Голодомор (по книге Конквеста "Жатва скорби")

[Соня]

Из послесловия к книге Конквеста "Жатва скорби"

Настоящие недостатки монографии Р.Конквеста (помимо тех мелочей, о которых я упомянул выше) проистекают, по моему мнению, из его личной высокой порядочности.

Когда высокопорядочный человек сталкивается с такой бездной горя и страданий, какие увидел Р.Конквест, изучая катастрофу российского крестьянства и украинского (и других упомянутых им в книге) народа, ему не хочется, по-человечески невозможным кажется заговорить о вине жертв. И он молчит, хотя, думается, многое знает.

Например, Р.Конквест принимает как данность правоту аграрных требований российских крестьян, поэтому он, хоть и уклончиво, одобряет захват ими помещичьих имений в годы гражданской войны. Но совершенно ясно, что именно в те годы были заложены духовный и юридический фундаменты их собственной катастрофы.

С экономической точки зрения, крупные помещичьи и «кулацкие» хозяйства поставляли на рынок товарный хлеб. Уничтожив их, масса крестьянства сама должна была поставлять этот товарный хлеб городу, то есть сама превратила себя в объект реквизиций.

С юридической же точки зрения, захватив чужую собственность без выкупа и без юридически законного оформления национализации (то есть революционным путем, без закона Учредительного собрания) российское крестьянство ратифицировало на будущее конфискацию своей собственности. Лозунг «Грабь награбленное!», который оно с таким упоением подхватило вслед за Лениным, в силу исторического возмездия десять лет спустя обратился против него самого.

[Tegularius]

Carbeas:




И все таки, бывает смотришь; молодая, красивая. Но как только рот откроет ,
вся романтика и возвышенный настрой, летят в бездну, и ты за ними, проклиная всё на свете, в том числе и засаду внешней обманчивости.

Лучше разговаривать с забором, чем с глупой бабой.
Хотя и мужики то теперь хуже баб стали. Все разговоры сколько, да по чем.

Ни добавить ни отнять

[Wulfila]

В советское время, особенно после слов Сталина, что трудящийся человек, после целого года труда имеет право хоть в свой отпуск отдохнуть по царски, на побережье Черного моря, руководящая партэлита буквально соревновалась в возведении дворцов для трудящихся.
Просто удивительно сколько роскоши и помпезности было в этих сооружениях. И все для народа.
А вот кто выиграл в соревновании, по строительству дворцов для народа Орджоникидзе или Берия, это не важно. Думаю, что народ.

Сейчас эти устаревшие конечно дворцы уже рушат, и в первую очередь огораживают забором и проволокой, что бы народ не мог подойти к морю.

Так что разница Советской элиты и нынешних крахоборов существенна.

Видите ли, современная машина пропаганды усиленно строит образ советского работника исключительно как бесправного, глупого, запуганного и третируемого. Работававшего исключительно из-под палки. С обязательной плановой отсылкой в ГУЛАГ.
Хотя, опять же, наука учит, что рабский труд был самым неэффективным за всю человеческую историю. Рабы, загоняемы на ночь в эргастул, а днем выводимые в поле, скованные общей цепью не могли принести господину экономического процветания. Они били горшки, ломали мотыги, резали руки, и сбегали, организуясь в отряды, движимые лишь одной целью, - отомстить за все.
Рабы не могут построить заводы, планетарии, фермы, доменные печи, и заниматься наукой. Ибо у них нет цели в жизни. Им некуда стремиться. В этом принципиальное, и качественное отличие.
Поэтому, советская индустриализация была невозможна без подготовки кадров, всеобщего образования, культуризации, и санитарии труда. Тут, две страницы назад, некий Конквест говорил о том, что советскую индустриализацию можно было провести и "так", а что подразумевалось под словом "так" он не сказал. Потому что абсолютно несведущ в проблеме. ЧТобы запустить завод мало было возвести стены, нужно было собрать печи, чтобы они работали, создать инженерный и технический отделы, снабжение, геологоразведку, транспортировку, - в общем все те сферы, обслуживать которые могли люди лишь со средне-специальным, и высшим образованием. Представляете, какое количество специалистов нужно было стране, чтобы начать индустриализацию? Сколько нужно было открыть рабфаков, институтов, ремесленных училищ, а сколько нужно было педагогического штата, - "технарей", и грамотных специалистов, чтобы обучать огромное количество молодежи? А откуда взялась эта молодежь, если ее всю, по словам того же Конквеста расстреляло ЧК как беспризорщину в первые годы советской власти?
Совсем недавно, ОБСЕ советский период приравнял к фашисткому, Кремль одобрил это (он всегда все одобряет втихомолку, как например санкции против Ирака, и Ливии, а затем надувает щечки в притворном гневе и изумлении, наподобие Людвига Аристарховича, наср..вшего под дверью, и возмущающегося: "А кто это сдела-а-ал?"), поставив в один ряд фашистских палачей и советских инженеров, советскую науку к конвееру нацистских лагерей смерти.

[Ольгерд]

Нет ничего сверхестественного в том, что, что номенклатура пользуется благами своего положения. Это было, есть, и будет. Впрос лишь в лимитах.

Проблема в номенклатуре типа Кагановича, Ворошилова, Буденого, Хрущева, Лысенко и проч. имя которым - легион. А "лимиты" - это фигня. Чай с лимоном и печенюжечками зимой 1941 равнозначен пирам Валтасара.

Почему бы партийным работникам, прошедшим первые пятилетки, действительно учавствовавшим в экономическом и металлургическом строительстве и индустриализации собственным здоровьем, и силами, не получить дачу, машину, и льготный паек?

Потому что - коготок увязнет, всей птичке пропасть. К тому же партийная номенклатура занималась только ипанием хозяйственников, "действительно учавствовавшим в экономическом и металлургическом строительстве и индустриализации собственным здоровьем, и силами".

Или все партийцы сплошь лежали на диванах? А стройки шли сами собой? Ведь руководящая работа это не только сплошное удовольствие.

Смотря что считать руководящей работой. Если партийную, то отбросив риск оказаться на нарах (а для этого достаточно отбросив сомнения твердо следовать курсом партии), то такая руководящая работа таки да, сплошное удовольствие. Привезли тебя на машине на объект, всех построили, двинул зажигательную речугу, постращал исполнителей исключением из партиии и тюрьмой , а взамен - литерное жильё усиленное питание, дача, машина, любовницы и любовники и прочие удовольствия. Главное с бухлом не переусердствовать.

Какую вы предлагаете систему контроля бюрократии? Чтобы была проверена временем, и зарекомендовала себя. Помнится, еще Николай Палкович сетовал: "Вы думаете, я управляю Россией? Россией управляют сто тысяч столоначальников"

Здесь ничего изобретать не надо. Система социальных противовесов и гражданское общество. Джулин, кстати, уничтожил и то и другое.

Нет, не нахожу.

А у меня было мелькнула надежда. Но сейчас я понимаю - выше головы не прыгнешь.

Сталин, будучи умным человеком, пользовал чужой опыт, тем более римский, понимая на историческом примере, что, в реальности могут существовать только два источника власти - деспотическая и военная, и никогда они не могут существовать одновременно.

Ёпт, я и говорю - азиат, как есть азиат. Брать примеры двух и более тысячелетней давности, это что-то особенного.

До тех пор, пока деспот, в лице диктатора, ну, или принцепса, носившего титул "первого среди равных" насиловал, тряс, и третировал официоз, государство крепло, умножалось, и расширялось под воздействием единого карательно-поощрительного Закона. Ведь его ликторы носили не только фасции, но и казенное золото.А когда Римом стал фактически управлять префект претория, возводящий на трон любого, имеющего возможность хорошо заплатить за это, а войска почти ежегодно "рожали" своих, солдатских императоров, республике пришел конец.

То есть похеру Эпохи Возрождения, Просвещения, НТР. Мил человек, рулить обществом 19-20-21 веков древними методами может только либо идиот, либо ... злонамеренный персонаж, либо и то и другое aka Джулин.

Подобная судьба ожидала бы и СССР, если бы легендарным командармам удалось задуманное.

Ай, хрен редьки не слаще. Чума на оба их дома.

С подобным "западлом" столь лелеяные здесь европейские страны живут в Евросоюзе, сублимировав проблемы, но не решив их. Вы их знаете? Южная Тироль, Галиция, Югославия, Словакия, Судеты, Эльзас, Наварра, Венгрия, Бельгия.... Раскромсанная после Первой мировой карта Новейшей Европы кровоточит до сих пор.

"Кровоточит" разве что в ваших фантазиях. Основная проблема континентальной Европы - это турки и африканцы, которых ей, в качестве системных троянов, навязали главные бенефициары ВМВ - англосаксы. Исключение составляет Югославия и Косово. Там да кровь была и немалая. Но опять же, эта проблема - не следствие системных проблем Европы, а троян англосаксов. По-европейски эти проблемы решают, например в в той же Бельгии и по-европейски они были решены при разделе Чехословакии. В отличии от.

И наглядным подтверждением того, что территориальные проблемы и претензии там не решены - систематические провалы голосования по принятию общеевропейской Конституции.

А она что, до сих пор не принята? Но даже если в вашем мире она не принята, что, по этому поводу европецы режут друг друга как даги с чеченами?

Эмоции, эмоции, сплошные эмоции...

Да бросьте вы проецировать свои фантазии на других. Образность речи является признаком не эмоций, но иронии. Если не согласны, то ознакомьтесь с интернет этикетом. Вам тогда не составит труда выяснить, что на эмоции указывают только смайлики, многочисленные восклицательные знаки и капс. Да и то не всегда.

[Ольгерд]

Ни добавить ни отнять

Кто-то там скрипел про переходы на личность? Канделябром вам по хлебалу, мон шер.

[Соня]

Лучше скажите, какую из двух фот оставить пенелопить:
Эту (№2) или прежнюю (№1).
Потому что одну из 2х надо явно стереть, чтоб меня не было многоватенько

С какой их двух дур интереснее поговорить (разумеется, пока молчит; пока она свой рот не раззявит)?



Так что стереть? №1 или № 2?

[Wulfila]

Ольгерд,
Учите историю, у вас с ней очень большие проблемы. Пока вы не увидите связи времен, цикличности и опоры на вековой опыт, ваши речи более эмоциональны, чем содержательны.

[nonconformist]

Так что стереть? №1 или № 2?

Лучше выложить фото №3. И ударить женской красотой по сталинизму!
Бо сталинизм красоту ненавидит. Для него идеал женщины это шпалоукладчица с отбойным молотком и в ватных штанах!

[Tegularius]

Лучше скажите, какую из двух фот оставить пенелопить:
Эту (№2) или прежнюю (№1).

Обе хороши, но я бы первую оставил. Там больше загадочности в физиономии. И книжка в серой обложке как бы намекает.

[Соня]

Пошла искать шпалу ...
С офицерских бы лычек подыскать: она вроде полегче.

[DAWARON]

Wulfila:

Видите ли, современная машина пропаганды усиленно строит образ советского работника исключительно как бесправного, глупого, запуганного и третируемого. Работававшего исключительно из-под палки. С обязательной плановой отсылкой в ГУЛАГ.
Хотя, опять же, наука учит, что рабский труд был самым неэффективным за всю человеческую историю. Рабы, загоняемы на ночь в эргастул, а днем выводимые в поле, скованные общей цепью не могли принести господину экономического процветания. Они били горшки, ломали мотыги, резали руки, и сбегали, организуясь в отряды, движимые лишь одной целью, - отомстить за все.
Рабы не могут построить заводы, планетарии, фермы, доменные печи, и заниматься наукой. Ибо у них нет цели в жизни. Им некуда стремиться. В этом принципиальное, и качественное отличие.
Поэтому, советская индустриализация была невозможна без подготовки кадров, всеобщего образования, культуризации, и санитарии труда. Тут, две страницы назад, некий Конквест говорил о том, что советскую индустриализацию можно было провести и "так", а что подразумевалось под словом "так" он не сказал. Потому что абсолютно несведущ в проблеме. ЧТобы запустить завод мало было возвести стены, нужно было собрать печи, чтобы они работали, создать инженерный и технический отделы, снабжение, геологоразведку, транспортировку, - в общем все те сферы, обслуживать которые могли люди лишь со средне-специальным, и высшим образованием. Представляете, какое количество специалистов нужно было стране, чтобы начать индустриализацию? Сколько нужно было открыть рабфаков, институтов, ремесленных училищ, а сколько нужно было педагогического штата, - "технарей", и грамотных специалистов, чтобы обучать огромное количество молодежи? А откуда взялась эта молодежь, если ее всю, по словам того же Конквеста расстреляло ЧК как беспризорщину в первые годы советской власти?
Совсем недавно, ОБСЕ советский период приравнял к фашисткому, Кремль одобрил это (он всегда все одобряет втихомолку, как например санкции против Ирака, и Ливии, а затем надувает щечки в притворном гневе и изумлении, наподобие Людвига Аристарховича, наср..вшего под дверью, и возмущающегося: "А кто это сдела-а-ал?"), поставив в один ряд фашистских палачей и советских инженеров, советскую науку к конвееру нацистских лагерей смерти.

Да чего там говорить. Все так. Не хрен с нынешними держимордами и сравнивать.

Про Людвига Аристарховича понравилось. Люблю этого персонажа. Типаж.

[Соня]

Типа, что не просто синхронистка, а причастна неким таинственным финансовым сферам?
И зовут ее, может, не соня, а оля: Оля Гарх.

[nonconformist]

Пошла искать шпалу ...

Примерно так.



Вот женский идеал всех сталинистов!

[Соня]

Из послесловия к книге Конквеста "Жатва скорби"

А с духовной точки зрения крестьяне понимали, что если они хотят владеть чужой собственностью и не выглядеть в своих глазах грабителями, эта собственность должна стать «общегосударственной», «общей», то есть как бы народной. Большевики победили белых потому (и это доказывает Конквест), что они посягали только на выращенный хлеб, но не самые основы порядка в деревнях, установленные мужиками. Как только большевики согласились отменить реквизиции, настало «хорошее время» по определению Р.Конквеста (он, видимо, давно не перечитывал «Архипелаг ГУЛАГ», иначе у него не вырвались бы эти слова о «славных двадцатых»! Но ведь и то характерно: войдя в шкуру своих любимых героев, он искренне выразил их мироощущение в 20-е годы хотя было же сказано: «Не рой другому яму!»).

Это «хорошее время» стало временем крестьянской контрреволюции, направленной против поистине революционных преобразований, необходимых для развития деревни, задуманных и начатых Столыпиным. Конквест справедливо отметил, что в принципе и Ленин был согласен со Столыпиным, и с самого начала он не верил в будущее «Декрета о земле» и лишь хотел дать крестьянам время на своем опыте убедиться, что этот, их, путь решения аграрного вопроса, путь общинного земледелия ошибочен.

Может быть, этот величайший тактик революционных сдвигов был прав? Может, с великим трудом и натугой восстановив сельское хозяйство по собственному разумению, крестьяне почувствовали их путь не ведет никуда, а вернуться назад, к Столыпину, после грабежей гражданской войны оказалось немыслимо, и тут-то их и подстерегали Сталин и его команда, переведя их на другой путь, который якобы сулил величайшие блага всем, и деревне тоже Ведь если цитировать Шолохова, то надо цитировать все: его Давыдов не просто навязал казакам колхоз, но сумел-таки уговорить многих из них! А нынешний историк Ап.Кузьмин (из группы «российских патриотов») признает, что, может быть, общинный стиль жизни способствовал тому, что немалая часть мужиков приняла колхозный уклад

Когда другой историк и писатель, Дмитрий Балашов, сегодня отыскивает причины, как он выразился, «сельскохозяйственной бодяги», то справедливо видит эти причины в существовании старинной общины. Но верный традиционной российской идеологической схеме, он сначала находит (у С.Веселовского), что в Московской Руси велось хуторное хозяйство, потом у Маслова узнает, что общину ввели лишь при Петре Первом, для облегчения сбора подушной подати, и подводит нас к выводу, что, мол, это не народ, а опять-таки власть, государство навязало народу общинное существование, тормозившее развитие села.

Может быть, и так, но в 19181920 годах не власть, а именно масса крестьянства разрушила и уничтожила частную собственность на селе, помещичью и хуторскую, и восстановила общину тем подготовив фундамент собственной гибели. И то социальное успокоение большинства народа, отмеченное Конквестом, которое наступило после насильственной экспроприации крупной земельной помещичьей собственности, несло в себе зародыши будущей катастрофы всех российских земледельцев.

То же самое можно повторить о трагедии украинского народа, начиная с гетмана Хмельницкого и его атаманов, подведших свою страну под «северную лавину», и кончая украинской войной в 19181919 гг., этим жутким по жестокости и политической бессмысленности бунтом, который привел к новой национальной трагедии к потере государственности. Не стоит говорить о неизбежности этой трагедии перед лицом более сильного врага, как это делает Конквест: и Финляндия, и Польша, и даже маленькая Эстония перед лицом того же самого врага сумели сохранить независимость. А вот украинцы свою свободу проиграли

[abot]

Перевод разговора на личность оппонента - первейший признак слива ввиду отсутствия аргументов по-существу. А по-правде именно Светлане должны другие женщины завидовать: в наше время редко встретишь такую эрудированность, глубину суждений, остроту мысли. Ее очень интересно и приятно читать: очень меткая сатира, красивый слог. Жалко только, что человек тут перед вами бисер мечет, выглядит зачастую как спор маститого профессора с первокурсником-недоучкой. Хотя ведь именно ее поколение наиболее падко на либероидные мифы и сказки: люди постарше достаточно долго пожили в СССР, чтобы объективно оценить, а те, кто помладше, с детства привыкши критически оценивать внешний поток информации и привиты от политических мифов.
Внешность ее тоже - весьма даже очень, а что до молодости: для нормального состоявшегося мужчины общество женщины под сорок, внешне привлекательной и при этом разносторонней и глубокой личности, гораздо интереснее двадцатилетней пустышки.

Я достаточно долго жил в СССР и поэтому прекрасно помню затхлость духовной атмосферы, информационный голод той поры. Молодым этого не понять. Сейчас вам трудно представить, что это такое - когда ты не можешь читать книги, какие хочешь, смотреть фильмы, какие хочешь, слушать музыку, какую хочешь, ездить туда, куда хочешь. Я не говорю о ежедневных проблемах "доставания" элементарных вещей и продуктов. Тут ты или должен иметь связи в среде тогдашней элиты - "работников прилавка" или выстаивать очереди - когда где-то что-то "выкинут" в продажу. Если Светлане под сорок, то в начале 80-х ей было около 10. Разумеется, 10-ти летний ребенок всего этого ощутить и понять не мог.
Что касается "двадцатилетней пустышки" как Вы выразились, то я имею возможность сравнить то что пишет Соня (на этом и других форумах) с постами Светланы. И как "нормальный состоявшийся мужчина" могу сказать что мне гораздо интереснее отмеченные недюженным интеллектом и духовной глубиной посты Сони, чем писания Светланы состоящие из стандартных наборов сталинофильских мифов, сдобренных налетом легкой истеричности.