Степан Бандера

[Фей Захмарный]

У вас в державе Бандера представлят собой "проблемы"? Да еще Хех!))) Ну не верю я , что держава ваша такая слабонервная как , Вы хотите ее нам представить . Хотя .... мож Вам виднее а того , что Степан Бандера , это персонаж нашей общей истории . Понимаете? ОБЩЕЙ. Эта ваша попытка "приватизировать" Бандеру ,ИМХО , дурно попахивает местечковым национализмом и тенденцией к фальсификации истории , путем ее разделения по нац гос признакам

Извините. что вмешиваюсь в вашу полемику. Но Хочу сказать 2 вещи -
это и вправду наша история. История народов, которых насилно переплели и слепили для своих целей. Но и реакция тогда должна быть адекватной на всё.

С другой стороны, а разве претензии россиян на объективность интерпретации всей истории - не местечковый подходь. Ведь хвалят то, что наше, а хулят то, что выходит за рамки нашего.

Кроме того, когда вы говорите о фальсификации истории, то вы имеете ввиду её понимание одной стороной по своему, и не принятие другой данного подхода? Но это несерьёзно. Вы вот о Сталине говорили, но ведь сейчас снова его величают, хотя для тех же татар из крыма он - дьявол во плоти. И если они восстанут против такой политики, то это тоже - провинциализм? Или как?

Вопрос ведь не в Бандере, а в том, что для одного народа он - герой. Но эту мысль хотят заглушить те, кто потив этого. то же делали и с Хмельницким поляки - абсолютно тот же подход. ТАк же говорят и о Мазепе. Вы видите - одна и таже тенденция во всём.

ТАк может не местечковый провинциализм хозлов проблема, а мессианские тенденции москалей и желание навязать всему миру свои ценности виной всем перипетиям?

[Злобин Дмитрий]

[quote=Фей Захмарный;2158422]

Извините. что вмешиваюсь в вашу полемику.

Вполне нормально.

Но Хочу сказать 2 вещи -
это и вправду наша история. История народов, которых насилно переплели и слепили для своих целей. Но и реакция тогда должна быть адекватной на всё.

Именно этого я и добиваюсь в этой теме. Обьективности и адекватности

С другой стороны, а разве претензии россиян на объективность интерпретации всей истории

нет ,я не из "этих"

Ведь хвалят то, что наше, а хулят то, что выходит за рамки нашего.

Это обычьное свинство .Я здесь не причем

Кроме того, когда вы говорите о фальсификации истории, то вы имеете ввиду её понимание одной стороной по своему, и не принятие другой данного подхода?

Ну подход к истории ,ИМХО, должен быть обьективным , односторонность только вредит , как и тенденциозность

Вы вот о Сталине говорили,

Я ? О Сталине? Да пошнл он ))) не в тему .

но ведь сейчас снова его величают

в семье не без уродов,

Вопрос ведь не в Бандере, а в том, что для одного народа он - герой.

А возможно , что не только для одного народа

ТАк может не местечковый провинциализм хозлов проблема

это личьная проблема маэстро. Зачем же обобщать?,

Хоть я москаль полнейший , но навязывать никому ничего на собираюсь
P.s. Извините за корявое оформление поста - торопился очччень

[Фей Захмарный]

Хоть я москаль полнейший , но навязывать никому ничего на собираюсь
P.s. Извините за корявое оформление поста - торопился очччень

ПОнимаю и благодарен за ответ.
Просто хочеться обговорить, но не спорить - итак этогодостаточно. А жить хочеться дружно, признавая право каждого на свою историю.

С Богом.

[Злобин Дмитрий]

".

Вообще трудно найти объективную информацию о взглядах и деятельности Шептицкого. Источники на украинском языке его немного идеализируют, а на русском либо критикуют либо выставляют противоречивой фигурой. В начале войны он приветствовал Гитлера как освободителя от большевизма. Незадолго до этого все его родственники (он был из знатного рода, граф) были убиты большевиками - возможно этот личный момент повлиял на его взгляды. Потом он критиковал Гитлера за убийство евреев и прочие дела. Потом он поздравлял Сталина с победой. (Куда делась неприязнь к большевикам?)

Никаких противоречий нет. 1)Действительно ,в начале войны многие рассматривали Гитлера , именно как освободителя от большевизма. 2)Критика реальной политики Гитлера , со стороны Шептицкого вполне понятна ,просто Владыке понадобилось время что бы это понять, посмотреть своими глазами. Убедиться. 3)Шептицкий поздравил Сталина с победой во2ой Мировой. Это вполне понятно , но ведь Вторая Гражданская еще продолжалась И до победы Сталина в ЭТОЙ войне было еще далеко. Так , что неприязнь к большевикам так никуда и не делась

igor_ua Вы сообщили об участии евреев в бандеровском движении. Интересно , а русские тоже были среди бандеровцев? Или нет?

[maestro]

Bujim

Для мизантропа - однозначно лучше. Адекват будет сравнивать.

Кому скучно- будет сравнивать. Для адеквата вопрос самостоятельности- не вопрос.

Вижу для вас кровушка водичкой стала. Такими темпами вы любого мерзавца отмоете.

Полагаете, что из-за того, что у меня в глове имеются некие знания- для меня кровь людская водицей стала?

Полагаете, что из-за того, что предлагаю, ну как минимум, объективно смотреть на вещи и сравнивать предметы с подобными, а не с некими идеализированными представлениями о них- я стал отмывать мерзавцев?

Это да. Правят те кто сами обижают.

Нет. Правят необидчивые. Остальные расчухивают язвы обид. Вообще, обида- признак глупости.

Эта масса давно уже есть.

Нет. И вы, например, прекрасный пример того, что это массы нет. Просто потому, что по интеллектуальным способностям- вы способны стать членом разумного большинства. Но- не хотите. Позиция типа шуточной пятой колонны вас устраивает больше.

В то время, как Республика- общее дело.

Но почему-то ситуацией рулят те кто "настоящие буйные".

Потому что они наиболее полно соотвествуют шизофреническому настроению публики. Политики ориентируются на таргет групп. Поэтому у нас Юля vs Витя, а Гриценко обитает на маргинезе.

С каких пор армия борется с мирным населением?

А ей, все равно, с кем боротся. Узел межэтнических проблем на Западной давно такой, что вопрос борьбы в формате УПА и АК vs население- был вопросом времени.

Оч интересно, у одних горячка, у других озноб - диагноз шизофрения.

Да, интересная симптоматика. Когда у людей нет цели и понимания- еще и не так бывает.

Шпасибо Майдану - оттедава оно ить и пошло.

Майдан лишь высветил пропасть между официально исповедуемой демократией и реальным положением дел со всей его брехней и престолонаследием. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива.

А еще Янык пьет кровь еврейских младенцев у себя в Межигорье. Да вы поспрашайте - вам люди порасскажут.

Кровь- врядли. А вот тырит, что нравится и не выполняет (и, даже не думает) предвыборных обещаний- да. Ну, и 5й канал закрывает. Конституцию извращает. Демонтировал судебную систему.

Думаете, на судбище отмазка прокатит?

Я не понимаю о чем вы. Я вижу эту ситуацию несколько в другом свете. Есть дано, есть цель. Надо подобрать средства для достижения.

А за свои грехи Бандера уже ответил Господу. Оставим это ему. А сами придумаем, как с этим жить.

Однако же героем и символом нации никто Сталина не делает.

Уже сделали. Наши местные сталинисты- лишь отголосок мэйнстрима суверенной и управляемой демократии и особого пути.

Вспомните лучше скандал с именем России.

А давайте.

Это был, сарказм. Расчухивая былые болячки и различия- никакого самоосознания не дождешься. Придет лишь конец общего дела.

Дранкер

Как то Вы легко рассуждаете об убийствах. Как сталинист какой-нибудь о голодоморе - "подумаешь, люди всё-равно умирают". Почему бы им не умереть ради великой цели? Например, отдельного дома для меня, ой, для украинского народа.

Я лишь предлагаю вам мерять Украину и ее историю (коль уж припекло) по объективным и принятым меркам для всей категории объектов. А не по собственным идеализированным представлениям.

Например, на форуме полно россиян, которые на полном серьезе уверены, что история России- беспрецедентно кровава, тюрьма народов и т.д. Что, разумеется, является полной чушью- скелетов у всех в шкафу хватает.

Вы же пытаетесь что-то подобное рассказать про Украину. Что тоже, разумеется полная чушь- тяжело с такой небольшой историей и списком реальных достижений придумать что-то новое в области мировой несправедливости.

Но это вас, разуммется, не останавливает.

[Томас]

Ну подход к истории ,ИМХО, должен быть обьективным , односторонность только вредит , как и тенденциозность

Объективной истории, в принципе, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. История - это служанка актуальной политики, так что подход к ней (истории) должен быть исключительно прагматичным.

[igor_ua]

igor_ua Вы сообщили об участии евреев в бандеровском движении. Интересно , а русские тоже были среди бандеровцев? Или нет?

О евреях я просматривал книгу, правда не купил. Были ли русские? Сомнительно, поскольку в повстанцы шли простые люди из сел, а там русских почти не было. Но и среди простых людей было разделение: часть воспринимала идеи идущие с востока (в том числе с армией), часть были за движение на запад и противостояние русским.

[Злобин Дмитрий]

А название той книги помните? автора? Я бы поискать хотел. Например в Ленинке должна быть.

[Drunker]

Ведь хвалят то, что наше, а хулят то, что выходит за рамки нашего.

А наше (не важно русское или украинское) не может быть достойно похвалы?

Кроме того, когда вы говорите о фальсификации истории, то вы имеете ввиду её понимание одной стороной по своему, и не принятие другой данного подхода? Но это несерьёзно. Вы вот о Сталине говорили, но ведь сейчас снова его величают, хотя для тех же татар из крыма он - дьявол во плоти. И если они восстанут против такой политики, то это тоже - провинциализм? Или как?

А татары в Крыму почти все Гитлеру служили и некоторые из них зверства устраивали - так пишут. Почти как бандеровцы. И кто тогда дьявол?

ТАк может не местечковый провинциализм хохлов проблема, а мессианские тенденции москалей и желание навязать всему миру свои ценности виной всем перипетиям?

Так давайте посмотрим на эти ценности и решим. Обычно неприязнь к кому-то вот такими общими фразами и выражают. А давайте разберём эти ценности и отделим хорошее от плохого.

[Drunker]

Я лишь предлагаю вам мерять Украину и ее историю (коль уж припекло) по объективным и принятым меркам для всей категории объектов. А не по собственным идеализированным представлениям.

Кем принятым?

Вы предлагаете мне отказаться от моих собственных взглядов, подстроиться под чужие? Перестать быть самим собой? Я ведь свои взгляды не навязываю, а просто высказываю. Кому нравится - соглашаются, кому не нравятся - могут покритиковать, высмеять, всё что угодно.

Например, на форуме полно россиян, которые на полном серьезе уверены, что история России- беспрецедентно кровава, тюрьма народов и т.д. Что, разумеется, является полной чушью- скелетов у всех в шкафу хватает.

В истории иногда негативные по сути вещи могут приводить к положительным результатам. Практическая цель истории, на мой взгляд, - попытаться понять как тех же целей можно достичь положительными же методами.

Вы же пытаетесь что-то подобное рассказать про Украину. Что тоже, разумеется полная чушь- тяжело с такой небольшой историей и списком реальных достижений придумать что-то новое в области мировой несправедливости.

Я пытаюсь быть объективным. Если была несправедливость, зло - нужно их называть своими именами, а не равняться на чужих "героев". То же самое и с добром, положительными результатами. И повторюсь - в истории иногда негативные по сути вещи могут приводить к положительным результатам.

Но это вас, разумеется, не останавливает.

Что поделаешь - мне это интересно на данном этапе.

[Томас]

часть были за движение на запад и противостояние русским.

Странная часть какая-то; типа - мы не женщины, но мужчин любим. Уважаемый igor_ua, русскому человеку западное мировоззрение имманентно.

[JURINIS]

О евреях я просматривал книгу, правда не купил. Были ли русские?

По моему по "1+1" показывали русского, который считает своим достоинством свое прошлое в рядах украинских националистов.
Нормальный, адекватны мужик, хоть и в возрасте. То есть те, кто знал причину и цену образования повстанческого движениях не из советских газет "Правда" или "Известие", а из реальности, в которой сам тогда пребывал - те носители истины о "бандеровцах". И менее всего можно верить советским и современным, но про-советским СМИ в вопросах
о "бандеровцах".

[igor_ua]

А название той книги помните? автора? Я бы поискать хотел. Например в Ленинке должна быть.

Не помню, это было пару лет назад, книга только вышла и представлялась на выставке книг во Львове, сомневаюсь, что она есть в широкой продаже.

Странная часть какая-то; типа - мы не женщины, но мужчин любим. Уважаемый igor_ua, русскому человеку западное мировоззрение имманентно.

Я не о русских писал, а об украинцах.

[Томас]

Я не о русских писал, а об украинцах.

Ну да, которые: "были за движение на запад и противостояние русским". Это ваши слова?

Вы меня, ради бога, простите за занудство. Я и сам понимаю, что уже всем тут оскомину набил своими "претензиями". Но всё же ... у вас ведь, наверняка, будет возникать желание поправить человека, который в разговорах с вами будет исходить из того, что вы укротатарин (со всеми вытекающими).

[Tegularius]

Нормальный, адекватны мужик, хоть и в возрасте. То есть те, кто знал причину и цену образования повстанческого движениях не из советских газет "Правда" или "Известие", а из реальности, в которой сам тогда пребывал - те носители истины о "бандеровцах". И менее всего можно верить советским и современным, но про-советским СМИ в вопросах
о "бандеровцах".

Я бы еще добавил: пропомаранчевым СМИ, к которым по крайней мере до недавнего относился канал 1+1. И книжкам, из тех, что "пару лет назад представлялась на выставке книг во Львове" тоже не особенно можно верить. Надо учитывать, что в Украине при Ющенко была развернута масштабная пропагандистская кампания по героизации УПА. Собственно, героизировались все деятели украинской истории, противостоящие России в тот или иной период истории (Мазепа, "герои Крут" дивизия СС "Галичина" и т.д.). При этом официальная пропаганда представляла УПА как силу, одновременно противостоявшую Красной армии и фашистам, а многочисленные факты сотрудничества с гитлеровцами, обучения, экипирования бандеровцев нацистами, замалчивались.
А что касается поддержки бандеровцев местным населением - это результат пропагандистской его обработки. Точно такой же, какая имела место перед "майданом" в 2004.