Эпоха Сталина, только факты.

[Корниловец]

По-вашему и "сибиряк" - национальность?

Нет.
Национальность определяется не только территорией проживания, но и языком и культурой.

Итак, по-вашему, русские - это оукраинцы которые ушли на север?

Русские - это те, кто ушли на север. Те, кто остались, называются украинцами.

Таки почему не называться литовцами. Все точнее будет чем оукраинцы.

Потому что на момент присоединения к Литовскому княжеству это был отдельный народ - украинцы.

Что ж вы русскими не зоветесь-то? Перед поляками-литовцами неудобно?

Потому что мы украинцы и нам удобно и без их мнения.

Всяко бывало.

Например?

Опять детские жалобы.

Нет, это ответ на некорректные высказывания.
Если кому-то хочется, чтобы русские и украинцы находили общий язык, то нужно, чтобы каждый изучал историю собственного народа и не лез в чужой монастырь со своим уставом.
Если этого кому-то не хочется, то можно продолжать и дальше учить друг
друга истории и что-то друг другу доказывать.

[Allent]

Любой сильный и здоровый народ завоеватель. И мы русские, были не исключением, пока были сильны, здоровы и в наших головах не жил вирус гуманизма, навязанный нам интеллигенцией.

концентрация власти и связей управления на единицу площади убывает по квадратичному закону, скорость транзакций падает, общественное развитие останавливается,этнос умирает..
этого и добились

[Estrella]

Ну я же и говорю, примитивный местечковый шовинизм. Что-то вроде дурачков на ДВ, которые думают что "заживут без Москвы".

Это их дело.
Не хотят люди жить с Москвой.
Имеют полное право.

В Петербурге, например, тоже не хотят жить с Москвой.
Во многих городах России не хотят жить с Москвой.
Да только не избавиться пока.

[igor_ua]

Нелюбовь Шевченко к "москалям" - проявление банального местечкого шовинизма. Украинская государственность была создана немцами немного позже.

Да нет, украинцы не без оснований считали "москалей" захватчиками. Хмельницкий не для такого развития событий заключал союз с Россией. Это говорила даже советская история. Может вы просто не в курсе, чему учила советская власть украинцев. В основном просто: Киевская Русь - колыбель двух народов, Галицко-Волыньское княжество - становление западной части Украины, Богдан Хмельницкий - боролся за независимость Украины от поляков и царского режима. Переяславская рада - объединение Украины с Россией. Дальше царская власть нарушила условия соглашений и захватила Украину. И тд., включая Шевченка, как борца за независимость Украины.

Это краткие вехи советского взгляда на историю Украины. Вы позиционируете себя как любителя Сталина и всего советского, а при всем этом имеете на историю Украины взгляд царского империализма. Это диагноз с точки зрения советской истории, которая никакой свободы украинскому национализму не давала.
А если бы вы прочитали "Историю Украины" Крипякевича, украинского историка, академика Академии наук УССР (1958), заслуженного деятеля науки УССР (1961), то еще больше бы проявили себя как сторонника царской России, а не СССР.
Так что снимите с аватара Сталина и поставьте Екатерину. Не обманываете людей.

[Корниловец]

Если открыть учебник, например, то можно будет узнать что Швченко жил в 19-м веке, например. И что такой страны как Украина тогда вообще не было, как и вообще понятия украинской государственности как таковой

А никто и не оспаривает эти ваши утверждения.

Украина в данном случае исключительно географическое понятие а-ля Рязанщина или Сибирь.

Нет рязанского и сибирского народов, рязанского и сибирского языков, равно как и рязанской или сибирской культуры. Посему сравнение абсолютно неадекватное.

Нелюбовь Шевченко к "москалям" - проявление банального местечкого шовинизма.

Украинский местечковый шовинизм против российского имперского шовинизма.

Украинская государственность была создана немцами немного позже.

Ложь.
Украинская государственность была создана в январе 1918 года - провозглашение независимости 4-м универсалом УНР - до прихода немцев в Украину. Немцы лишь поддержали украинскую государственность со своим ставленником Скоропадским, который при поддержке немцев свергнул власть Центральной Рады УНР и утвердил гетьманат с самим собой во главе. То есть немцы вошли в Украину уже как в независимое государство.

[Bujim]

Нет.
Национальность определяется не только территорией проживания, но и языком и культурой.

Золотые слова! Только вот и язык и культура украинцев по Украине разнится чуть ли не больше чем разнятся классический украинский и русский языки.

Русские - это те, кто ушли на север. Те, кто остались, называются украинцами.

Ага, значится, в Киеве жили украинцы и русские, а потом русские захотели экзотики и ушли на Север? А иначе оба народа - одинаковые.

Потому что на момент присоединения к Литовскому княжеству это был отдельный народ - украинцы.

Меня умиляет эта вот тяга к "отдельности". Таки вы объясните, что сделало киевских русичей украинцами?

Потому что мы украинцы и нам удобно и без их мнения.

"Трушный" украинец не может без "их" мнения. Чужое мнение нужно ему или чтобы охаять, или принять как лично своё.

Например?

Тот же поход Сагайдачного на Москву. Я думаю, вы и сами списочек дополните.

Захват Ливен, Ельца. Жестокость «запорогов»

Ливны были второразрядной крепостью Засечной черты. Стены крепости были деревянно-земляные. Ливенцы оказали ожесточённое сопротивление, но силы оказались слишком неравны: по росписи 1618 г. в ливенском гарнизоне насчитывалось всего 940 человек. «Ливенское разорение» нашло своё отражение в летописях. Вот как изображено побоище под Ливнами в Бельской летописи: «А пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з жёнами и з детьми посёк неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жён и детей в плен поимал». В плен попал и ливенский воевода Никита Иванович Егупов-Черкасский, второй воевода, Пётр Данилов, был убит в бою. Оставив пепелище на месте Ливен, Сагайдачный пошёл далее на Елец. Елец был хорошо укреплён и гарнизон насчитывал 1969 человек. Елец держал пограничную оборону от татарских набегов на участке около семидесяти километров по фронту и до сорока в глубину. Ельчане заперлись в крепости, героически отбивали приступы. Обороной Ельца руководил воевода Андрей Богданович Полев. Видя, что силой город не взять, Сагайдачный пошёл на хитрость. Он снял осаду и сделал вид, что отступает. Воевода Полев поверил и приказал преследовать противника, «со всеми людьми из города вышел». Увлечённые преследованием ельчане отдалились от города, а в это время отряд казаков, сидевший в засаде, ворвался в беззащитный Елец. Город был разорён и сожжён дотла, его защитники и мирное население, включая женщин и детей, были перебиты.

Нет, это ответ на некорректные высказывания.

Эти "некорректные высказывания" - внутреннее дело России, верно ведь?

Если кому-то хочется, чтобы русские и украинцы находили общий язык, то нужно, чтобы каждый изучал историю собственного народа и не лез в чужой монастырь со своим уставом.

И ни шагу в сторону? Впрочем, это тоже внутреннее дело Украины.

[Св.]

Итак, по-вашему, русские - это оукраинцы которые ушли на север?

Русские - это те, кто ушли на север. Те, кто остались, называются украинцами.

Ага, значится, в Киеве жили украинцы и русские, а потом русские захотели экзотики и ушли на Север?

"Акелла промахнулся!!! ха-ха!! Акелла промахнулся!! А мы идём на север! ха-ха!..." (м/ф "Маугли")
Русские - это бандерлоги.

Потому что на момент присоединения к Литовскому княжеству это был отдельный народ - украинцы.

О как! И где об этом сказано? Где в ВКЛ украиняне или оукраинцы?
И чем они отличались от бандерлогов, ушедших на север?

Меня умиляет эта вот тяга к "отдельности". Таки вы объясните, что сделало киевских русичей украинцами?

Полонизация.

Ложь.

В чем же ложь, если далее сами же и подтверждаете:

Украинская государственность была создана в январе 1918 года - провозглашение независимости 4-м универсалом УНР - до прихода немцев в Украину. Немцы лишь поддержали украинскую государственность со своим ставленником Скоропадским, который при поддержке немцев свергнул власть Центральной Рады УНР и утвердил гетьманат с самим собой во главе. То есть немцы вошли в Украину уже как в независимое государство.

Ага, а перед этим в декабре Первый всеукраинский съезд Советов в Харькове объявляет Центральную раду вне закона и провозглашает Украинскую социалистическую советскую республику и большая часть Украины под властью большевиков. Не пришедших с севера оккупантов бандерлогов, а местных оукраинцев-украинян. И после январского отделения непонятно чего от России и провозглашения независимости непонятно чего, в этом же январе Киев в руках большевиков, а уже в феврале вся Украина в руках большевиков, а заетем оккупация германо-австрийскими войсками, т.е собственно все то же самое, что происходит и на всей территории Империи и даже хуже, потому что дальше полный бардак, белые, красные, зеленые, пилсудские ... И где там эта независимость и государственность? Несколько дней? С 11 января по 26 января 1918 г. У Сибири и то больше по времени "государственность" своя была.

[MARDUK]

концентрация власти и связей управления на единицу площади убывает по квадратичному закону, скорость транзакций падает, общественное развитие останавливается,этнос умирает..
этого и добились

Только вот странное дело - ни в 40-е ни в 50-е ничего не убывало. Хотя Империя была будь-здоров.

[MARDUK]

Это их дело.
Не хотят люди жить с Москвой.
Имеют полное право.

В Петербурге, например, тоже не хотят жить с Москвой.
Во многих городах России не хотят жить с Москвой.
Да только не избавиться пока.

Ага. Люди еще могут хотеть жить без головы. Это их дело.
Главное что бы буйными не становились, а то придется успокаивать судоплатовскими цукерками.

[MARDUK]

Да нет, украинцы не без оснований считали "москалей" захватчиками. Хмельницкий не для такого развития событий заключал союз с Россией. Это говорила даже советская история. Может вы просто не в курсе, чему учила советская власть украинцев. В основном просто: Киевская Русь - колыбель двух народов, Галицко-Волыньское княжество - становление западной части Украины, Богдан Хмельницкий - боролся за независимость Украины от поляков и царского режима. Переяславская рада - объединение Украины с Россией. Дальше царская власть нарушила условия соглашений и захватила Украину. И тд., включая Шевченка, как борца за независимость Украины.

Это краткие вехи советского взгляда на историю Украины. Вы позиционируете себя как любителя Сталина и всего советского, а при всем этом имеете на историю Украины взгляд царского империализма. Это диагноз с точки зрения советской истории, которая никакой свободы украинскому национализму не давала.
А если бы вы прочитали "Историю Украины" Крипякевича, украинского историка, академика Академии наук УССР (1958), заслуженного деятеля науки УССР (1961), то еще больше бы проявили себя как сторонника царской России, а не СССР.
Так что снимите с аватара Сталина и поставьте Екатерину. Не обманываете людей.

Так никто и не спорит, что у СССР все не было безупречно. Большевики совершили ошибку, когда поставили на украинизацию территории, являющейся нынешней Украиной. Хотя с сепаратизмом справлялись не менее эффективно чем при Екатерине.

[Bujim]

Ага. Люди еще могут хотеть жить без головы. Это их дело.
Главное что бы буйными не становились, а то придется успокаивать судоплатовскими цукерками.

Владимир Сорокин. Сахарное воскресенье. Сборник рассказов «Пир»

Адъютант вафельно распахивает окно, поручики жженопуншево устанавливают пулемет на подоконнике, хересово открывают первый ящик. В нем блинносвернуто лежит пулеметная лента с сахарными пулями. Солнце сливочно плавится на их сладких боках.
Крепок ли рафинад? пирожно спрашивает царь, подходя.
Наикрепчайший, Ваше Величество! бокально звенит шпорами адъютант.
Заправляйте, шампиньонно командует Николай.
Поручики заправляют сладкую ленту в пулемет.
Царь омарово натягивает перчатки, сковородно берется за ручки пулемета, бруснично поправляет прицел.
Господи, благослови государя! рулетно произносит Столыпин, и все марципанно крестятся.
Николай сладкоперечно прищуривается на толпу и инжирно нажимает гашетку.
Длинная пулеметная очередь рафинадным веером карамелит толпу. Сахарные пули впиваются в сало голых спин.
Толпа овсяно-кисельно вздрагивает.
Царь щербетно дает вторую очередь.
Куриная лапша полуобнаженных вскипает.
Петр Аркадьевич, лимонно-тортово предлагает Николай.
Столыпин кровавоколбасно вцепляется в ручки пулемета и маслинит толпу до тех пор, пока не кончается лента.

[MARDUK]

Нет рязанского и сибирского народов, рязанского и сибирского языков, равно как и рязанской или сибирской культуры. Посему сравнение абсолютно неадекватное.

Есть сибиряки, есть малороссы, есть белороссы. Что здесь непонятного?

Украинский местечковый шовинизм против российского имперского шовинизма.

Когда у власти были имперские шовинисты, Россия была на пике своего могущества. Когда у власти были местечковые шовинисты в Украине... Можно понаблюдать последние лет 5.

Ложь.
Украинская государственность была создана в январе 1918 года - провозглашение независимости 4-м универсалом УНР - до прихода немцев в Украину. Немцы лишь поддержали украинскую государственность со своим ставленником Скоропадским, который при поддержке немцев свергнул власть Центральной Рады УНР и утвердил гетьманат с самим собой во главе. То есть немцы вошли в Украину уже как в независимое государство.

Глупо верить что тогдашнее "независимое государство" не было создано при помощи немецких агентов влияния, для следования интересам Германии.

[Св.]

Да нет, украинцы не без оснований считали "москалей" захватчиками.

Так какие основания-то?

Хмельницкий не для такого развития событий заключал союз с Россией.

Так все-таки заключил союз или москали захватили?

Это говорила даже советская история. Может вы просто не в курсе, чему учила советская власть украинцев.

Советская власть учила совершенно одинаково, что украинцев, что русских.

Хмельницкий - боролся за независимость Украины от поляков и царского режима.

А вот не врите. Советская власть не учила, что Хмельницкий боролся за независимость Украины, если Хмельницкий боролся против Речи Посполитой и САМ обратился к России с просьбой принять Запорожское казачество в её состав. Совесткая власть не первирала историю, перевирание истории характерно для современной украинской власти.
Из сообщения русского посла Бутурлина:
"Начал речь гетман ко всему народу говорить:
"Паны полковники, есаулы, сотники и все Войско Запорожское и вся православнии християне! Ведомо то вам всем, как нас Бог освободил из рук врагов, гонящих Церковь Божию и озлобляющих все христианство нашего православия восточного. Что уже шесть лет живем без государя в нашей земле в безпрестанных бранех и кровопролитиях з гонители и враги нашими, хотящими искоренити Церковь Божию, дабы имя русское не помянулось в земле нашей. Что уже велми нам всем докучило, и видим, что нельзя жити нам без царя. Для того ныне собрали есмя Раду, явную всему народу, чтобы есте себе с нами обрали государя из четырех, которого вы хощете. Первый царь есть турский, который многижды через послов своих призывал нас под свою область; вторый хан крымский; третий король полский, который, будет сами похочем, и теперь нас еще в прежнюю ласку приняти может; четвертый есть Православный Великия Росии государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всеа Русии самодержец восточной, которого мы уже шесть лет безпрестанными молении нашими себе просим. Тут которого хотите избирайте! Царь турский есть бусурман: всем вам ведомо, как братия наша, православнии християне, греки беду терпят и в каком суть от безбожных утеснении. Крымский хан тож басурман, которого мы по нужди и в дружбу принявши, каковыя нестерпимыя беды приняли есмя. Какое пленение, какое нещадное пролитие крови християнския от полских панов утеснения, никому вам сказывать ненадобеть, лучше жида и пса, нежели християнина, брата нашего, почитали. А православный христианский великий государь царь восточный есть с нами единого благочестия греческого закона, единого исповедания, едино есмы тело Церкви православием Великой Росии, главу имуще Иисуса Христа. Той великий государь, царь християнский, зжалившися над нестерпимым озлоблением Православныя Церкви в нашей Малой Росии, шестьлетних наших молений безпрестанных не презривши, теперь милостивое свое царское сердце к нам склонивши, своих великих ближних людей к нам с царскою милостию своею прислати изволил, которого естьли со усердием возлюбим, кроме царския высокия руки, благотишнейшаго пристанища не обрящем. А будет кто с нами не согласует теперь, куды хочет волная дорога. ("Воссоединение Украины с Россией. Документы и материалы в трех тт. Т. 3, М., 1954) 1954 г - советская власть.
А вот и ПОСЛАНИЕ БОГДАНА ХМЕЛЬНИЦКОГО ЦАРЮ АЛЕКСЕЮ МИХАЙЛОВИЧУ
21 марта 1654 г.
"Божиею милостию великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичи) всея Великия и Малые России самодержцу твоему царскому величеству Богдан Хмельницкий, гетман Войска твоего царского величества Запорожский, и все Войско твоего царского величества Запорожское до лица земли твоему царскому величеству челом бьем.
Приемше весть подлинную от ляхов о их лукавстве и неприязни к тебе, великому государю нашему твоему царскому величеству, с универсала князя Радивила, гетмана польного княжества Литовского, что они всю честь богоданную твоему царскому величеству умаляют и безчестят и на твое царское величество враждуют всеконечне. В тот час мы, Богдан Хмельницкий гетман Войска твоего царского величества Запорожский, тот же универсал Радивилов з грамотою нашею войсковою отпускаем к тебе, великому государю нашему к твоему царскому величеству, дабы твое царское величество лучше уразумел и известился о таковом безчестии великом и дурном деле их. Что они твоему царскому величеству безумне и враждебне, как врази лютые, наносят, покушающе и подстрекающе не утвержденных в вере с Войска Запорожского и зо всего народу росийского, ищуще отвратити их от веры, которую по непорочной заповеди христовой учинили тебе, великому государю нашему твоему царскому величеству, и польскому королю и Речи Посполитой служити подущают, что им Бог да не поможет в сем деле лестном, и лукавом, и неприязненном.
А нас, Богдана Хмельницкого, гетмана твоего царского величества Запорожского, и все Войско Запорожское, и весь народ православный росийский да укрепит и утвердит неотступных в той же вере, которую твоему царскому величеству учинили есмя. И не буди нам, что лукаво мыслити и ковати злобу каковую.
Точию молим тебе, великого государя нашего твое царское величество: изволь нам права, привилея, свободы и все добра отческие и праотческие, з веков от князей благочестивых и от королев наданые, утвердити и своими грамотами государскими укрепити навеки. И послов наших и тех гонцов наших скоро к нам с тем всем, не задержав, отпустить, дабы мы, Богдан Хмельницкий гетман Войска твоего царского величества Запорожского, тое неизреченную государскую милость твоего царского величества всему Войску Запорожскому и всему миру християнскому росийскому объявили, и обвеселили их, и утвердили, и в вере, твоему царскому величеству учиненой, непоколебимых учинили. Аще бо их твое царское величество не обвеселит и не пожалует тем всем, учнут что дурного мыслити, по прелести Радивиловой. Но мы, Богдан Хмельницкий гетман Войска твоего царского величества Запорожский, все Войско твоего царского величества Запорожское и весь мир християнский росийский утверждаем и укрепляем надеждою неизреченное милости государское твоего царского величества и никак усумневатися не велим.
А что еще учнут тые врази наши неразумливые и ковати будут, в тот час подлинно известим твоему царскому величеству. Ныне они рать совокупляют на 3 части: в Плускиреве, в Полочном и в Литовской земле. И мы о сем слышачи, готову быти всему войску велели есмя. А твое царское величество повели донскому войску на море не йти и готову быти, да егда отступят нас татаре и ляхом похотят помогати, ино бы им з Дону и з Днепра замещать. Аще ли татаре с нами пребудут в дружбе добро, ино бы казаком донским в помощь нам быти, но по милости своей неисповедимой Бог милостивый да исправит. А мы на вышнего десницу и на крепкую руку твоего царского величества надеемся и себе в обычныя премногия щедроты твоего царского величества обычно вметаем.
С Чигирина 21-го марта року Божияго 1654-го.
A под тем припись: тебе, великому государю нашему твоему царскому величеству, прямые и верные слуги и подданные, Богдан Хмельницкий, гетман с Войском вашего царского величества Запорожским
(ЦГАДА, ф. Посольский приказ, Малороссийские дела, 1654, д. 37, л. 511. Копия. Опубл. Акты ЮЗР, т. X, с. 547550)

Для Корниловца и всех, считающих украинцев отдельным, издревле существующим народом:
В речи Хмельницкого ни слова об украинском народе. Российский христианский, а княжество Литовское польное. И никакого издревле существующего народа украинянского.
В своем нациоанализме Ваши переводчики дошли до того, что Гоголя отредактировали, своевольно заменив все русское, обльно используемое Гоголем на казацкое или вообще украинское. Нет у Гоголя ни одного украинца(оукранца-украинянина) в "Тарасе Бульбе", зато есть русские люди.

Переяславская рада - объединение Украины с Россией. Дальше царская власть нарушила условия соглашений и захватила Украину

Такому советская власть не учила. Так что нарушила царская власть и как она захватила Украину?

И тд., включая Шевченка, как борца за независимость Украины.

Какой там борец. Мелкий неблагодарный пакостник. Но стихи хорошие.

Это краткие вехи советского взгляда на историю Украины.

Это Ваше перевирание.

[Allent]

Только вот странное дело - ни в 40-е ни в 50-е ничего не убывало. Хотя Империя была будь-здоров.

всходы пожинаем сегодня

[Корниловец]

Золотые слова! Только вот и язык и культура украинцев по Украине разнится чуть ли не больше чем разнятся классический украинский и русский языки.

Украинцы имеют лишь один язык - украинский и только одну культуру - украинскую.
У вас есть другие доводы? - Запротоколируйте.

Ага, значится, в Киеве жили украинцы и русские, а потом русские захотели экзотики и ушли на Север? А иначе оба народа - одинаковые.

Были одинаковыми до конца 12 века, а потом произошло разделение и они развивались каждый в отдельности. Время многое меняет. Раньше вообще был Адам и Ева.
Сегодня никому в голову не приходит называть американцев англичанами лишь потому что до 1775 года Америка была английской колонией.

Меня умиляет эта вот тяга к "отдельности". Таки вы объясните, что сделало киевских русичей украинцами?

Время. Отдельное проживание на разных территориях. Это внесло различие в язык и культуру.

"Трушный" украинец не может без "их" мнения. Чужое мнение нужно ему или чтобы охаять, или принять как лично своё.

Это ваш личный философский измышлизм. Рекомендую взяться за диссертацию на данную тему для того, чтобы собрать доказательную базу.

Тот же поход Сагайдачного на Москву. Я думаю, вы и сами списочек дополните.

При чем здесь поход на Москву Сагайдачного в 17 веке к развалу Российской империи (которой на тот момент еще не существовало) в 1917 году?

Эти "некорректные высказывания" - внутреннее дело России, верно ведь?

Совершенно верно. Высказываться можно между собой в России, но не следует выходить за рамки и говорить это украинцам, если они хотят найти с ними общий язык и дружбу.

И ни шагу в сторону?

Это рекомендация. Расстреливать за шаг в сторону не будут.