Хазарский Каганат - иудейское государство 7-10 веков н.э.

[Виталич]

Никто. Поэтому и не спорьте. Тем более, это бесполезно - доказать я что-то едва ли смогу. Мне можно не верить или верить. Не верьте и дальше.

- - - Добавлено - - -


Об этом я читала. Я много читала на тему Хазарии. Именно в 9-10 веке в Византии ухудшилось отношение к евреям

Или к семитам?
Или - симитам: Сим Симыча из шинка пинками гнали неоднократно, факт от Эдыча, значит - так оно и было.
Или к иудеям?......конкретизируйте же наконец хотя бы Вы, а то Эдыч -тока щёки важно надувает и считает сколько ему шекелей задолжала Виленска волость.

и начались сильные гонения - это факт.

Именно,рад что Вы так быстро -поняли.
фактически кого гнали?
За что?
Куда?
Как?...................простите, но оч. важны детали.
Агрхиважны.

Фактом является и то, что многие евреи Византии именно тогда стали переезжать в Хазарию.

Христианская община евреев из Царьграда с чадами и домочадцами перебралась в захолустный Саркел?
....................Шо они там забыли?!
Прошу срочно телеграфировать, Вы номинируетесь на шнобелевскую премию...

[Виталич]

...............
Разумеется. Через Хазарию -никакого шелкового пути в Византию не шло. Через Хазарию шел маршрут сухопутный в Европу.
Через нынешний Казахстан в Астраханскую область (как раз в тогдашний Итиль).
Оттуда маршрут разделялся. К черноморскому побережью примерно к Геленджику через нынешний Ставрополь. Или севернее -в Европу: через Ростовскую область на Украину нынешнюю.

Простите , а вверх по Волге и далее :
1) Волгой до Валдая, волоком в Ловать в Ильмень ,
Неву и Балтику или
2) волоком в Дон и далее морем.
И аккурат Саркел на переволоке меж Волгой и Доном и стоял.
Вот и имеем 2 крупнейших базы перевалки товара Шёлкоого Пути: Итиль и Саркел.
Чем не хазарский контроль над перевалкой товаров в условиях, когда арабы перерезали основное сухопутное направление ВШПути в Византию.
Как раз расцвет этих двух направлений и выпадает на 9 - 10 век.

[Valerius]

Из Хазарии р. Петахия переправился в землю Фогарма. Здесь и далее жители исповедуют веру Магомета. Из Фогармы он вступил в землю араратскую 6 и в восемь дней дошел до Низибина, оставив справа высокие горы Арарата.

Настоящих евреев нет в земле кедаров, а живут там только миним. (с)

Петахия поехал их Хозарии на Сев. Кавказ, а потом а Армению,

Нет там Северного Кавказа в тексте: Из Хазарии р. Петахия переправился в землю Фогарма. Здесь и далее жители исповедуют веру Магомета. Из Фогармы он вступил в землю араратскую 6 и в восемь дней дошел до Низибина, оставив справа высокие горы Арарата.

но о евреях упоминает только в половецкой земле (и то, они для него - еретики)

Не встречал он в половецкой земле евреев, о чем в тексте и написано.

А гже ж хозарские евреи?

Автор книги про хозарских евреях не упоминает.

Такое может быть только в одном случае - государства Хозарии уже нет, оно захвачено половцами, поэтому Петахия пишет о евреях в половецкой земле.

Никак не получается по-Вашему. О евреях в половецкой земле Петахия ничего не пишет. Кстати, сам Петахия вообще ничего не пишет. Книга полухудожественная, по мотивам его путешествия. Так вот в этой книге черным по белому говорится, что Петахия прошел землю половцев за 16 дней. Затем прошел землю хазар за 8 дней. Из Хазарии отправился в мусульманскую землю Фогарма, потом в землю араратскую и за 8 дней дошел но Низибина.

Ну, какая торговля, если у половцев в принципе не было плавсредств?

А кто говорит о половецкой торговле?

Скорее всего в Крыму какая-то колония, непонятно только чья. Да и морское путешествие в том месте может означать просто переправу через лиман (таким способом красные прошли в Крым).

Ну, переправился через лиман, а потом? Человеку надо попасть в Низибин, на границу с Сирией вообще-то.

[Valerius]

Простите , а вверх по Волге и далее :
1) Волгой до Валдая, волоком в Ловать в Ильмень ,
Неву и Балтику или

А как это "Волгой до Валдая"?
Если надо в Балтийское море, то маршрут был: по Днепру на север. И путь к Киеву был от дельты Волги. И то, это именно северный маршрут Шелкового пути. (Через Среднюю Азию севернее Каспийского и Черного морей). Основной маршрут шел южнее Каспия через Бактрию, Парфию на Низибин. И торговля велась активно в 7-10 веках.

[СияниеДелПравды]

И откуда у Вас такие дикие фантазии?

Откуда фантазии? Я читала много разных источников. Это не фантазии, а данные историков. Постараюсь найти позднее и привести в свидетельство вам.
Но вот то, что легко удалось найти и историки это подтверждают:
Ибн аль-Асир упоминает в своих записях датированных 1200 годом о военной операции курдского Фадхлуна, признанного как ал-Мансур Фадл I ибн Мухаммад, правителя Ирана и части Азербайджана 9851031 гг., против хазар в 1030 году. В соответствии с описанием этого сражения, он совершил нападение на хазар, но был вынужден отступить после того, как попал в засаду, организованную хазарскими войсками, которые уничтожили более 10 000 его воинов .
То есть, ещё в середине 11 века Хазария была в Северном Кавказе. Более того, Хазария разгромила могучего правителя Ирана и части Азербайджана!! Это говорит о том, что ещё к середине 11 века Хазария оставалась сильным государством, как минимум, на Северном Кавказе. Да, той Хазарии, которая господствовала во ВСЕЙ Восточной Европе и части Азии, уже не было после событий второй половины 10 века. Никто не спорит с тем, что после походов Киевской Руси Хазария стала уже не той могучей силой и империей, а лишь не очень большим государством.
О том, что Хазария сохранила форму государственности на юге Украины и на части юга России, тоже есть свидетельства: Последний раз в русской летописи хазары упомянуты под 1079 годом в связи с действиями князя Олега Святославича, которого они пленили и выдали Византии.
Ещё в конце 11 века хазары являлись довольно влиятельной силой на юге Украины и России. Хазария пыталась сохранить свою государственность и независимость, хотя это удавалось ей с переменным успехом. Хазары Подонья (Саркела) и Причерноморья попали под власть русского Тмутараканского княжества. Хазарские отряды входили в войско Мстислава Владимировича во время его битвы с братом Ярославом в 1024 году.

Всё это говорит о том, что Хазария в том или ином виде ещё существовала, как сила и государство, а хазары по-прежнему ещё в 11 веке жили на юге нынешней территории Украины и России. Это точно можно сказать о Крыме и о некоторых других территориях. Лишь в самом конце 11 века и в 12 веке Хазария (в её двух частях на юге Украины и России и на Кавказе) ещё более ослабела. Не исключено, что Хазария окончательно перестала быть государством лишь после нашествия монголов. Именно с 13 века, после нашествия монголов, и пропадает всякое упоминание о Хазарии и хазарах.
А вот и свидетельство того, что именно Византия стояла за действиями кочевников и Руси против Хазарии:
В кон. IX 1-й пол. X вв. Хазарский каганат ослабел, но ещё продолжал оставаться влиятельным государством благодаря обученной армии и искусной дипломатии. Правители проводили политику лавирования между тремя крупными силами: Византией (утратившей интерес в союзных отношениях), кочевниками и Русью. В кон. IX в. в правление царя Вениамина против Хазарии выступила организованная Византией коалиция, состоящая из печенегов, чёрных булгар и нескольких других кочевых племен. Хазары разбили её при поддержке алан^[21]. При следующем царе Аароне Византия сумела разрушить хазаро-аланский союз, и теперь хазары одолели алан с помощью одного из кочевых вождей. Аланского царя пленили, но приняли с почётом. Он отдал свою дочь за сына Аарона Иосифа^[22].
В 30-е годы 10 века один из русских вождей Хельг (скорее всего, князь Олег) по подстрекательству Византии напал на хазарскую заставу Самкерц на Таманском полуострове. Хазарское войско под командованием полководца Песаха разбило русов и разграбило византийские владения в Крыму. После этого поражения русы повернули оружие на Византию (941). А затем снова совершили рейд в Закавказье (944). В отличие от прошлого набега, сопровождавшегося простым грабежом, на этот раз русы перешли к планомерному завоеванию территории, но закрепиться надолго не смогли.
Совершенно очевидно то, что Византия именно со второй половины 9 века и весь 10 век не переставала предпринимать усилия для достижения одной стратегической цели: они хотели уничтожить и стереть с карты мира ненавистную им иудейскую Хазарию. Это и удалось Византии частично. Удалось не без помощи мусульман Поволжья. Хазарии не повезло - именно в 10 веке Ислам стал очень популярен у подвластных хазарам огузов и булгаров! Как оказалось, Хазария оказалась в окружении враждебных христианско-мусульманских сил. За языческой Русью стояла именно христианская Византия. А Византия изменила свою союзническую политику по отношению к Хазарии (до середины 9 века) именно только по совместному решению всех лидеров Западной Европы и при участии в этом решении самого Папы Римского, как я предполагаю. Связано это именно с расцветом иудаизма в Хазарии в 9 веке. И ещё это связано именно с тем, что Хазария стала настоящим оплотом иудаизма в Европе - туда стекались иудеи со всей Европы и Азии. Все иудеи, которых притесняли в Европе или Византии или даже в мусульманских владениях в Азии и Закавказье - все они находили приют и убежище уже именно в СВОЁМ иудейском государстве - в Хазарской Империи. И это было очень сильным и влиятельным государством, прежде всего, в экономическом плане, а также и в военном плане! Хазария занимала стратегическое положение между Европой и Азией - там проходили транзитные пути торговли. И в том числе и общеизвестный Шелковый Путь (одно из направлений его).
И я точно где-то читала о том, что именно в 9-10 веке начались сильные гонения на иудеев в Византии, а иудейская Хазария ответила на эти ужасные гонения симметрично - в Хазарии начались гонения на христиан. Это не предвещало ничего хорошего для Хазарии. Византия утроила усилия свои для того, чтобы отомстить Хазарии - императоры Византии того периода только и мечтали об уничтожении этой мощи иудаизма по соседству с Византией на огромных просторах в Восточной Европе, на Северном Кавказе и в части Азии.
Такие свидетельства о гениях иудеев в Византии именно в ту эпоху есть точно!! И я поищу источник - то, где я читала об этом. Постараюсь привести это свидетельство. А если эти гонения реально были, неужели вы думаете, что иудеи стали бы позволять себя мучить и убивать, если рядом на другом берегу Черного Моря у них было СВОЁ Иудейское государство, где их точно уж никто не стал бы преследовать за из веру? Странный вопрос! Это риторический вопрос. Иудеи спасались в Хазарии, так как Хазария была иудейским государством. Это и не нравилось христианской Европе, провизантийской Киевской Руси и мусульманским странам Азии. Совместно они и исполнили мечту Византии.

[Йицхак]

Нет там Северного Кавказа в тексте: Из Хазарии р. Петахия переправился в землю Фогарма. Здесь и далее жители исповедуют веру Магомета. Из Фогармы он вступил в землю араратскую 6 и в восемь дней дошел до Низибина, оставив справа высокие горы Арарата.

Земля Фогармы - это и есть Сев.Кавказ (из него же дальше путь к горам Араратским )
Фогарма (иврит - תוגרמה Тогарма армянский - Տորգոմ Торгом,грузинский - თარგამოს Таргамос) библейский послепотопный патриарх, сын Гомера. внук Иафета, брат Аскеназа (Быт. X, 3, I Пар. I, 6)

Даже Википедия знает.

Не встречал он в половецкой земле евреев, о чем в тексте и написано.

Настоящих евреев нет в земле кедаров, а живут там только миним. (с)
Теперь слова "земля кедаров" увидели?

Автор книги про хозарских евреях не упоминает.

Вот и я об этом. Означать это может только одно: теперь это земля половецкая.

Никак не получается по-Вашему. О евреях в половецкой земле Петахия ничего не пишет.

См. выше.

Так вот в этой книге черным по белому говорится, что Петахия прошел землю половцев за 16 дней. Затем прошел землю хазар за 8 дней.

И?
Кочевья остались. а вот евреи из земель хозар куда-то делись, а в земле половецкой откуда-то, вдруг, появились.

А кто говорит о половецкой торговле?

А путешествие по морю каким транспортом осуществлялось?

Ну, переправился через лиман, а потом? Человеку надо попасть в Низибин, на границу с Сирией вообще-то.

А потом как ехал из Германии до этого места - на лошади.

[Valerius]

Откуда фантазии? Я читала много разных источников. Это не фантазии, а данные историков. Постараюсь найти позднее и привести в свидетельство вам.

И я точно где-то читала о том, что именно в 9-10 веке начались сильные гонения на иудеев в Византии.

По крайней мере, гонения были в конце 12 века: "В Греции евреи терпят страшные гонения и находятся в унизительном рабстве." (Путешествие Петахии Рег-го)

[Valerius]

Земля Фогармы - это и есть Сев.Кавказ (из него же дальше путь к горам Араратским )

Ну, чтобы от Северного Кавказа попасть в Закавказье (Грузию, Армению), надо перейти перевал. Только зачем, если проще пройти по Черноморскому побережью от Фанагории в Абхазию, Грузию, оттуда -уже в Армению к Араратским горам. Но: в книге написано: Из Хазарии р. Петахия переправился в землю Фогарма ⁵. Здесь и далее жители исповедуют веру Магомета. А на Северном Кавказе в 12 веке народы исповедовали христианство, насколько я знаю. И Грузия в это время -сильное христианское царство.

Фогарма (иврит - תוגרמה Тогарма армянский - Տորգոմ Торгом,грузинский - თარგამოს Таргамос) библейский послепотопный патриарх, сын Гомера. внук Иафета, брат Аскеназа (Быт. X, 3, I Пар. I, 6)

Вот, что я прочитал в комментариях к книге:"Народы племени Фогармы жили, как значится в Книге пророка Иезекииля, на севере от Палестины и приводили в г. Тир на продажу лошадей и лошаков (Иез. XXXVIII, 6 и XXVII, 14). Однако если это Грузия, где в то время было сильное христианское государство Георгия III (ум. в 1185 г.), то ошибочно утверждение об исповедании там веры Магомета. Возможно, речь идет о земле тогармов, то есть турок, куда Петахия приплыл из Тмутаракани. Однако в таком случае Армения никак не лежала на его пути из Турции в Низибин (Нусайбин) и Арарат должен был остаться у него слева, а не справа."

.Настоящих евреев нет в земле кедаров, а живут там только миним. (с)
Теперь слова "земля кедаров" увидели?

Может, и впрямь в земле половецкой жили евреи. Но мне трудно представить евреев, кочующих вместе с половцами. Лично мне показалось, что автор пишет о иудействующих половцах. Не настаиваю. Моей жене тоже показалось, что написано о евреях, а не о половцах.

А путешествие по морю каким транспортом осуществлялось?

На том же, на чем тогда в Царьград плавали обычно.

[Йицхак]

Ну, чтобы от Северного Кавказа попасть в Закавказье (Грузию, Армению), надо перейти перевал. Только зачем, если проще...

Наверное Петахия с удовольствием выслушал бы наш совет, как ему быть проще, но ему не повезло - он с нами не встретился. И потому путешествовал тем маршрутом, которым путешествовал.

Вот, что я прочитал в комментариях к книге:"Народы племени Фогармы жили, как значится в Книге пророка Иезекииля, на севере от Палестины и приводили в г. Тир на продажу лошадей и лошаков (Иез. XXXVIII, 6 и XXVII, 14). Однако если это Грузия, где в то время было сильное христианское государство Георгия III (ум. в 1185 г.), то ошибочно утверждение об исповедании там веры Магомета.

Заметьте как комментароы усиленно забывают посотреть на карту и увидеть Сев. Кавказ по дороге к горам Арарата.

Может, и впрямь в земле половецкой жили евреи.

А это в данном случае совершенно НЕ важно.
А важно следующее: куда ж все евреи подевались из Хозарии, что Петахия их там не нашел?
Ответ может быть только один: никуда не подевались, просто Хозарии как государства уже нет (она завоевана половцами) и поэтому евреи у Петахии живут в земле половецкой.

На том же, на чем тогда в Царьград плавали обычно.

Половцы? Хозары? Вы шутите.

[Виталич]

А как это "Волгой до Валдая"?

Волоками :Новгородский, или Вышний Волок между реками Цна (через озеро Мстино, Мсту, озеро Ильмень, Волхов, Ладожское озеро, Неву входит в бассейн Балтийского моря) и Тверцою (левый приток Волги, бассейн Каспийского моря), от которого получил название город Вышний Волочёк в Тверской области.
Волок Википедия

[Valerius]

Наверное Петахия с удовольствием выслушал бы наш совет, как ему быть проще, но ему не повезло - он с нами не встретился. И потому путешествовал тем маршрутом, которым путешествовал.

Точный маршрут в книге не указан.

Заметьте как комментароы усиленно забывают посотреть на карту и увидеть Сев. Кавказ по дороге к горам Арарата.

Они не забывают. Они комментируют два возможных маршрута: сухопутный через Грузию и морской к южному побережью Черного моря. В обоих случаях оказываются неувязки с текстом.

А это в данном случае совершенно НЕ важно.
А важно следующее: куда ж все евреи подевались из Хозарии, что Петахия их там не нашел?

Не нашел, или не упоминает? Там и о евреях Киева не упоминается. Не нашел Петахия евреев в земле русской?

На том же, на чем тогда в Царьград плавали обычно.
Половцы? Хозары? Вы шутите.

При чем тут половцы с хазарами? Петахия ведь не половец был. Он прошел землю половцев за 16 дней, потом землю хазар за 8 дней и вышел к пункту, "где собираются все, желающие отправиться в морское путешествие". А, кто их вез по морю, не указано. На купеческих кораблях вестимо.

[Феликс]

Ну, какие богатства у кочевника? Арба, юрта да степь. Не слышал я ни разу о богатых скотоводах. Может, конечно, копили сокровища и в голой степи закапывали. Только, зачем?

Кочевники, они такие - набигают, грабют, а что с награбленным делать - не знают. Вот и закапывают в землю на черный день.

[Феликс]

Ну, какая общирная торговля при полном отсутствии сведений о ней в Европе? Ну, какие радхониты, если они жители Германии и ездили из Европы на восток, а не наоборот, и в Хозарии никогда не были?

Тут не только отсутствие сведений. Для обширной торговли - как нас учат классики марксизма - нужны определённые экономические предпосылки. Т.е., значимый избыточный продукт, достаточно глубокой разделение труда, достаточное развитие товарно-денежных отношений и т.п. В регионах с незначительным избыточным продуктом и господством натурального хозяйства, каковым и была христианская Европа, за исключением Византии и пары анклавов в Италии, для обширной торговли просто нет места. Туземная знать, конечно, могла покупать такие предметы роскоши как качественное оружие, породистых лошадей, качественные ткани, ювелирные изделия, пряности и т.п., но её платёжеспособность очень невелика, а склонность просто ограбить купца, напротив, весьма велика. В общем, этот рынок очень узок, предпосылкой для "обширной торговли" быть просто не может: где ничего нет, там нечего и взять. Не было там и необходимой инфраструктуры и безопасных торговых путей для сколько-нибудь масштабной торговли.
Но всё вышеупомянутое БЫЛО в других местах - Византии, исламских странах Средней Азии, Среднего и Ближнего Востока, Северной Африки. Поэтому важные торговые пути необходимо должны были вести туда, а не в глушь и чушь.
Разумеется, если бы у этой глуши были какие-то дефицитные товары, то тогда другое дело. Но что могла предложить Европа в ту эпоху, кроме рабов?

[Виталич]

Тут не только отсутствие сведений. ....

Дабы несколько снять напряжение в столь деликатной и животрепещущей сфере предлагаю Вам, как несомненному эстету и полиглоту - начать со знатока и ценителя европейской торговли раннего средневековья г-на Рабиновича:
Rabinowitz, Louis. Jewish Merchant Adventurers: A Study of the Radanites. London: Edward Goldston, 1948.
Пошти не сомневаюсь, что его свидетельства подвигнут Вас на некоторое смягчение Вашей излишне жоской позиции по поводу дикости, бесталанности и неплатежеспособности еуропейских покупателей в выше обозначенном историческом периоде ещё и потому шо он Рабинович)
....Сожалею, но более полный аутентичный текст этого историка евроторговли предоставить в Ваше распоряжение не могу.
А вот карту - дарю:
.................................................. На всякий случай , мож пригодится в Ваших путешествиях.

[Йицхак]

и потому шо он Рабинович)

Виталич, Вы всё никак не поймете, что в отличие от Вас евреи не мыслят родо-племенными категориям, поэтому доказательства рассматривают не по критериям, кто их предоставил - Рабинович, Виталич или Чан Кайши, а по их обоснованности.

А у Вас пока с обоснованностью - 0 (словами: ноль).
По одной простой причине: Сожалею, но более полный аутентичный текст этого историка евроторговли предоставить в Ваше распоряжение не могу (с) Виталич

Не можете - не тратьте себя.