90) как и буквальные звездные небеса. (Псалом 71:5, 7; 88:37; 135:8, 9)

Центр или фокус этой части Откровения 21:1-4 - святой город. Обозначение происходит 16 раз: Откровение 3:12; 14:20; 20:9; 21:2, 10, 14, 15, 16, 18, 21, 23; 22:3, 14, 19. Представленные образы повторяют главы Исаия 51, 65. Конечно, если Великое Множество в Его Храме, тогда они находятся также в Его святом городе.

Сказано, что шатер Бога, пребывает с людьми. Не следует читать "с человечеством", как если бы это были люди на земле. Это видение является целым образом, перефразировкой, или соединением нескольких источников, которые все имеют дело со Святыми. Левит 26:12: и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом.(цитируется в 2 Коринфянам 6:16). Иезекииль 37:26-28:И заключу с ними (Израилем)завет мира, завет вечный будет с ними(Израилем). И устрою их(Израиль), и размножу их(Израиль), и поставлю среди них святилище Мое на веки. И будет у них(Израиль) жилище Мое, и буду их(Израиль) Богом, а они будут Моим народом(Израиль). И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище Мое будет среди них (Израиль)во веки.)(цитируется в 2 Коринфянам 6:16) Иеремия 31:33:и буду им Богом, а они будут Моим народом.(Израиль). (цитата в Евреям 8:10) [Сравните Захария 13:9.] Все эти источники обращаются к Израилю в их отношениях завета с Богом, а не к человечеству в целом. Поэтому, контекст Откровения 21:3 имеет в виду Святых, духовных израильтян.

Слово "слезы" указывает стих Исаия 25:8. Чьи это "слезы"? Судя по Исаия 25:8 это народ Мой Израиль и применение этого стиха Павлом показывает что это Святые [или, помазанные]. (1 Коринфянам 15:54)

Упоминание о "смерти" и связанной фразе относительно слез является перефразировкой Исаия 25:9, на который сослались в Откровении 7:17. В контексте Исаии говорится об "Израиле", и Павел применяет этот стих к тем, кто получает бессмертие в небесном царстве в 1 Коринфянам 15:54. В данном случае говорится о том, что смерть уже не будет властвовать над Святыми (или помазанными) внутри города Бога, Нового Иерусалима. Вторая Смерть все еще имеет власть над "нациями", живущими на Новой Земле в течение этих 1 000 Лет. (Откровение 20:6). Если Исаия 65:17-20 применить к этому периоду, то:Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.' "Смерть" все еще действует среди людей и не разрушена (1 Коринфянам 15:24-26) до окончания этих 1 000 Лет. (Откровение 20:12-14)

В заключение, можно сказать, что Откровение 21:1-4 не может быть использовано в качестве доказательства того, что Великое Множество это Христиане которые живут на земле в противоположность 144 000 тех, которые наследуют небеса. 144 000 и Великое Множество один и тот же класс Святых (или помазанных) которые переживут Великое Бедствие и затем будут спасены во время Парусии (Пришествия) Христа.
///////////////////////////////////////////////////////////

Ваше мнение?????????

[Ydove]

И еще вопрос к СИ

Главная дата Общества Сторожевой Башни, это 1914 год. В конце 19-го, в начале 20-го веков, это была дата Армагеддона, а после очередного фиаско (долгожданное пророчество не сбылось), стала датой невидимого присутствия Христа. Свидетели Иеговы придают 1914 году особую значимость, поэтому этот год, можно увидеть почти в любом издании ОСБ, а также с него отсчитываются и другие даты.

- Сатана сброшен и в ярости с 1914 (Откр.12:9).
- Начало невиданных бедствий с 1914.
- 1914 - конец времен язычников.
- 1914 - установлено мессианское царство (Откр.12:9).
- С 1919 г. момент восстановления истинного поклонения.
- 1914-1918 - Притеснение помазанных христиан (Даниил 7:25; 12:7).
- 1919-1922 - Помазанные христиане пробуждаются и духовно растут (Даниил 12:11).
- 1922-1926 - Помазанные христиане обретают счастье (Даниил 12:12).
- 1938-1944 - Появляние и увеличение "великого множества христиан " (Даниил 8:14).
"Внимайте пророчеству Даниила!" (ОСБ, 1999 стр. 301)

Отправной точкой в хронологии Свидетелей Иеговы является 607 год до н.э., как начало семи времен (Даниил, гл. 4), где они применяют правило "день за год", и который считается 19-ым годом правления Навуходоносора и датой окончательного разрушения города Иерусалима и храма. Период правления Навуходоносора Свидетели Иеговы определяют с его воцарения в 624 году до н.э. до смерти в 582 году до н.э. ("Внимайте пророчеству Даниила!", стр. 19,67). Но все эти даты не подтверждаются ни одним историческим свидетельством, а 19-ый год Навуходоносора все историки относят к 586 или 587 году до н.э. Вавилоняне были не только астрологами, но и великолепными астрономами. Зная положение светил, также можно установить, когда это было. Археологи совместно с астрономами в один голос говорят, что тысячи клинописных табличек подтверждают, что Навуходоносор воцарился лишь в 605 году. Неудивительно, что дату 607 год до н.э. можно найти только в одном источнике - в публикациях Свидетелей Иеговы. Общество Сторожевой Башни прекрасно знает об этом и называет исторические свидетельства против них "мирской хронологией". Конечно же ОСБ подготовило свою защиту, но насколько правдиво и точно соответствует их понимание этого вопроса Священному Писанию? Напомню, что если 607 год до н.э., не подтверждается, то исчезает и главный 1914 год, на котором стоит один из фундаментов "истинности" Свидетелей Иеговы.

Свидетели Иеговы утверждают, что дата первого взятия иудеев в плен соответствует 7-му или 8-му году правления Навуходоносора. (Иеремия 52:28, 4 Царств 24:12,14), и что 70 лет вавилонского плена, следует отсчитывать именно с 18-го или 19-го года правления Навуходоносора.

Давайте разберемся, так ли это: "В тридцать седьмой год переселения Иехонии, царя Иудейского, в двенадцатый месяц, в двадцать седьмой день месяца, Евилмеродах, царь Вавилонский, в год своего воцарения..." (4-е Царств 25:27).

Евилмеродах, сын и наследник Навуходоносора, воцарился после смерти своего отца. Библия сообщает об этой дате, как о тридцать седьмом годе переселения Иехонии. Известно, что Навуходоносор правил сорок три года, прибавив первый год Евильмеродаха, получим, что Иехония был переселен в восьмом году правления Навуходоносора, как об этом и говорится в 4-м Царств 24:12 "И вышел Иехония, царь Иудейский, к царю Вавилонскому, он и мать его, и слуги его, и князья его, и евнухи его, - и взял его царь Вавилонский в восьмой год своего царствования."; "И переселил он Иехонию в Вавилон... " (4-е Царств 24:15), а также Иеремия 24:1 "...Навуходоносор, царь Вавилонский, вывел из Иерусалима пленными Иехонию, сына Иоакимова, царя Иудейского, и князей Иудейских с плотниками и кузнецами и привел их в Вавилон."

Здесь Иехония уведен в плен, уже как царь Иудейский, царствовавший всего три месяца и десять дней (2-е Пар. 36:9). В тот же год Навуходоносор воцарил над Иудеею и Иерусалимом Седекию (2-е Пар. 36:10), который царствовал одиннадцать лет (2-е Пар. 36:11), до окончательного разрушения Иерусалима в 19-ый год Навуходоносора (2-е Пар. 36:17; 4-е Царств 25:8,9). "И находился город в осаде до одиннадцатого года царя Седекии." (Иеремия 52:5).

Иоаким, отец Иехонии, одиннадцать лет царствовал в Иерусалиме (2-е Паралипоменон 36:5,6). Его правление закончилось в восьмом (седьмом) году правления Навуходоносора, и сразу после этого воцарился Иехония. Значит, первый год Навуходоносора соответствует третьему году правления Иоакима, как и сообщает об этом пророк Даниил: "В третий год царствования Иоакима, царя Иудейского, пришел Навуходоносор, царь Вавилонский, к Иерусалиму и осадил его." (Даниил 1:1), а также Иеремия 25:1 "... четвертый год Иоакима, сына Иосии, царя Иудейского, - это был первый год Навуходоносора, царя Вавилонского." (См. 2-е Паралипоменон 36:5,6)

Свидетели Иеговы здесь усматривают мнимые противоречия, но на самом деле их нет. Они пишут: "Очевидно, упомянутый в Дан. 1:1 "третий год" есть 3-й год Иоакима в качестве вассала Вавилона. Это не мог быть третий год 11-летнего правления". Но Библия говорит именно о царствовании, а не пленении: "В третий год царствования Иоакима" (Даниил 1:1).

Затруднения появляются в двух фразах: в "четвертый год Иоакима" и в "третий год царствования Иоакима". В третий год царствования Иоакима, Навуходоносор осадил Иерусалим и забрал в плен Иоакима (Даниил 1:2), а также и самого Даниила (Даниил 1:3-6). В книге Иеремии не говорится, что Навуходоносор в "четвертый год Иоакима" самого Иоакима увел в плен. Также известно, что Навуходоносор пришел к Иерусалиму чуть ранее, чем оффициально стал царем, и в "третий год царствования Иоакима" он еще оффициально не царствовал. Итак, это событие соответствует 1-му году Навуходоносора, что также подтверждается тем, что Даниил был в пленении уже во 2-м году Навуходоносора (Даниил 2:1).

4-е Царств 23:34 "И воцарил фараон Нехао Елиакима, сына Иосиина, вместо Иосии, отца его, и переменил имя его на Иоакима; Иоахаза же взял и отвел в Египет, где он и умер." Иеремия 25:1 также соответствует Иеремии 46:2. В четвертый год Иоакима, в первый год Навуходоносора, последний поразил войско фараона Нехао.

Но неизбежно встает вопрос, куда были уведены иудеи? В Вавилон, и только в Вавилон. А все пророчества о 70 годах говорят как раз именно о вавилонском пленении: "И будет в тот день, забудут Тир на семьдесят лет, в мере дней одного царя. По окончании же семидесяти лет с Тиром будет то же, что поют о блуднице" (Исаия 23:15); "...и народы сии будут служить царю Вавилонскому семьдесят лет." (Иеремия 25:11); "И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу царя Вавилонского и тот народ, говорит Господь, за их нечестие, и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею." (Иеремия 25:12); "Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие. (Иеремия 29:10). Итак, пророчество о 70 годах касаются непосредственно нахождения иудеев в плену, а не связано с разрушением Иерусалима и храма в 19-й год Навуходоносора, как это хотят представить Свидетели Иеговы и чему в подтверждение нет библейских текстов.

Свидетели Иеговы всячески игнорируют тот факт, что в восьмой год своего царствования, царь Навуходоносор переселил в Вавилон Иехонию, его родственников, слуг и подавляющую массу населения из Иерусалима: "И вышел Иехония, царь Иудейский, к царю Вавилонскому, он и мать его, и слуги его, и князья его, и евнухи его, - и взял его царь Вавилонский в восьмой год своего царствования. И вывез он оттуда все сокровища дома Господня и сокровища царского дома; и изломал, как изрек Господь, все золотые сосуды, которые Соломон, царь Израилев, сделал в храме Господнем; и выселил весь Иерусалим, и всех князей, и все храброе войско, - десять тысяч было переселенных, - и всех плотников и кузнецов; никого не осталось, кроме бедного народа земли. И переселил он Иехонию в Вавилон; и мать царя, и жен царя, и евнухов его, и сильных земли отвел на поселение из Иерусалима в Вавилон. И все войско числом семь тысяч, и художников и строителей тысячу, всех храбрых, ходящих на войну, отвел царь Вавилонский на поселение в Вавилон." (4-Царств: 24:12-16). А значит, восьмой год Навуходоносора уже входит в семидесятилетний период. И это вполне соответствует оффициальной исторической хронологии, в этом нет никаких библейских противоречий.

В 19 (18)-ый год Навуходоносора из Иерусалима была выведена только малая часть оставшегося бедного простого народа (4-е Царств 25:8-11), так как основная масса населения, более 20 тысяч человек были уведены в седьмой и восьмой годы царствования Навуходоносора. Довольно сомнительно, что такое значительное и глобальное пророчество о 70 годах плена, могло касаться лишь малой части жителей Иерусалима переселенных в 19-ый год Навуходоносора. Сравните цифры приведенные в Иеремии 52:28-30, народ, который выселил Навуходоносор: в 7-й год - 3023 иудея, в 18-й год - всего 832 иудея, в 23-й год - ещё меньше, 745 иудея.

Свидетели Иеговы также спекулируют на словах Иеремии 25:11 "И вся земля эта будет пустынею и ужасом", и Иеремия 25:9 "сделаю их ужасом и посмеянием и вечным запустением", чтобы обосновать связь между разрушением Иерусалима, 19-ым годом Навуходоносора и началом 70-го плена. По их мнению, после этих событий, Иерусалим находился в полном запустении. Но тем не менее, в 23-й год Навуходоносора кто-то в Иерусалиме ещё оставался (Иеремия 52:30), и сам Иерусалим не стал буквально "вечно" пустовать. Далее будет доказано, что вечное запустение не привязано только к Иерусалиму. Также, нет прямой связи между "вечным запустением" и началом 70-ти летнего вавилонского плена, а скорее всего "вечное запустение", например, связано с концом 70-ти летнего плена, и относится именно к Вавилону: "... и землю Халдейскую, и сделаю ее вечною пустынею." (Иеремия 25:12).

2-е Паралипоменон 36:21 "...земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет." 70 лет субботствования земли и выражение "земля эта" (Иеремии 25:11) Свидетели Иеговы относят только к Иудее. Но если просмотреть весь контекст 2-е Паралипоменон 36:20-23, земля, которая "не отпраздновала суббот своих" не является только Иерусалимом, и согласно Иеремии 25:9-11, может относится ко всем странам, из которых Навуходоносором были уведены жители в Вавилон. В Иеремии 25:9-13 можно выделить следующее: "на жителей ее и на все окрестные народы"; "вся земля эта будет пустынею и ужасом; и народы сии будут служить... семьдесят лет"; "Иеремия пророчески изрек на все народы" - здесь явно речь не может быть только об Иерусалиме, и только о жителях Иерусалима, тогда как пленение в 19-м году Навуходоносора касалось только Иерусалима.