Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

[Ольгерд]

Сталинская номенклатура качественно отличалась от той, последней.

Системно она ничем не отличалась. Номенклатура она и есть - номенклатура. Как вы правильно заметили ниже, она просто может либо бояться, либо не бояться. Но лопает от пуза она всегда.

Та номенклатура не знала, чего ожидать от высшего руководства, находилась в состоянии перманентного невроза, подозрительности, и страха за свое место.

Есть куда более действенные методы контроля за бюрократией. А перманентный невроз номенклатуры не способствует эффективной работе. Это если конечно нужна эффективная работа. Но Джулину она была не нужна. Ему куда главнее было, чтоб его БОЯЛИСЬ. Чтоб никто даже подумать не мог усомниться в его праве на альфа-бабуинство.
И сейчас ситуация ничем не отличается. Просто перестали массово расстреливать коррупционеров. Но для любого нынешнего номенклатурщика реальная угроза отчуждения от корыта и последующей посадки тоже хороший повод для перманентного невроза.

Чтобы разбивать возможные организованные союзы и круговую поруку обычно ставили двух человек, непримиримых антагонистов в равные, или около того, административные должности. Такое вынужденное сотрудничество подстегивало к активной рабочей деятельности, максимальной внимательности в качестве исполнения, и, самое главное, занимало все время и энергию у функционеров.
Этот принцип заимствован Сталиным из истории, из наиболее прекрасного образца ужаса бесконтрольного разгула чиновничьей армии, в конце концов обанкротившей, и развалившей некогда неутомимого гиганта, - римскую республику.

Вы не находите, что если римская республика, не смотря на все старания в борьбе с чиновничьей армией таки обанкротилась и развалилась, то Джулин, либо по глупости своей, либо по злому умыслу, заимствовал негодный пример?

Более того, этот принцип гашения разрушительной силы и центробежного движения Сталиным использовался и в большой политике, - например, на союзном уровне, когда решались вопросы этнических стычек, вражды и непримиримости, к примеру, включения Нагорного Карабаха, населенного этническими армянами в состав Азербайджанской ССР, или же объединение двух ненавидящих друг друга народов, - ингушей и чеченов в общую автономную республику, либо же решив подобным образом статус Ферганской долины. Таким образом, "убивались" сразу "два зайца" - сепаратистские и националистические движения не вырывались за пределы границ республик, сублимировались, локализовались, и, по мере возможности, гасились, без конфронтации с Москвой.
Несомненно, это один из примеров дальновидности, глубокого расчета, продуманности, и знания механизмов политики Сталиным, его по-настоящему "государственного ума".

Акститесь, это не пример дальновидности, а конкретное западло тем людям, которые должны были управлять страной после него. Или вы думаете, что он собирался жить вечно? Так что Джулин не "государственный ум", а наймит и враг государства российского, который сделал все, чтобы Россия, раздираемая системными противоречиями, которыми он "наградил" её выше крыши, навсегда осталась экономическими задворками Европы.

Ну, а развал, все-таки, надо признаться, начался не с Горбачева, а с семидесятых годов, еще при Леониде Ильиче, когда государственные деньги впервые стали обретать вполне реальных, частных хозяев, из числа последующего поколения партийных работников, образования партийных фракций и групировок по кумовству, землячеству, и положению.

С Хруща это все началось. Нарыв спровоцированный болезнетворным микробом - Джулиным, лопнул в одночасье, как только завалили "доктора" Лаврентия.

[Св.]

Классовую структуру страны "Советов" помните? Нет? я вам напомню - рабочие, крестьяне, прослойка интеллигенции и совслужащих aka бюрократов.
Так что выбор невелик. Ваши родители не пролетарии, не крестьяне и уж точно не интеллигенты. Что остаётся? Зачем стесняетесь своего происхождения?

PS. А, забыл, еще были "пролетарии" прилавка. Если вы из этих, то тем более не удивительно, что вы ничего не знаете об очередях.

Не выдержал. Так и знала
Вы не пыжтесь, анализ, выводы - не Ваша стезя, не по сеньке шапка.

А на личный вопрос могу и ответить. Нет, борщи, увы, мой муж мне не варит, их варю ему я. Что касается форума, то он считает это болезнью, и всех участников клиентами дурдома, особенно с никами Ольгерд, ну и меня, конечно.
Иногда саркастичен, а иногда и зол.
А в данный момент он летает на своем дельталете, погода летная ))
Вас устроит такой ответ?
Впрочем...Вы же делали "умозаключение", что на самом деле никакого мужа у меня нет

[Ольгерд]

Не выдержал. Так и знала
Вы не пыжтесь, анализ, выводы - не Ваша стезя, не по сеньке шапка.

Товарищ с проблемной самоидентификацией, я говорил, что не буду обсуждать ваш персональный опыт, который верификации не подлежит и потому мне не интересен, но никаких гарантий, что не буду тыкать вас в ваши проблемные зоны, я вам не давал.
А по существу вопроса вы выскажетесь? Так к какой социальной страте вы относите своих родителей?

[Ольгерд]

А на личный вопрос могу и ответить. Нет, борщи, увы, мой муж мне не варит, их варю ему я.

Но вам бы этого хотелось. Пустяковая, но проблема.

Что касается форума, то он считает это болезнью, и всех участников клиентами дурдома, особенно с никами Ольгерд, ну и меня, конечно.

То есть вы его тащите к монитору и просите высказать свое мнение. Забавно. А вы не уточняли, почему он Ольгерда считает клиентом дурдома? Может быть потому, что Ольгерд пытается спорить с глупой бабой с кучей комплексов?

Впрочем...Вы же делали "умозаключение", что на самом деле никакого мужа у меня нет

Не умозаключение, а сомнение. Почувствуйте разницу, если сможете.
И это сомнение пока остаётся. На форумах болтать не мешки ворочать. Вы о себе пару раз в мужском роде высказались. А это говорит о вас куда больше чем все ваши сказки вместе взятые.

[Wulfila]

Системно она ничем не отличалась. Номенклатура она и есть - номенклатура. Как вы правильно заметили ниже, она просто может либо бояться, либо не бояться. Но лопает от пуза она всегда

Нет ничего сверхестественного в том, что, что номенклатура пользуется благами своего положения. Это было, есть, и будет. Впрос лишь в лимитах. Почему бы партийным работникам, прошедшим первые пятилетки, действительно учавствовавшим в экономическом и металлургическом строительстве и индустриализации собственным здоровьем, и силами, не получить дачу, машину, и льготный паек? Или все партийцы сплошь лежали на диванах? А стройки шли сами собой? Ведь руководящая работа это не только сплошное удовольствие.

Есть куда более действенные методы контроля за бюрократией. А перманентный невроз номенклатуры не способствует эффективной работе. Это если конечно нужна эффективная работа. Но Джулину она была не нужна. Ему куда главнее было, чтоб его БОЯЛИСЬ. Чтоб никто даже подумать не мог усомниться в его праве на альфа-бабуинство.
И сейчас ситуация ничем не отличается. Просто перестали массово расстреливать коррупционеров. Но для любого нынешнего номенклатурщика реальная угроза отчуждения от корыта и последующей посадки тоже хороший повод для перманентного невроза.

Какую вы предлагаете систему контроля бюрократии? Чтобы была проверена временем, и зарекомендовала себя. Помнится, еще Николай Палкович сетовал: "Вы думаете, я управляю Россией? Россией управляют сто тысяч столоначальников"

Вы не находите, что если римская республика, не смотря на все старания в борьбе с чиновничьей армией таки обанкротилась и развалилась, то Джулин, либо по глупости своей, либо по злому умыслу, заимствовал негодный пример.
И я здесь уже полгода это доказываю, но увы - безрезультатно.

Нет, не нахожу. Сталин, будучи умным человеком, пользовал чужой опыт, тем более римский, понимая на историческом примере, что, в реальности могут существовать только два источника власти - деспотический и военный, и никогда они не могут существовать одновременно. До тех пор, пока деспот, в лице диктатора, ну, или принцепса, носившего титул "первого среди равных" насиловал, тряс, и третировал официоз, государство крепло, умножалось, и расширялось под воздействием единого карательно-поощрительного Закона. Ведь его ликторы носили не только фасции, но и казенное золото.
А когда Римом стал фактически управлять префект претория, возводящий на трон любого, имеющего возможность хорошо заплатить за это, а войска почти ежегодно "рожали" своих, солдатских императоров, республике пришел конец.
Подобная судьба ожидала бы и СССР, если бы легендарным командармам удалось задуманное.

Акститесь, это не пример дальновидности, а конкретное западло тем людям, которые должны были управлять страной после него. Или вы думаете, что он собирался жить вечно? Так что Джулин не "государственный ум", а наймит и враг государства российского, который сделал все, чтобы Россия, раздираемая системными противоречиями, которыми он "наградил" её выше крыши, навсегда осталась экономическими задворками Европы.

С подобным "западлом" столь лелеяные здесь европейские страны живут в Евросоюзе, сублимировав проблемы, но не решив их. Вы их знаете? Южная Тироль, Галиция, Югославия, Словакия, Судеты, Эльзас, Наварра, Венгрия, Бельгия.... Раскромсанная после Первой мировой карта Новейшей Европы кровоточит до сих пор. И наглядным подтверждением того, что территориальные проблемы и претензии там не решены - систематические провалы голосования по принятию общеевропейской Конституции.

С Хруща это все началось. Нарыв спровоцированный болезнетворным микробом - Джулиным, лопнул в одночасье, как только завалили "доктора" Лаврентия

. Эмоции, эмоции, сплошные эмоции...

[Tegularius]

Выход - в переходе к либеральной демократии при реформировании капитализма до современных западных стандартов.

До каких стандартов, таких может быть, или до таких? Или таких?

Да. Фигово. Хронику не лечат; только кризисные ситуации.
И зубы бесплатно не лечат: только рвут.
Хроникам с тяжелыми и дорогими заболеваниями хуже всего.
Их и страховка-то не любая возмет.

Это - о самой богатой в мире, самой образцовой капиталистической стране. Которая сама доллары печатает, и несмотря на это задолжала по миру 15 триллионов, по 50 тысяч на нос.
Вот такие вот стандарты.

[DAWARON]

Wulfila:

Нет ничего сверхестественного в том, что, что номенклатура пользуется благами своего положения. Это было, есть, и будет. Впрос лишь в лимитах. Почему бы партийным работникам, прошедшим первые пятилетки, действительно учавствовавшим в экономическом и металлургическом строительстве и индустриализации собственным здоровьем, и силами, не получить дачу, машину, и льготный паек? Или все партийцы сплошь лежали на диванах? А стройки шли сами собой? Ведь руководящая работа это не только сплошное удовольствие.

Даже дачи Сталина, Брежнева и др. партийных руководителей, на фоне дворцов новой демэлиты выглядят убогими сараями.

Тут и сравнивать нечего. Раньше эти микроблага получали за служение народу. А сейчас за его уничтожение.
Разница существенная.

[Tegularius]

Светик, давай лучше снимем драму о твоей зависти к молодости и красоте твоей оппонентки - с морем твоих слёз и горечи

Жестоко.... но справедливо.

Перевод разговора на личность оппонента - первейший признак слива ввиду отсутствия аргументов по-существу. А по-правде именно Светлане должны другие женщины завидовать: в наше время редко встретишь такую эрудированность, глубину суждений, остроту мысли. Ее очень интересно и приятно читать: очень меткая сатира, красивый слог. Жалко только, что человек тут перед вами бисер мечет, выглядит зачастую как спор маститого профессора с первокурсником-недоучкой. Хотя ведь именно ее поколение наиболее падко на либероидные мифы и сказки: люди постарше достаточно долго пожили в СССР, чтобы объективно оценить, а те, кто помладше, с детства привыкши критически оценивать внешний поток информации и привиты от политических мифов.
Внешность ее тоже - весьма даже очень, а что до молодости: для нормального состоявшегося мужчины общество женщины под сорок, внешне привлекательной и при этом разносторонней и глубокой личности, гораздо интереснее двадцатилетней пустышки.

[nonconformist]

Да-да-да! Все за день разметают, а на следующий день - новый товар. Так?

Это племянничек смотря какой товар. Бо они разные бывают.
Некоторые весьма скоропортящиеся к твоему сведению.

Дядя, оно лежит не впустую. Оно мозолит покупателю глаз. И маааанит! И маааанит!

Ну так закупи какого-нибудь ненужного дерьма и мани. Потом похвастаешься успехами!

Дядя, тратят прибыль полюбасу те кому она принадлежит. А принадлежит она хозяевам завода, а тем аборигенам на чьей земле заводец построен.

А ты хочешь чужую прибыль тратить? Все взять и поделить?

Хе-хе, я учусь тому что мне интересно. А водку бомжам продавать - оставьте себе.

Видать тебе ничего не интересно. Кроме взять и поделить, конечно.

[Соня]

Вообщем-то, засиделась в девках-то.

Вот сижу и жду жениха ....

[DAWARON]

В советское время, особенно после слов Сталина, что трудящийся человек, после целого года труда имеет право хоть в свой отпуск отдохнуть по царски, на побережье Черного моря, руководящая партэлита буквально соревновалась в возведении дворцов для трудящихся.
Просто удивительно сколько роскоши и помпезности было в этих сооружениях. И все для народа.
А вот кто выиграл в соревновании, по строительству дворцов для народа Орджоникидзе или Берия, это не важно. Думаю, что народ.

Сейчас эти устаревшие конечно дворцы уже рушат, и в первую очередь огораживают забором и проволокой, что бы народ не мог подойти к морю.

Так что разница Советской элиты и нынешних крахоборов существенна.

[nonconformist]

Вот сижу и жду жениха ....

Приданое большое?

[Соня]

Из послесловия к книге Конквеста "Жатва скорби"

Сила Р.Конквеста, мне кажется, состоит в том, что он показал: с точки зрения тех идей, тех ценностей, которые победили в конкурентной борьбе идей и ценностей в русском обществе 20-го века (в числе средств борьбы имелись, конечно, и сила оружия, и сила террора) Сталин являлся наилучшим выразителем партийных идей. Его победа была не случайна: он стал подлинным вождем партии, которую, правда, потом сам уничтожил и заменил другой, подлинным вождем которой тоже был. Но партия тоже выражала важные тенденции народной воли (именно об этом все время пишет в эмиграции А.Зиновьев!). И критика Сталина как какого-то извращенца ленинских идей бесплодна, она действительно призвана стать «громоотводом», по слову В.Астафьева. Поэтому-то главной мишенью Р.Конквеста является именно идеология общества, позволившая ему стать ареной самых страшных, наряду с нацистскими, преступлений 20-го века, а вовсе не товарищ Сталин и его верные соратники.

А с другой стороны вот она появилась, желанная и долгожданная возможность под видом полемики с зарубежным автором публично назвать и число потерь из его книги, и число у тех, кто ему возражает: вовсе до войны не 22 миллиона человек у нас погибло, как считает Конквест и его союзники, а всего-навсего пять миллионов с хвостиком. И от голода погибло вовсе не семь миллионов человек, а не более трех! Так-то-с, господа клеветники! Нужно жить в России, лишенной памяти, где студенты (я сам читал их записки) робко спрашивали лекторов: «Неужели правда, что в ходе коллективизации погибли сотни тысяч людей?», чтобы понять, какое впечатление на них произведут даже скромные цифры в пять миллионов, признаваемые Даниловым и его западными союзниками.

[Tegularius]

Вот сижу и жду жениха ....

Красава
Прописка московская?

[DAWARON]

Carbeas:

Внешность ее тоже - весьма даже очень , а что до молодости: для нормального состоявшегося мужчины общество женщины под сорок, внешне привлекательной и при этом разносторонней и глубокой личности, гораздо интереснее двадцатилетней пустышки.

Есть дамы и в пятьдесят с гаком выглядят будь здоров. Когда она проходит, все мужики застывают в позе охотничьего шпица.

И все таки, бывает смотришь; молодая, красивая. Но как только рот откроет ,
вся романтика и возвышенный настрой, летят в бездну, и ты за ними, проклиная всё на свете, в том числе и засаду внешней обманчивости.

Лучше разговаривать с забором, чем с глупой бабой.
Хотя и мужики то теперь хуже баб стали. Все разговоры сколько, да по чем.