607 год до н.э. - начало "времён язычников"

[jwserge]

Вы ставите во главу угла то, что вовсе в пророчестве не является таковым. Из всего пророчества самым главным считаете одни из последних слов, причем которые можно понять двояко. Слова "я призову к ответу царя Вавилона и тот народ" (НМ) или "посещу царя Вавилона" (Макарий) - напоминают именно о том "царе Вавилона", который был упомянут ранее: стих 9, то есть о Навуходоносоре. Далее сказано: народы будут служить царю Вавилона 70 лет - 11 стих. Стоп! А разве народы 70 лет служили все тому же царю??? А разве не царям? Почему Библия говорит все про того же "царя Вавилона"?

Потому что далее (после 9 стиха) этот образ становится собирательным, и уже не ведется счет конкретным царям - "царь Вавилона" (или Навуходоносор) уже представляет достижения Навуходоносора и его потомков - ту могучую державу, которую Навуходоносор (царь Вавилона) оставил после себя. А потому искать буквальные сравнения с убийством Валтасара невозможно.

Пророчество само показывает в чем проявится посещение царя Вавилона и его народа Богом: ПРИЗОВУ ЗЕМЛЮ ХАЛДЕЕВ К ОТВЕТУ И ОПУСТОШУ ЕЕ НА ВЕКА. Вот и все. Итак, официально заявляю: исполнением пророчества Иер 25:12 не было убийство Валтасара. Цари приходят и уходят, а вот когда земля превращена в руины и пустыню - вот именно это и было исполнением пророчества. Как Иерусалиму - так и Вавилону, верно? И именно это и произошло лишь после прошествия 70-летнего периода. Или оно произошло в 539 году?

Я не я, и хата не моя, а моя хата с краю, а край за сараем И завертелся, как уж на сковородке, вертится, изворачивается, а всё равно жжёт бока.

«исполнением пророчества Иер 25:12 не было убийство Валтасара.» - Я понял: это было ПООЩРЕНИЕ Валтасару! По аналогии с тем, как СИ поощряют примерных детей уборкой туалетов, согласно книги старейшин "Внимайте себе и всему стаду"

Согласно Иеремии 25:12 сказано:"И будет: когда исполнится семьдесят лет, накажу ..........., и сделаю ....."
Два действия, которые он НЕ обязался выполнить одновременно.
Наказал - чётко, по окончании 70 лет, и тут же приступил "делать" вторую фазу: для начала распустил рабов по домам....

Всё чётко!

Разве нет? Тогда обсудим по аналогии: как долго заканчиваются времена язычников: в 1914 они закончились или нет? Если закончились, то почему язычники до сих пор правят и количество языческих государств только увеличивается?

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

Да.... Рубец, не на того ты напал.

Вон смотри: Иллидан тоже когда-то "лепил горбатого" про 607-й год... Да так, что тебе и близко с ним не сравниться... А теперь - любо дорого посмотреть Тока вот жена у него больно прожорливая какая-то

Мелковатые у тебя аргументы... мелковатые...

уж вы бы как-то договорились между собой

Да что ты за нас-то переживаешь... За нами не заржавеет, будь уверен, договоримся...
Я тебе обещаю

[jwserge]

в отчет не пишу, флуд - не флужу ) Отвечать? да. Но сперва я и хотел чтобы Вы, милостивый государь, вместили пророчество о 40 годах в свое же официальное летоисчисление, и хотел посмотреть что из этого получится. А вы в отказ пошли ) А Иер 27:7 я тоже не понял к чему вы привели. Но вы снова не захотели пояснять. )))

Веришь, Дима, после всей той лажы, которую вы нагородили, а нам - расхлёбывай, просто не хочется больше рыться ещё в чём-то... Результат будет тем же, и вот почему: один аргумент, даже если вы его и выиграете - не попрёт против 17!

Просили про маленького Валтасара - разобрались.
Просили про финикийскую хронологию - разобрались.
А вам всё неймётся...

Упрись в табличку VAT 4956 и умолкни: поспорь с самым ведущим специалистом по астрономическим табличкам - астрофизиком РОБЕРТОМ НЬЮТОНОМ, который по звёздам время считает с точностью до минут (и с тем, что он сказал об этой табличке и хронологии Навуходоносора и после Навуходоносора) и поспорь с ведущими ассириологами - Саксом и Притчардом, и Хунгаром "отмывшими", прочитавшими и переведшими для в частности и Р. Ньютона эту табличку. Чо ты всё домохозяйкам голову морочишь да совращаешь в свою секту?!!

А сколько ещё таких табличек?!!!

И на что ты надеешься-то со своей хронологией Египта??? Разве что на нехватку сведений по этому вопросу, как например оказывается, что у учёных нет до сих пор летописей, в которых описывалось бы разрушение Иерусалима..... (да, такой вот фактик имеется... Про захват Киром Вавилона - описано в Летописи Набонида, а про разрушение Иерусалима - так ничего пока и нет.. Ну и что с того?... А ничего: есть масса других материалов....)

Хотя вот если бы Иллидан покормил свою жену на пару дней вперёд и занялся этим вопросегом - было бы нехило, и реабилитировался бы прижизненно

Кстати: а что-то про Флавия так молчаливо вдруг отреагировали???
Где апплодисметы зала?

Что, не понравилось? Понимаю...

[jwserge]

Типичный ответ сектанта-провокатора. Который от оболваненных бабушек-проповедниц существенно отличается тем, что последние проповедуют ересь 607/1914 (и построенную на ней модель богоизбранничества ВиБРа) в силу своего неведения (ср. пример апостола Павла), - а вот Дмитрий Р. и его сотоварищи прекрасно знают и понимают, что проповедуют откровенную лженаучную ересь, искажая историческую фактуру и само Слово Бога в угоду своим конъюнктурным интересам.

В частности, когда таковым задают конкретный и четко сформулированный вопрос, затрагивающий фундамент их лженаучной концепции, они сразу начинают острить, шутить, кривляться, паясничать, поднимать оппонента на смех и вообще всячески демонстрировать ему своё полное пренебрежение (мол, кто вы, земляные черви, такие, чтобы учить Меня, Превознесенного и Удостоенного Чести Лобызать Прах Между Подошв Верного и Благоразумного Раба Самого Иеговы Бога! - примерно в таком ключе...).


Ах, Дима, Дима... Не Вас жалко, а Ваше семейство, ибо как скажется на его участи Ваше намеренное самозаблуждение и потворство хитросплетенным басням из Бруклина - приходится только гадать. А то, что скажется - будьте уверены!

Зачётное откровение!

Чувствуются слова опытного в этом деле человека: слова не мальчика, но мужа, прошедшего тот же путь: огонь, воду и медные трубы лжедоказательств.

Ну что, Иллидан: по-моему пришло время поделиться: что же тобой лично двигало, когда ты ещё в два раза сильнее упирался в 2003 по этому вопросу 607? Поделись со мной! Вот не поверишь: на все религиозные вопросы в жизни нашёл ответ, а вот на этот не могу ответить по сей день, и никто до сих пор так и не раскрыл секрет: что ими двигает, когда упрямо отстаивают то, во что сами ни на 1% не верят?!! Спать не могу, ворочаюсь по ночам



Где находится эта кнопка? Колись! Будем знать, на что нажимать.

И где твоя "история"??? Непорядок! А-я-яй! Народ должен знать своих героинов!

Ну имя, как ты понимаешь, сам своё раскроешь, если пожелаешь... Хотя уже и для меня это не секрет

[jwserge]

А иначе ему придется признать, что он напрасно прожил 15 лет и учил лжи. Думаешь сможет?

Кстати да: это и есть объяснение, я забыл про него.... Значит и вопросов у меня на сегодня не осталось.

Зато другие видят как он отвечает.
Пусть и дальше позорит свою организацию такими ответами.

Ну что ж ты взял и испортил "хорошую игру при плохой мине"?!!

А уже становится все виднее и виднее какое на самом деле учение у СИ. С каждым годом лжепророчества СИ виднее и виднее. Либо им придется ослаблять гайки, либо народ массово повалит из этой организации.
Судя по учению о крови и службе в армии, ВИБР пойдет на отмену нелепых запретов, чтобы удержать свои ряды.
Интересно как будет выкручиваться Дима и Жанна?

И интернет - как кость им в горле. Удивительное изобретение человечества в борьбе со всякими лжецами и мошенниками.

И лишить общения здесь не так и просто, хотя Иллидану это иногда немножко удавалось Форум на курятнике позволял открывшему тему удалять неугодные сообщения...

Было?
Ух, злодей!

[jwserge]

Цитата:
нет. а зачем?
да хоть каковыми ))))))))
и?

Какова ценность этого ответа? Думаю, минусовая.

вы не поверите: в каждой фразе глубокий смысл )))

Итак, комментариев так и не последовало. Что ж, от Павла_17 этого и следовало ожидать ))) Подождем Неофита

Думаешь тебе это поможет?

[Дмитрий Р.]

588 Egypt desolated by Nebuchadnezzar in his 37th year. 40 year period begins.
548 Egypts 40 year period ends.

Дополнительный вопрос:

Какого рода запустение (буквальное/символическое/свой вариант) было в указанный период (588-548 гг. до н.э.) в Египте? В чём оно выразилось? Какие исторические источники это подтверждают?

??? Я что-то пропустил?...... А... разве... у Сергея Иванова подробно это не описано???....
Или Мы, Павел_17, не утруждаемся заглянуть туда? )))))

да и вообще, вы еще не забыли, что пророчество о 40 годах для Египта изрек не Иванов Сергей? )))))))) ВЫ мне и объясните его. Или вы Библии не верите? ; )

[jwserge]

кстати: интересный момент в Библии:

Иез:33:21 В двенадцатом году нашего переселения, в десятом месяце, в пятый день месяца, пришел ко мне один из спасшихся из Иерусалима и сказал: "разрушен город!"
...
23 И было ко мне слово Господне:
24 сын человеческий! живущие на опустелых местах в земле Израилевой говорят: "Авраам был один, и получил во владение землю сию, а нас много; итак нам дана земля сия во владение".
25 Посему скажи им: так говорит Господь Бог: вы ... ...; и хотите владеть землею?
...
27 Вот что скажи им: так говорит Господь Бог: живу Я! те, которые на местах разоренных, падут от меча; а кто в поле, того отдам зверям на съедение; а которые в укреплениях и пещерах, те умрут от моровой язвы.
28 И сделаю землю пустынею из пустынь, и гордое могущество ее престанет, и горы Израилевы опустеют, так что не будет проходящих.
29 И узнают, что Я Господь, когда сделаю землю пустынею из пустынь за все мерзости их, какие они делали.
...
32 И вот, ты для них как забавный певец с приятным голосом и хорошо играющий; они слушают слова твои, но не исполняют их.
33 Но когда сбудется, вот, уже и сбывается, тогда узнают, что среди них был пророк.

(в двенадцатый год, после того как Иерусалим уже типа был опустелый и типа начались типа 70 лет "типа-опустошения")

.(напоминаю: Иезекииль датировал все события от момента второй депортации, когда был угнан Иехония и он вместе с ним в Вавилон, где и пророчил - за 11 лет до разрушения Иерусалима. Т.е. 12-й год - это следующий год после 11 лет царствования Седекии и год после разрушения Иерусалима.)


Иеремия 52:30 в двадцать третий год Навуходоносора Навузардан, начальник телохранителей, выселил Иудеев семьсот сорок пять душ: всего четыре тысячи шестьсот душ.

Скажи, что не интересно...

[Illidan]

??? Я что-то пропустил?...... А... разве... у Сергея Иванова подробно это не описано???....
Или Мы, Павел_17, не утруждаемся заглянуть туда? )))))

Вообще-то, кроме глумления над Геродотом, ничего путного г-н Иванов предложить в 12-й главе своего опуса так и не смог:

Иногда можно услышать высказывание, что по мнению ряда учёных рассматриваемый нами период запустения Египта на самом деле был отмечен отнюдь не разорением страны вавилонянами, а, наоборот, годами невиданного процветания под правлением Амасиса II. В таком случае слова Библии о запустении Египта вообще теряли бы свой смысл! Но так ли это в действительности?
Сами учёные вынуждены признать, что данное предположение они могут делать лишь исключительно на основании высказываний «Истории» Геродота. Помимо этого источника сведения о Египте того времени весьма и весьма скудны. Но насколько можно доверять точности этой информации, изложенной Геродотом? Как известно Геродот составлял свои записи о Египте периода Амасиса, посещая эту страну спустя более чем сто лет спустя. И делал он это со слов общавшихся с ним жрецов.
Вот что по поводу работы Геродота констатирует «Британская Энциклопедия»: «Его утверждения не полностью надежны, поскольку они подтверждаются очень скудными местными свидетельствами» (1959 г., издание 8-е, «Саисский период», стр. 62).
Ф. Кук, в своём библейском комментарии, замечая, что Геродот был даже не в состоянии упомянуть нападение Навуходоносора на Египет, говорит: "Печально известно, что Геродот, в то время как он искренне сделал записи о всем, что он слышал и видел в Египте, был обязан своей информацией о древней истории Египетским священникам, чьи рассказы он принял со слепой доверчивостью.... Полная история [Геродота] о Хофре и Амасисе настолько перемешана, что является непоследовательной и легендарной, что мы имеем право не принимать это как подлинную историю. Ни в коем случае не является странным, что священники должны были приложить усилия скрыть национальный позор того, что были подвергнуты иноземному порабощению».
Таким образом, мнение самих же учёных побуждает нас отнестись к предположению Геродота о неком невиданном «процветании» Египта в абсолютно противоположный с точки зрения Библии период его небывалого унижения и запустения, как к сомнительному и несоответствующему истинному положению вещей.

Вот так вот!
Ни больше и не меньше!


Иванов и Расселл, жившие спустя 2500 лет после описываемых событий, не могут ошибаться - а мерзкий язычник Геродот, слепо поверивший мерзким языческим жрецам Египта спустя 100 лет после описываемых событий - ОШИБАЕТСЯ!


Так изволите Вас понимать, господа лжеисторики?


Но и это ещё не всё!

Официальная хронология заставляет христианина манипулировать библейскими сроками в угоду светской точке зрения, что требовало бы относиться к пророчествам Бога как к исключительно условным словам, якобы не подразумевающим обязательного и точного их исполнения. Неудивительно, что многие из тех т.н. «христиан», что в первую очередь стремятся иметь одобрение со стороны мирской хронологии, в угоду ей с готовностью перекраивают библейские сорок лет в срок вдвое меньший. Но может ли такой подход к Библии быть по-настоящему христианским? Можно ли стараться убедить себя, что Бог вдруг ошибся в сроках или же оказался несостоятельным в исполнении высказанного им пророчества?

Сударь, мы уже наглядно увидели, как изворачиваются апологеты Свидетелей Иеговы, когда речь зашла об истолковании пророчества Иеремии, 25:12, где говорилось о превращении в "вечную пустыню" Вавилона!
У вас оное опустошение сразу стало символическим и заключилось в уходе евреев на историческую родину!



Что ж вам мешает применить аналогичный принцип к опустошению Египта?


Может быть, перефразируя Иванова, - это хронология Общества заставляет апологетов Свидетелей Иеговы манипулировать библейскими сроками в угоду точке зрения "верного и благоразумного раба", который стремится всеми правдами и неправдами утвердить свою власть над более чем семью миллионами доверчивых душ?

[Illidan]

И наконец, более того, - рассуждая о заблуждениях Геродота, г-н Иванов ничтоже сумнящеся полностью игнорирует археологические доказательства реального состояния дел на территории Египта в Саисскую эпоху, более 40 лет которой приходится на правление фараона Амасиса II. Он напрочь игнорирует существование древних высеченных документов (и даже папирусов), датируемых эпохой Амасиса.

История древнего Востока. Том 2

И наконец, как быть с доказательствами 40-летнего ПОЛНОГО запустения Египта в 588-548 гг. до н.э.? Где доказательства того, что в течение 40 лет на всей территории Египетского царства не проживали ни единый человек, ни единое домашнее животное? ГДЕ, я вас спрашиваю, господа ВиБРозащитники?

Ведь даже столь любимый вами Иосиф Флавий ни сном, ни духом не упоминает о 40-летнем запустении Египта ни в одной из своих книг.

Ладно, допустим, мы поверим Вам в том, что египетские жрецы обманули Геродота и запудрили ему мозги, выдав разорение за процветание... однако почему в документах Вавилона - покорителя и разорителя Египта - нет никаких записей о том, что Египет подвергся тотальному разорению, а его население и скот - полному выселению? Что, Навуходоносору скромность помешала отметить сей "факт"?

Одним словом, это Геродот Вам ещё дорого обойдётся!

[Мирр]

Павел 17й писал:

По крайней мере, в отличие от Дмитрия Рубец (который только флуд устраивает)

Дмитрий Рубец говорит по существу темы. Тем самым мне нет нужды отвлекаться ещё и на Неофита, который совершенно определённо не знаком с работой о 607 годе, а потому задаёт вопросы, которые давно в ней были рассмотрены.

Если у Вас уже есть разбор данной конкретной претензии, то ничего не мешает ее процитировать (без ссылок на сайт). Так будет честнее, чем отсылать на всю книгу.

Если бы здешние правила позволяли, то я бы давал ссылку не на всю книгу, а конкретно на необходимый её раздел. Но мне не позволят сделать ссылку даже на одно предложение, если оно сказано СИ. Какая уж тут объективность дискуссии?
Или, может, следует покрыть тему простынями цитат? Неужели так будет лучше? Сомневаюсь.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дживи писал:

ЛЮбому нормальному человеку очевидно, что если разные сведения об одном и том же у одного и того ж е человека просто тупо не сходятся, то этим сведениям доверять НЕЛЬЗЯ!
В древностях 70 лет не сходятся со 100 годами всех приведенных им вавилонских царей! В этом месте его данные - липовые!

Любому нормальному человеку очевидно, что Флавий посвящал свои работы в первую очередь описанию иудейской истории. Его труды и назывались соответственно: «Иудейская война», «Иудейские древности». Он был прекрасным летописцем, знатоком истории Израиля. И сегодня любой уважающий себя исследователь библейских событий обязательно имеет его работы.
Но оправдано ли ожидать от Флавия абсолютной точности ещё и в вопросах, касающихся истории языческих государств и их правителей? Вот это было бы довольно странным! Флавий, безусловно, как иудей, получивший прекрасное образование, имел хорошие знания об истории своего отечества и Божьего народа. Но также очевидно и то, что от него вовсе не требовалось быть ещё и знатоком истории мировой.

Он знал истинный ход событий истории своего народа. Он прекрасно знал Писания и то, как исполнялись его пророчества. Поэтому, естественно, что он неоднократно писал именно о 70-летнем разрушении Иерусалима и храма.

Если и говорить об основной проблеме Флавия, то она заключалась в том, что он решил в целях поднятия в глазах язычников статуса Израиля опереться на их же философские школы и привести библейские хронологические данные в согласие с разнообразными принятыми на то время датировками из языческой истории. Без всякого сомнения, в его руках были собраны различные хронологические данные, о чём свидетельствуют неоднократные упоминания Флавием тех или иных источников. Вот почему мы можем наблюдать казусы Флавия в описании внешних (как правило, неиудейских) событий. И это понятно. Как бы ни хотел историк, но невозможно сделать так, чтобы противоречащие друг другу источники говорили в унисон.

Откровенно говоря, меня мало интересует каким языческим царям какие периоды их правления он указал. Он писал, исходя из того, что попадало в его руки. И, похоже, что он мог придерживаться принципа упоминать все датировки, что были известны или приняты в то время. Отсюда и весь сыр-бор в описании внешних, неиудейских событий. Меня не смущает, что он приводит некоторые совершенно неправдоподобные данные, например, о жизни допотопного мира. Я не интересуюсь такими данными.

Но Флавий меня интересует как историк Израиля. А как иудей, он пользовался куда более проверенными историческими сведениями библейских событий, чем в случае с описанием тех же вавилонских царей. Он использовал те хронологические данные, что были знакомы ему, несомненно, ещё с ранних пор изучения Закона и истории своей родины Израиля.
Вот поэтому-то Флавий не просто пишет о 70 годах разрушения Иерусалима и храма, но ещё и приводит уточнения, подобные тем, какие я уже цитировал. Видно, что Флавий прекрасно понимал о чём он пишет, а не просто цитировал с каких-то чужих противоречащих один другому источников. Отсюда намного больше и доверия к непосредственно иудейской истории, которую он столь подробно описывает.

Теперь перейдём на личности, раз вы, СИ, это так любите!!!

Личность Флавия в ПРЕДИСЛОВИИ к Древностям Г.Г. Генкеля:
Флавий Иосиф, его жизнь и творчество. Исторический очерк.


ФЛАВИЙ ЖЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕДАТЕЛЕМ, ШПИОНОМ, ВИНОВНИКОМ ГИБЕЛИ СВОИХ ЕДИНОПЛЕМЕННИКОВ.

«Почти вся первая половина его (Флавия) жизни была сплошною ошибкою, чтобы не сказать - сознательною глупостью.»

«Сведения генеологического (о своём происхождении) характера, сообщаемые Иосифом о себе (Vita §1), крайне не точны.»

И т.д...

Дживи, что очень естественно для борцов со СИ, избрал свой излюбленный метод перехода на личности всех, кто его не устраивает. Ладно уж СИ, или Рассел, но теперь он и до Флавия добрался!

Вообще-то, старинная мудрость гласит: когда оппоненту не хватает аргументов, он переходит на обсуждение личности. Впрочем, манера оскорблять собеседника, похоже, стала визитной карточкой Дживи. На месте кое-кого мне было бы дико стыдно от такого поведения

Цитата участника Мирр:
В той же работе «Против Апиона» Иосиф Флавий за один абзац до слов о 50 годах Флавий даёт чёткое указание на 70-летнее абсолютное запустение Иерусалима. Он пишет:
«Он [Навуходоносор] покорил всех и сжег Иерусалимский храм, а нашему народу приказал покинуть страну и переселиться в Вавилон. Город был оставлен на семьдесят лет, до времени персидского царя Кира» [5].
Эти слова Флавия не ........

Эти слова Флавия находятся за несколько страниц до интересующего текста о 50 годах.

За несколько страниц??????
Ну, если только текст на них написан аршинными буквами!

Кому-то следует ещё раз внимательно перечитать эти тексты Флавия. 19-й абзац, где историк говорит про 70 лет покинутого состояния Иерусалима, имеет логическое продолжение в 20-м и 21-м абзацах. Практически, это одна мысль, написанная на одном дыхании. Вне всяких сомнений, что у Флавия эти мысли слиты воедино.
Вот почему глупые выдумки про «смиренное исправление ошибки» Флавием не проходят. Флавий не мог указать который уж раз «70 лет», а потом, «раскаявшись», написать чуть ниже уже «50 лет», но не исправить написанное выше. Где логика?

Чего только Дживи не начнёт выдумывать, когда понимает, что его хитрые приёмчики разоблачаются!

финикийская хронология тютелька в тютельку ложится в отведенные рамки истории...

Про финикийскую хронологию я уже говорил. Не сходится она с официальной датировкой. Даже с 539 годом не сходится, если уж на то пошло.

Мы уже убедились, что как раз этого - что город будет без жителей 70 лет - в Библии не говорится!

И опять Дживи говорит неправду!
Читаем Библию:
«Поэтому так говорит Иегова воинств: Поскольку вы не слушали моих слов, 9 то вот, я пошлю за всеми северными племенами, говорит Иегова, пошлю за Навуходоно́сором, царём Вавилона, моим служителем, и поведу их против этой земли, против её жителей и против всех соседних народов. Я предам их уничтожению и сделаю их ужасным зрелищем. Все, глядя на них, будут присвистывать от удивления, на века опустошу их. 10 Истреблю у них голос ликования и голос радости, голос жениха и голос невесты, звук ручной мельницы и свет светильника. 11 Вся эта земля будет опустошена, станет ужасным зрелищем, и эти народы будут служить царю Вавилона семьдесят лет» (Иер. 25:8-11).

Пророк начинает речь с земли Иудеи и Иерусалима (а уж потом и других народов). Она будет превращена в пустыню и таким образом пройдёт 70 лет.
Как видим, Библия разоблачает ложь Дживи.

[Мирр]

Дживи писал:

Цитата участника Мирр:
Видимо, Дживи настолько зол на Флавия, из-за того, то тот неоднократно подчёркивал именно 70-летнее разрушение Иерусалима, что предпочитает не упоминать одну простую вещь: при всех своих недостатках, Флавий единственный имеющийся древний историк (после Библии, естественно), который предоставляет весьма подробное описание вавилоно-иудейских событий 7-6 веков до н.э.

Нигде больше мы не имеем равного исторического повествования на эту тематику.
Полная и абсолютная чушь, причём умышленная чушь, поскольку кому кому, а Кабанову, Мирру, Иванову (кто из них кто - фиг их знает) а ему очень хорошо известно о той горе раскопанных материалов -- вавилонских табличках, благодаря которым история Нововавилонской империи изучена как никакой другой период древней истории.

Кто-то перестаёт здраво осмысливать информацию.
Для таких повторю ещё раз: Флавий единственный имеющийся древний историк (после Библии, естественно), который предоставляет весьма подробное описание вавилоно-иудейских событий 7-6 веков до н.э.

Причём здесь чисто вавилонские таблички? Что в них сказано о завоевании Вавилоном Иерусалима? Есть лишь несколько экземпляров, где очень коротко говорится о походе Наву против Иерусалима. И на этом всё.

Может Дживи приведёт больше примеров? С удовольствием ознакомлюсь.

Итак, пусть Дживи сколь угодно ругает Флавия, но тот был и остаётся наиболее подробно описавшим вавилонское вторжение в Иудею древним историком. А уважения к нему от Дживи и не требуется. Флавия и без того уважаем историками за свои труды.

Знаешь, "друг", мне чихать на ВАШУ СИшную репутацию для меня.

Разве я говорю про уважение со стороны СИ? Они и так давно его к Вам потеряли.
Я говорю о простом человеческом уважении. Но как можно его иметь, когда человек сам «чихал» на себя и на то, какие манеры он проявляет? Грубость в каждом предложении, оскорбления собеседника, низкие выражения
Мне интересно, а Вы сами себя считаете христианином? Или на библейские увещания о чистоте речи Вы тоже давно «начхали»?

Впрочем, о чём я говорю? Вы же библейский критик! Что Вам до Божьего Слова?

КТО СКАЗАЛ, ГДЕ ФАКТЫ, что Валтасар рождён после воцарения Набонида?!!!
Есть такие факты?
Огласите день рождения Валтасара, будь он хоть сын Деда Мороза.

Всё очень просто.
Набонид, как известно, не был членом царской семьи. По словам Бероса, цитируемого Флавием, Набонид был одним из заговорщиков, убивших предыдущего царя.
«После его смерти заговорщики собрались вместе и решили передать власть некоему вавилонянину Набонниду, который также входил в число участников заговора.» (Иосиф Флавий, цитирующий Бероса «Против Апиона, 1,20).
Все историки, независимо от того, чьим сыном они считают Валтасара, убеждены, что Набонид не имел законного права на престол, т.к. не принадлежал к царскому роду. Для этого ему пришлось породниться с царской семьёй. Набонид ввиду этого сделал то, что в своё время сделал Нериглиссар женился на дочери Наву. Та и родила ему сына. Родного сына, поэтому Набониду не надо было усыновлять какого-то чужого Валтасара.

Откуда это известно? Из слов самого Набонида. В «Поэме Набонида» он сам говорит о Валтасаре, как о «своём старшем сыне, своем первородном». В другом документе - «Молитве Набонида» - царь говорит: «вложи в сердце Валтасара, моего первородного сына, моей отрасли, почтение к твоему высокому божеству». «Вавилонский памфлет о Набониде» также говорит о Валтасар как о «старшем сыне» Набонида.
Отсюда же следует, что Валтасар был первым сыном Набонида а не 5-м или 10-м.

Может ли быть так, что Валтасар родной сын Набонида, но не от дочери Наву, а от какого-то первого брака? Нет, не может. В 9-й главе Даниила о Валтасаре говорится, как о прямом потомке Наву. Значит, Набонид имел сына Валтасара от дочери Наву.

Вывод: Валтасар был рождён только после смерти предыдущего царя, убитого заговорщиками. Набониду, чтобы узаконить своё положение на престоле, пришлось жениться на дочери Наву. Та и родила ему первенца Валтасара, законного потомка Наву.

«Цитата:
В конце концов, повторюсь, что никаких фактов «усыновления» Валтасара мы не имеем.

Вы не имеете, я не имею. Но Белявский - наверняка имел.

В смысле «наверняка»? Если он обладал такими данными, которыми не обладали никакие другие историки, то где они? Спрятаны в его сундуке?

во вторых:

28 Вот народ, который выселил Навуходоносор: в седьмой год три тысячи двадцать три Иудея;
29 в восемнадцатый год Навуходоносора из Иерусалима выселено восемьсот тридцать две души;
30 в двадцать третий год Навуходоносора Навузардан, начальник телохранителей, выселил Иудеев семьсот сорок пять душ: всего четыре тысячи шестьсот душ.

Ну, если Диви и этого не знает, то о чём ещё с ним говорить?

В Иеремии 52:30 речь идёт о депортации тех самых иудеев, что вопреки заверению Иеговы решили искать себе защиты в Египте. Через пророка Иеремию Бог предсказал им скорое наказание от рук всё того же Навуходоносора, указывая, что Египет не окажется для них желаемой защитой (Иер.42:9-22; 43:4-13). В главе 44-й Иеремия был побуждён Иеговой изречь пророчество на уже поселившихся в Египте иудеев, предсказывая им печальную участь. Согласно Иеремии 44:30 правящий на тот момент египетский царь Вафрий (Априй) обрекался на низвержение.
При этом нельзя не вспомнить, что бегство непокорных Богу иудеев в Египет и гибель многих из них там были богодухновенно предсказаны ещё через пророка Осию (Ос.7:16; 8:13; 9:6).

Однако насколько обоснованным является такое утверждение относительно Иеремии 52:30?

Подтверждение этому мы находим в комментарии Иосифа Флавия. Он пишет по этому случаю следующее:
«Когда они [иудеи] прибыли туда [в Египет], Господь Бог указал пророку, что на египтян собирается идти войною царь вавилонский, а также велел ему предсказать народу взятие Египта и то, что [царь вавилонский] одних из них убьет, а других заберет в плен и уведет в Вавилон. Так и случилось. На пятый год после разрушения Иерусалима, а именно на двадцать третьем году правления Навуходоносора, последний пошел походом на Келесирию и, заняв ее, воевал с аммонитянами и моавитянами, а затем, подчинив эти народы своей власти, вторгся и в Египет с целью разгромить его. При этом он умертвил правившего там фараона, поставил на его место другого, а находившихся в стране иудеев вновь захватил в плен и увел в Вавилон. Итак, мы видим, что самостоятельность еврейского народа, таким образом, закончилась после его вторичной переправы через Евфрат: десять колен народа пали при Самарии от вторжения ассирийцев во время царствования Осии, а затем из остальных двух колен то, что оставалось после взятия Иерусалима, было уведено Навуходоносором, царем вавилонским и халдейским (Иосиф Флавий «Иудейские древности») [3].
Эта же мысль подчёркивается и в комментарии к «Иудейским древностям» [4].

О том же пишет В.А. Белявский в своей книге «Тайны Вавилона». Используя даты официальной хронологии, автор указывает на период соответствующий 23-му году правления Навуходоносора: «В 582 г. Навуходоносору удалось наконец закончить войну с Египтом. Вавилоняне разгромили Аммон и Моав последние государства-клиенты в Трансиордании, на которые мог рассчитывать Египет, а затем появились непосредственно на его границах. Трудно сказать, имело ли тогда место вторжение вавилонян в долину Нила. Как бы то ни было, между Египтом и Вавилоном в 582 г. был заключён мир. Египтяне выдали вавилонскому вельможе Набу-зер-иддину, тому самому, который уничтожил Иерусалим, укрывшихся в их стране иудеев в количестве 745 душ» [5].

Стыдно не знать того, что написал уважаемый В.А. Белявский! Или, может, Дживи снова попытался утаить неудобную информацию?

[Illidan]

Вообще-то, старинная мудрость гласит: когда оппоненту не хватает аргументов, он переходит на обсуждение личности. Впрочем, манера оскорблять собеседника, похоже, стала визитной карточкой Дживи. На месте кое-кого мне было бы дико стыдно от такого поведения

Зато смешивать с дерьмом Геродота как "легковерного" и "ненадежного" - Вам, милостивый государь, не стыдно?
Или - "цель оправдывает средства", о уважаемый идейный наследник ордена иезуитов с Сахалина?

[Neofit-1]

Неофит, посмотрел сейчас что писали в этой теме несколько лет назад. Тогда кто-то задвигал такие даты:
уж вы бы как-то договорились между собой

Вы посмотрите на дату написания этого поста и на дату моей регистрации на форуме. По-моему я к этому никакого отношения не имею.

Подождем Неофита.

Скажу сразу: придется долго ждать, вопрос действительно не простой. И нужно хорошо его изучить. А времени, также как и у Illidanа: тут мне уже грозятся лаптап на шею одеть и бросить меня в омут. Так что ждите если есть терпение.

Да, и еще, вы взяли на себя по отношению ко мне роль следователя и экзаменатора. Было бы правильно, что бы вы ответили на мои вопросы. Так бы было по джентельменски и справедливо. Правда? Я вам на два из трех ответил, ответьте и вы мне взаимностью, выберите себе два любых вопроса (я думаю, что как истинный джентльмен вы не выберите самые легкие):
1.Вы мне вообще объясните, какое отношение "семь времен" имеет к нашему времени?
2.Где сказано в Библии, что нужно их понимать символически, а не буквально, если они исполнились уже на Навуходоносоре?
3.Какая связь между "семью временами" и "временами язычников" из Луки 21:24?
4.Почему "семь времен" нужно считать как день за год?
5.Почему вы говорите, что после падения Иерусалима земля стала пустыней, если еще на ней оставалось часть еврейского народа (Иер.52:30)?


P.S. Сейчас на форуме сидеть не могу, я с работы пишу пост.

[Illidan]

А может не следует читать и писать этим иуденкам неприкасаемым.

А вот это уже, мягко говоря, оскорбление и наезд. За такое на порядочных форумах можно и в пингвинятник загреметь.

[Павел_17]

??? Я что-то пропустил?...... А... разве... у Сергея Иванова подробно это не описано???....Или Мы, Павел_17, не утруждаемся заглянуть туда? )))))

Ладно, поиграем в телефон дальше

Вообще-то, кроме глумления над Геродотом, ничего путного г-н Иванов предложить в 12-й главе своего опуса так и не смог:

Иногда можно услышать высказывание, что по мнению ряда учёных рассматриваемый нами период запустения Египта на самом деле был отмечен отнюдь не разорением страны вавилонянами, а, наоборот, годами невиданного процветания под правлением Амасиса II. В таком случае слова Библии о запустении Египта вообще теряли бы свой смысл! Но так ли это в действительности?
Сами учёные вынуждены признать, что данное предположение они могут делать лишь исключительно на основании высказываний «Истории» Геродота. Помимо этого источника сведения о Египте того времени весьма и весьма скудны. Но насколько можно доверять точности этой информации, изложенной Геродотом? Как известно Геродот составлял свои записи о Египте периода Амасиса, посещая эту страну спустя более чем сто лет спустя. И делал он это со слов общавшихся с ним жрецов.
Вот что по поводу работы Геродота констатирует «Британская Энциклопедия»: «Его утверждения не полностью надежны, поскольку они подтверждаются очень скудными местными свидетельствами» (1959 г., издание 8-е, «Саисский период», стр. 62).
Ф. Кук, в своём библейском комментарии, замечая, что Геродот был даже не в состоянии упомянуть нападение Навуходоносора на Египет, говорит: "Печально известно, что Геродот, в то время как он искренне сделал записи о всем, что он слышал и видел в Египте, был обязан своей информацией о древней истории Египетским священникам, чьи рассказы он принял со слепой доверчивостью.... Полная история [Геродота] о Хофре и Амасисе настолько перемешана, что является непоследовательной и легендарной, что мы имеем право не принимать это как подлинную историю. Ни в коем случае не является странным, что священники должны были приложить усилия скрыть национальный позор того, что были подвергнуты иноземному порабощению».
Таким образом, мнение самих же учёных побуждает нас отнестись к предположению Геродота о неком невиданном «процветании» Египта в абсолютно противоположный с точки зрения Библии период его небывалого унижения и запустения, как к сомнительному и несоответствующему истинному положению вещей.

Вот так вот!
Ни больше и не меньше!
Иванов и Расселл, жившие спустя 2500 лет после описываемых событий, не могут ошибаться - а мерзкий язычник Геродот, слепо поверивший мерзким языческим жрецам Египта спустя 100 лет после описываемых событий - ОШИБАЕТСЯ!
Так изволите Вас понимать, господа лжеисторики?

Но и это ещё не всё!
Цитата участника некий "историк" Иванов:

Официальная хронология заставляет христианина манипулировать библейскими сроками в угоду светской точке зрения, что требовало бы относиться к пророчествам Бога как к исключительно условным словам, якобы не подразумевающим обязательного и точного их исполнения. Неудивительно, что многие из тех т.н. «христиан», что в первую очередь стремятся иметь одобрение со стороны мирской хронологии, в угоду ей с готовностью перекраивают библейские сорок лет в срок вдвое меньший. Но может ли такой подход к Библии быть по-настоящему христианским? Можно ли стараться убедить себя, что Бог вдруг ошибся в сроках или же оказался несостоятельным в исполнении высказанного им пророчества?

Сударь, мы уже наглядно увидели, как изворачиваются апологеты Свидетелей Иеговы, когда речь зашла об истолковании пророчества Иеремии, 25:12, где говорилось о превращении в "вечную пустыню" Вавилона!
У вас оное опустошение сразу стало символическим и заключилось в уходе евреев на историческую родину!

Что ж вам мешает применить аналогичный принцип к опустошению Египта?

Может быть, перефразируя Иванова, - это хронология Общества заставляет апологетов Свидетелей Иеговы манипулировать библейскими сроками в угоду точке зрения "верного и благоразумного раба", который стремится всеми правдами и неправдами утвердить свою власть над более чем семью миллионами доверчивых душ?

Или вы Библии не верите? ; )

Я Библии верю. Мне лжетрактователи ее только не очень по душе. Особенно, когда они преисполнены невыразимой гордостью.

И наконец, более того, - рассуждая о заблуждениях Геродота, г-н Иванов ничтоже сумнящеся полностью игнорирует археологические доказательства реального состояния дел на территории Египта в Саисскую эпоху, более 40 лет которой приходится на правление фараона Амасиса II. Он напрочь игнорирует существование древних высеченных документов (и даже папирусов), датируемых эпохой Амасиса.

История древнего Востока. Том 2

И наконец, как быть с доказательствами 40-летнего ПОЛНОГО запустения Египта в 588-548 гг. до н.э.? Где доказательства того, что в течение 40 лет на всей территории Египетского царства не проживали ни единый человек, ни единое домашнее животное? ГДЕ, я вас спрашиваю, господа ВиБРозащитники?

Ведь даже столь любимый вами Иосиф Флавий ни сном, ни духом не упоминает о 40-летнем запустении Египта ни в одной из своих книг.

Ладно, допустим, мы поверим Вам в том, что египетские жрецы обманули Геродота и запудрили ему мозги, выдав разорение за процветание... однако почему в документах Вавилона - покорителя и разорителя Египта - нет никаких записей о том, что Египет подвергся тотальному разорению, а его население и скот - полному выселению? Что, Навуходоносору скромность помешала отметить сей "факт"?

Одним словом, это Геродот Вам ещё дорого обойдётся!