11 сентября

[Лопес]

Да, крайне маловероятно. Дело в том, что металл - хороший проводник тепла. Для поддержания его в расплавленном виде нужно большое количество энергии, которое должно постоянно подаваться к металлу.

Зачем гадать?
Данные инфракрасных съемок с воздуха. Правительственный научный сайт.
USGS Spectroscopy Lab - World Trade Center USGS environmental assessment

Хроника разгребания руин ВТЦ (видео).

YouTube - 9/11 Inside Job - The Most Damning Evidence Yet!

[Warkraft]

Извиняюсь за приведенный длинный текст - но у вас и так 43 страницы.
По зданию №7 - смысл в том что повреждений явно хватило для начала и развития пожара. Тушить его было уже нечему и некому. Более 300 погибших пожарных в зданиях 1 и 2...+ наверняка разрушенные коммуникации после обрушения.

Вы явно очень "внимательны" и умеете "исчерпывающе" отвечать на вопросы... С чего вы взяли, что здание №7 получило повреждения вообще? почему имея пожар только на вехних этажах (от чего оно вообще загорелось, находясь дальше всех от близнецов?), и имея систему аварийного тушения пожаров - АВТОНОМНУЮ - здание рухнуло, не имея поврежнений конструкций ударами самолётов и не имея пожаров в нижних этажах. А началось разрушение именно с нижних этажов! Этот вопрос, Маэстро и к Вам - хочется знать мнение конструктора...

ЗЫ. Почему в оф. отчёте о разрущении башен-близнецов Chapter 2 - The WTC Report. нет ни слова о причинах падения ВТЦ7?

[Павел_17]

Зачем гадать? Данные инфракрасных съемок с воздуха. Правительственный научный сайт.

Там показана температура примерно от 500 до 700 градусов по Цельсию.
Это не та температура, при которой плавится сталь.
А по поводу ролика - согласен. Там действительно лился жидкий металл во время пожара.

[zba]

ВТЦ 7

Если у кого есть данные о конструкции ВТЦ 1, 2,7, еще надеюсь на ссылки
Пока нашел упоминания о натянутых тросах в втц 1, 2 (возможно неточный перевод) и англ. данные о "структурной слабости" балок в ВТЦ 7. эту ссылку привожу - тк она также отвечает на вопросы типа

*** С чего вы взяли, что здание №7 получило повреждения вообще?

Killtown's:  Was the WTC 7 pulled? - The "out-of-control" fire...

если более коротко и на русском - речь идет о здании находящемся в 100 метрах (*** "дальше всех" от сев. башни)..конечно откуда повреждениям взяться и очагам возникновения пожара - полная безопасность.
а также - о находящихся внутри ВТЦ 7
- 6000 галлонах (более 20000 литров) диз. топлива на 2м этаже
+ около 36000 галлонах в подвале
+ "всего лишь 4 дюймовая газовая труба для питания кафетерия".
Топливные магистрали шли на верхние этажи (например на 23й) для питания резервных электрогенераторов суперцентра.
приведенные выводы комиссии говорят о том что очаги горения топлива были близки к балкам, а балки были структурно уязвимы.

По поводу системы "автономной" системы пожаротушения - скорее всего она была водяной и ориентированной на использование насосов. Упоминания о емкостях для воды на крыше (втц1,2,7) не встретил. Поэтому мной и писалось о разрушенных коммуникациях. Нет питания и воды - нет тушения пожара.

[Aleksi]

zba

Пока нашел упоминания о натянутых тросах в втц 1, 2

где упоминание о тросах??

[Warkraft]

Если у кого есть данные о конструкции ВТЦ 1, 2,7, еще надеюсь на ссылки
Пока нашел упоминания о натянутых тросах в втц 1, 2 (возможно неточный перевод) и англ. данные о "структурной слабости" балок в ВТЦ 7. эту ссылку привожу - тк она также отвечает на вопросы типа

*** С чего вы взяли, что здание №7 получило повреждения вообще?

Killtown's:* Was the WTC 7 pulled? - The "out-of-control" fire...

если более коротко и на русском - речь идет о здании находящемся в 100 метрах (*** "дальше всех" от сев. башни)..конечно откуда повреждениям взяться и очагам возникновения пожара - полная безопасность.
а также - о находящихся внутри ВТЦ 7
- 6000 галлонах (более 20000 литров) диз. топлива на 2м этаже
+ около 36000 галлонах в подвале
+ "всего лишь 4 дюймовая газовая труба для питания кафетерия".
Топливные магистрали шли на верхние этажи (например на 23й) для питания резервных электрогенераторов суперцентра.
приведенные выводы комиссии говорят о том что очаги горения топлива были близки к балкам, а балки были структурно уязвимы.
По поводу системы "автономной" системы пожаротушения - скорее всего она была водяной и ориентированной на использование насосов. Упоминания о емкостях для воды на крыше (втц1,2,7) не встретил. Поэтому мной и писалось о разрушенных коммуникациях. Нет питания и воды - нет тушения пожара.

Скажите, а по выводам коммисии в ВТЦ 7 случайне на первом этаже не распологался состав с гексогеном?..
Как вы объясните то, что ВТЦ6, которое стоит между ВТЦ1 и ВТЦ7, и на которое ВТЦ1 непосредственно падало, получив колоссальные повреждения, частично устояло и было впоследствии снесено дополнительно. А ВТЦ7, стоящее через улицу (кстати, вы что с рулеткой там были? откуда взялись 100 метров?), имея пожары до обрушения ВТЦ1 (кто-нибудь вообще может объяснить откуда взялись пожары в здании до обрушения на разных этажах?), получило незначительные повреждения и рухнуло, не оставив после себя ничего... И знаете что, словосочетания типа "скорее всего", "может быть", "возможно" и т.д. т.п не катят. Если вы придерживаетесь оф. версии - предьявляйте ссылки на оф. объяснения, а ваши измышления меня меньше всего волнуют, я их могу выложить воз и маленькую тележку...

ПС. Где подтверждения того, что система эл. питания была центролизованной и была в близнецах, и была разрушена? А так же факты отсутствия автономного питания в ВТЦ7... И прошу вас, не будьте голословным, если о чём-то пишите...

[zba]

Ссылки.

Скажите, а по выводам коммисии в ВТЦ 7 случайне на первом этаже не распологался состав с гексогеном?..
....
"Как вы объясните то, что ВТЦ6 частично устояло"
....
"до обрушения ВТЦ1 откуда взялись пожары в здании 7"
.....
"100 м что с рулеткой мерили"
....
"не катят ....не будьте голословным, если о чём-то пишите..."
.....
ПС. Где подтверждения того, что система эл. питания была разрушена?

Начну со ссылки по тросам - на сайте к сожалению не указали источник, с которого переводили - но статья явно переведена

http://www.samospas.ru/11/

"По наружной поверхности каждой из четырех сторон здания по всей высоте шла 61 стальная балка, между которыми, тоже по всей высоте были натянуты тросы."



хотя...

- про 100метров. Мерял линейкой на мониторе. Берется план сверху (например - )
Image:WTC Building Arrangement and Site Plan (building 7 highlighted).jpg - Wikipedia, the free encyclopedia
и умножается на длину стороны здания ВТЦ1 = 65 м
Пример :- ))
2.8см (между зданиями 1 и 7) / 1.7см (ВТЦ1) *65м = 107 м.
В прошлый раз нашел другую картинку, более подробную, там расстояние получилось = 95 м. Если можно, я не буду кидать сюда сохраненый трехметровый джипег. к тому же, возможно, взял ссылку здесь же, на прошлых страницах.

- Про ВТЦ 6.. Если кто-то успел заметить, то основой "моей" версии является идея о структурной слабости любого небоскреба, и как следствие - сознательные попытки отвлечь обывателя от этой темы "теориями заговора".
Итак - ВТЦ 6 устояло потому что разница в технологии строительства (и в прочности!) 9 этажного и 47 этажного здания огромна

- Про гексоген. Понимаете, баки с горючим размером с жд цистерну это вещь которую скрыть или извлечь из небытия в америке имхо невозможно. В англоязычном сегменте никто не сомневается что они были, имели внутри топливо и горели. Спорят лишь об эффекте этого. В ссылке в прошлом посте все описано достаточно подробно, инфа от "заговорщиков".

- про время начала пожара. Пожары начались (предположим) от горящих частей самолета. Меня больше интересуют вопросы прочности конструкций высоток. Если кому-то легче предположить в качестве причины не кусок разлетевшегося боинга, а агента ФБР с зажигалкой, можете предположить, мне все равно. Ссылки на сфотографированные дымящиеся куски боинга на коврах внутри 7го здания я пожалуй искать не буду )) - не вижу смысла. Думаю что для большинства - разлетевшийся в 100 метрах по горизонтали и в 350 по вертикали 100тонный самолет = достаточно вероятная причина начала пожаров.

- про доводы по разрушению коммуникаций. После обрушения от внешней системы электро и водоснабжения ничего не осталось. Внутренняя электросистема уже вероятно горела... Думаю нашего с вами здравого смысла достаточно для уяснения этого факта, ссылки типа "фото разбитой трубы №9 подающей воду в здание 7" я пожалуй (с милостивого разрешения варкрафта) искать не буду - тк тот же здравый смысл говорит мне что такой фоты просто нет ....
Главное не электричество а вода. Подать ее после обрушения было малореально.


- про "не катит" и голословность

Ув. Варкрафт. Я еще несколько сомневаюсь в своей версии и поэтому прошу отозваться участвующих в обсуждении инженеров строителей....людей которые возможно собрали по вопросу данные. И умеют считать - и анализировать. Не Вас.
Поэтому - что Вам там катит а что нет расскажете на досуге своему монитору ) или плюшевому мишке )) Уверен, они Вас выслушают.
Позже я уделю внимание "красивой и связной" версии заговора, тк. она меня искренне веселит, но пока у меня другие цели.

[Aleksi]

zba

"По наружной поверхности каждой из четырех сторон здания по всей высоте шла 61 стальная балка, между которыми, тоже по всей высоте были натянуты тросы."

Во-первых, не балки, а колонны.
Во-вторых, между колоннами были окна. Никаких тросов не было.

[zba]

Это уже ближе к теме

Во-первых, не балки, а колонны.
Во-вторых, между колоннами были окна. Никаких тросов не было.

Американская трагедия 11 сентября. Небоскребы башни близнецы.
если есть основания оспаривать статью, в которой написано, что тросы БЫЛИ - то плиз ссылку - где написано что их НЕ бЫЛО. Или чертежи. Спасибо.

Пока не увидел чертежей - думаю, идет речь о 4- тросах (или группах тросов) по углам. И крепились тросы к балкам.

[maestro]

Лопес

не похоже

Кому?

Не верите больше в неопалимый паспорт?

Вера в факт доступна только очень альтернативному уму.

Да сами расчеты не слишком понятны, и к реальности особо не приближены, но есть здравая идея - считать соотношение этажей давящих к этажам давимым.

Она не здравая. Я вам это на коленке прикинул. Рост кинетической энергии падающих частей пропорционален потенциальной энергии, содержащейся в них. А он- квадратичен. Энергия на разрушение вертикальных конструкций каждого этажа- постоянна. Потому без каких-то специальных устройств, способных без разрушения поглотить такую энергию остановить такой процесс невозможен. А их не было в конструкции ВТЦ.

Общая идея проиллюстрирована. Если верхняя часть (давящая) вся разлетится по сторонам, нечем будет давить нижнюю. Когда удар слишком высоко - верхняя часть недостаточна массивна и обрушение прекращается.

Давление изначально предполагает какую-то статику и незначительность перемещения. А там просто- поток высокоэнергетических обломков. В самом начале сохраняющий значительную общую структурную целостность.

Не нравится? А это всего лишь адекватный ответ на похабные рисуночки ФЕМА. С которыми вы, кстати, соглашались, пока Алекси не нашел несколько более утонченную версию НИСТ.

Они не пахабные. Они всего лишь для неспециалиста иллюстрируют начальный момент запуска мех-ма разрушений. Нигде в Фема не говорится, что падали только перекрытия как сплошные идеально жесткие диски. Это, кстати- еще и в натуре не наблюдалось.

Ага! В отчете НИСТ ход процесса обрушения вообще не рассматривается, модель доведена только до возможного его начала. А вся верхняя часть "для простоты" представлена монолитной!

Нет. Там вообще нигде монолита нет. И в модели НИСТ- в частности. Там детальнейшим образом замоделированы конструкции ВТЦ. Все. И потом врезан в них замолет, замоделирован пожар ну и т.д. Ваши открытия рекомендую сообщать детям дошкольного возраста- они оценят.

А она на самом деле .... упс! никакая не монолитная, и почему-то разваливается одновременно в нескольких местах выше удара о нижнюю!

Да. Именно. И что? А где-то написано что она монолитная? Только вы опять ничего не поняли, кстати. В т.ч. про мех-м разрушения.

Я уж молчу о том, как "доведена" была модель!

Я уж молчу что вы оценить модель, подобную созданной НИСТ просто не в состоянии. Теоретически. Просто потому что если я спрошу вас что такое конечный элемент- вы не будете знать что ответить. А чем КЭ, работающий в больших перемещениях отличается от обычных КЭ или что такое процесс разрушениея, физ. нелин расчет, что такое ме-м обрушения- я боюсь вы ничего не скажите. Что не помешает вам пытаться высказываться по вопросу крушения ВТЦ.

Так что чья бы корова мычала, официальная бы молчала.

Официальная давно молчит. С ней все ясно. Одни вот воинствующие конспирологи все блеют Главное- и сказать-то нечего.. Но навязчивые идеи вообще интересная весчь

Aleksi

да, помнится маэстро клеймил позором Лопеса за "пять масс покоя" (имелось в виду, что конструкцуя могла выдержать пятикратные нагрузки). Думаю Лопес всё-таки недооценил возможности башен. Для такого запаса прочности есть основания:

Нету. Там просто статейка.... С красивыми общами фразами про 2,000% временной в запас. И тут остается сказать- не верю! Расчета там во всяком случае- нету.

это вы сами придумали?

Алекси- помнится я вам тоже говорил, что пару раз встречал упоминаяни о том, что ВТЦ преднапряженные. Но ничего кроме эпизодических упоминаний я не нашел. Хотя вообще- может быть.

в "нормальном режиме" она воспринимала нагрузку от антенны.

Алекси- мы же с вами уже кажется говорили о hat truss? Для удержания антенны такая штука не нужна- это бред.

натяжение чего-либо вообще не влияет на жёсткость.

Алекси- простите, но вы ерунду несете. Именно на жесткость и влияет:

Железобетон. Конструкции из железобетона

Удельная стоимость арматуры я, равная отношению ее цены Ц (руб/т) к расчетному сопротивлению Rs, снщ жается с увеличением прочности арматуры ( 1.26, а). Поэтому высокопрочная арматура значительно выгоднее горячекатаной. Однако применять высокопрочную арматуру в конструкциях без предварительного напряжения нельзя, так как при высоких растягивающих напряжениях в арматуре и соответствующих деформациях удлинения в растянутых зонах бетона появляются трещины значительного раскрытия, лишающие конструкцию необходимых эксплуатационных качеств.

Сущность предварительно напряженного железобетона в экономическом эффекте, достигаемом благодаря применению высокопрочной арматуры. Кроме того, высокая трещиностойкость предварительно напряженного железобетона повышает его жесткость, сопротивление динамическим нагрузкам, коррозионную стойкость, долговечность.

Со сталью- та же фигня. Предварительно напряженные стальные конструкции. Не говоря уже о том, что ванты в вантовых конструкциях всегда натягиваются. И будете смеятся- именно для жесткости

да, возможно.

Возможно. Но не всегда. Жесткость- это вещь которую можно купить. В т.ч. тупо большими сечениями. Но тут палка о двух концах- такие сечения сами по себе довольно тяжелые и их массу тоже нужно удерживать- ведь они увеличивают инерционные нагрузки. Я с этим борюсь раз в пару месяцев- када вылизываю конструктивную схему очередной высотки. Там тоже- для жесткости и недопущения больших ускорений дисков перекрытия от ветровой пульсации хотелось бы разогнать большие стены или колонны- пилоны по периметру. Но разогнав их- увеличишь инерционные нагрузки и опять-таки ускорения колебаний. Поэтому каждый раз конкретные сечения- плод компромиса. Стены надо добавлять тока там, где они нужны- для экономии веса. Хотите- пришлю парочку скришотов или планов этажей.

Предварительное же напряжение позволяет позволяет повысить жесткость при меньшем весе конструкций. Однако за такое удовольствие приходится платить большей технологической сложностью.

[maestro]

ВарКрафт

ПС. Маэстро, как спеца по конструкциям, у меня к вам просьба не отбрехиваться оф. отчётами, а привести более убедительные аргументы...

Вы, сударь- невозможного требуете. Подойдите к убеленному сединами профессору квантовой механики и скажите что модель ядра из учебника физики для 10го класса- полная фигня, а потому и вся квантовая физика полная фигня. И просьба не отбрехиваться учебником физики, а привидите пжалста более убедительные аргументы. Предположим почти невозможное- что он вас не пошлет, а возьмется просвещать. На каком языке ему с вами говорить? Вы ведь языка даже не знаете.

Понимаете- ВТЦ- это шедевр инженерной мысли, недоступный для понимания минимум 95% людей с дипломом инженара на этой земле. Про пост-СССР пространство я и не говорю. ПОнять принципы его работы- уже достижение. Понять принципы его обрушения и схему образования мех-ма его разрушения.. Ну.. как вам сказать... Вобщем это еще сложней. От 5% оставшихся возьмите максимум 5%- больше инженеров врядли себе такие процессы адекватно представить смогут.

Я- не исключение. Хотя я- главный конструктор высотных железобетонных зданий. Но если бы мне решили заказать экспертное заключение о причинах крушения ВТЦ- то поставили бы меня мягко говоря в неловкое положение. От работы не отказываются- но для выполнения ТАКОЙ работы придется уйти в монастырь и вообще переучится. Все ваши требования "окончательной бумажки" и окончательного аргумента, вундерваффе для убийства загадки крушения ВТЦ- лишь следствие вашей некомпетентности и необразованности. Ваше незнание столь глобально- что вы можете себе позволить такое требование. Но я-то не могу! Это Лопес может на коленке сравнить кол-во давящих этажей с осадками в ЗАмбези и высказать свое не обремененное знаниями мнение- но ни один умственно полноценный грамотный человек, специалист хоть в каком-то деле себе позволить такого не может.

Короче- идите получайте образование по специальности ПГС, упирайте во время учебы на сопромат, теормех, строймех, потом идите в расчетчики, расчитайте и оптимизируйте пару высоток- лет через 10 поговорим.

[maestro]

Лопес

Данные инфракрасных съемок с воздуха. Правительственный научный сайт.
USGS Spectroscopy Lab - World Trade Center USGS environmental assessment

И что это по-вашему должно доказывать, несчастный?

ВарКрафт

Этот вопрос, Маэстро и к Вам - хочется знать мнение конструктора...

Вы его слышали. Просто вы его слышать не хотите. Так вот с точки зрения профессианала в области строительных конструкции и анализа конструкций- 7-8ми часовой пожар, предоставленный самому себе- самодостаточная причина для обрушения металлического высотного здания.

ПС. Где подтверждения того, что система эл. питания была центролизованной и была в близнецах, и была разрушена? А так же факты отсутствия автономного питания в ВТЦ7... И прошу вас, не будьте голословным, если о чём-то пишите...

Не надо никакого док-ва. Нету требований к зданию- самостоятельно бороться с огнем 7-8 часов. Ежу понятно, что за это время здание или будет потушено- или получит такие повреждения от огня, которые сделают его дальнейшую эксплуатацию нецелесообразной (просто не найдется дурака, который под столь пострадавшими конструкциями поставит подпись что они будут нести после незначиетльной рекоснтрукции.). Пассивные системы пожаротушения в здания применяются для недопущения перехода мелких пожаров в крупные, а также для пожаротушения в самые первые десятки минут- критичные с точки зрения эвакуации людей. А дальше-дело пожарных.

Алекси

Во-вторых, между колоннами были окна. Никаких тросов не было.

Там перемычки были.

[Aleksi]

maestro

Понимаете- ВТЦ- это шедевр инженерной мысли, недоступный для понимания минимум 95% людей с дипломом инженара на этой земле. Про пост-СССР пространство я и не говорю. ПОнять принципы его работы- уже достижение.

Не стоит всех по себе мерить... Если не понимаете принцип его работы, почитайте - всё описано в книгах, но на чём же основаны тогда ваши мнения?

Там просто статейка.... С красивыми общами фразами про 2,000% временной в запас. И тут остается сказать- не верю! Расчета там во всяком случае- нету.

Имеете право не верить. Верьте в отчёт НИСТ..
А про запас я читал в разных источниках (в том числе написаных за 20 лет до теракта). Также там раскрыта и причина этого - максимально уменьшить разницу в деформациях колонн и искревление перекрытий.

Алекси- помнится я вам тоже говорил, что пару раз встречал упоминаяни о том, что ВТЦ преднапряженные. Но ничего кроме эпизодических упоминаний я не нашел. Хотя вообще- может быть.

В отчёте НИСТ встречали? Я вот сколько всего перечитал - нигде не встречал. Более того у меня нет ни малейшего представление как это можно было бы осуществить и главное какую пользу это принесло бы...

Алекси- мы же с вами уже кажется говорили о hat truss? Для удержания антенны такая штука не нужна- это бред.

Бред - это что через 4 узла это фермы передались такие нагрузки которые разрушили мощные колонны ядра.. То, что "hat truss" был нужен для антенны - описано в литературе (кстати эта антенка сама по себе сооружение не маленькое). Так что читайте..

Алекси- простите, но вы ерунду несете. Именно на жесткость и влияет:

На жёсткость сечений влияет их геометрия и характеристики материала. Преднапряжение может повлиять лишь косвено:
1) уменьшает растянутый пояс бетонной балки/плиты - меньше/вообще нет трещин -> жёсткость не уменьшается..
2) Вантовые констр. в ненапр. состоянии вообще не работают (должны быть всегда натянуты) - о жёсткости тут и речи нет...
3) так-же могут меняться некоторые характеристики материала..
В целом все это можно отнести и ко всему зданию в целом...
Если честно, не слышал о преднапряжённых стальных конструкциях (кроме высокопрочных болтов и вант), как это делается?

А как вы свои высотки преднапрягаете? обычно преднапрягают балки/плиты и стены водоупорных сооружений - т.е. изгибаемые элементы..

Там перемычки были.

вы называете перемычками пластины, соединяющие колонны? так тож не тросы

[Dobriy]

За рулем самолетов таки были масоны?
А в ВТЦ были масоны ?

[zba]

Спасибо

Большое спасибо, Маэстро.
.....
остальных людей независимо от позиции тоже было интересно почитать. Но почитал и понял - изучение бритвы Оккама надо вводить на 1м курсе ВУЗа и делать по нему строгий зачот. Не сдал - в стройбат