11 сентября

[zba]

втц 7 и др

Итак. Не собирался я тут появляться, - но все же - заглянул из любопытства, и хочу заметить:

1 - ни о каких видеокамерах на этажах я не писал и писать не мог - и вообще к чему это - в смысле что может доказать - т е пожалуйста ) будьте внимательнее

2 - по поводу ВТЦ7 - объяснение есть и простое. Это здание находилось в направлении максимально вероятного падения обломков от самолета таранившего ВТЦ1.
Проще говоря, внутри "веера".
Просмотрев прикрепленные мной картинки, нетрудно проложить воображаемые линии и сложить 2+2. Пик (или центр веера) где-то между ВТЦ7 и "старой почтой". Если кому-то трудно представить , я как-нть зайду еще и отправлю файл где все видно и отмечено стрелочками - но надеюсь до этого не дойдет.

Далее, глянул на фотографии повреждений ВТЦ7 и "слабого пожара" в районе 5 и 11 этажей, и обратил внимание на тот факт, что все они сделаны с ТЫЛЬНОЙ (неповрежденной) стороны здания.

Читал сайты, много смеялсо )
В общем когда появится еще время, обязательно опишу теорию заговора во всей красе. Она кажется относительно связной только пока является стороной, атакующей офиц версию.

[Лопес]

2 - по поводу ВТЦ7 - объяснение есть и простое. Это здание находилось в направлении максимально вероятного падения обломков от самолета таранившего ВТЦ1.
Проще говоря, внутри "веера"

.

Чему "объяснение"-то? Сносу ВТЦ 7, в котором сам арендатор признался прилюдно в телекамеру?

Максимум, что могли сделать останки самолета, - вызвать пожар. Пожар был ничтожным, кадры видеосъемки приводились. Сколько -нибудь солидный пожар дал хотя бы дым заметный над зданием.

Контролируемое обрушение от пожара - нонсенс. Подумайте хотя бы о том, что если бы оно было возможно, стальные небоскребы так бы и сносили, устраивая небольшие пожарчики!

[maestro]

Сносу ВТЦ 7, в котором сам арендатор признался прилюдно в телекамеру?

А можно предъявить? Нужны:
а) признание
б) договор об аренде
в) копия паспорта.
Всего-то ничего.

Пожар был ничтожным

7-8 часов? При том, что в здании было несколько резервуаров с топливом?

Контролируемое обрушение от пожара - нонсенс.

Точно. Это я вам и пытаюсь доказать. Неконтролируемое- другое дело. Это норма

стальные небоскребы так бы и сносили, устраивая небольшие пожарчики!

Дело в том, что их сносить не надо. Но дело даже не в этом. Ваше утверждение дико абсурдно, ибо:
1) а зачем тогда строители так много уделяют внимания пожарной защите- если пожар не опасен по вашим словам?
2) При разрушении МК используют кумулятиыне заряды- которые прожигают сталь, т.е. именно "небольшие пожарчики"

[Aleksi]

maestro

а) признание

A PBS documentary about the 9/11/01 attack, America Rebuilds, features an interview with the leaseholder of the destroyed WTC complex, Larry Silverstein. In it, the elderly developer makes the following statement:
I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse.

б) договор об аренде

Larry Silverstein - Wikipedia, the free encyclopedia
Silverstein Properties
YouTube - WTC 7 - Pull It By Larry Silverstein

7-8 часов? При том, что в здании было несколько резервуаров с топливом?

Маэстро, видно, что разбираться в этих вопросах вы не хотите. Вы предвзяты. Всё просто у вас - горело, горело и рухнуло симметрично за 7 сек главное док-во - бритва Оккама.

NIST did have some preliminary hypotheses on 7 WTC, Dr. Sunder said. We are studying the horizontal movement east to west, internal to the structure, on the fifth to seventh floors. Then Dr. Sunder paused. But truthfully, I dont really know. Weve had trouble getting a handle on building No. 7.(The Ground Zero Grassy Knoll - A New Generation of Conspiracy Theorists are at Work on the Secret History of 9/11 -- New York Magazine)

В последнее время спецы из НИСТ более склоняются к версии взрыва...


Brother Act: One of many eerie 9/11 coincidences is that Marvin Bush, the presidents brother, worked for a firm that handled security for the WTC, and United and American airlines. (Photo: Pablo Martinez Monsvais/AP)




Здесь некоторые вопросы по отчёту НИСТ и другие ссылки :
NIST's FAQ on the World Trade Center
9/11: Wall Street, SEC files lost in WTC 7 collapse
USGS Spectroscopy Lab - World Trade Center USGS environmental assessment

1) а зачем тогда строители так много уделяют внимания пожарной защите- если пожар не опасен по вашим словам?

пожары, безусловно, опасны, но характер обрушения здания, думаю, был бы другим

[maestro]

Aleksi

I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse.

Где здесь признание? Из текста следует:

1) Пожар на момент упомянутого звонка был
2) Нач. пож. участка сказал что они не уверены что смогут сдержать пожар (пожар уже вышел из-под контроля очевидно)
3) Сильверштайн сказал было так много ужасных смертей, что может быть самым простым выходом будет снести здание (вообще-то мне тут трудно оценить значение глагола pull it)
4) Они (пожарные) выполнили это решение и сильверстайн наблюдал крушение здания.

Теперь выводы:
1) Сообщение опять же анонимно и без подписи. Это уже портит картинку.
2) Здание "сносили" пожарные и методы не указаны. Я думаю что отсутсвие тушения сосбно и было тем способом, с помощью которого пожарные могли "pull it" в противовес попыткам спасти здания ценой новых смертей. Тут еще маленькая ремарка- в стране развитого страхового бизнеса критической задачей здания является не рухнуть пока из него эвакуируют людей. Затем сохранность и целостность здания уже не считаются первоочередным делом. Сильверстайн, насколько, можно судить из этого отрывка в общем так и поступил- он не стал пытаться спасти застрахованное здание (а зачем?) после эвакуации людей ценой риска жизнями пожарным- ведь до этого ВТЦ1,2 обрушились вместе с пожарными. ТАк в ВТЦ1,2 хоть цель была- спасти людей. А какая цель рискования жизнями была в ВТЦ7?
3) НИГДЕ не говорится о предварительно заложенной взрывчатке или о применении пожарными взрывчатки

Главный вывод: И что по-вашему доказывает данный отрывок? Не считая кстати того, что это опять же- даже не признание в камеру. А просто типппо по расказам Сильверстайн так говорил.

Larry Silverstein - Wikipedia, the free encyclopedia
Silverstein Properties
YouTube - WTC 7 - Pull It By Larry Silverstein

Где там договор аренды?

Маэстро, видно, что разбираться в этих вопросах вы не хотите.

Хочу. Разобрался. Очевидно что вы всеми способами находите блох, сидя на мамонте- при этом не задумываясь сколько новых сущностей вы плодите для того, чтобы натянуть это фальшивое объяснение, столь милое вашему сердцу.

рухнуло симметрично за 7 сек

А процессы лавинообразного обрушения вообще быстры.

главное док-во - бритва Оккама.

И оно тоже. Если бы не этот принцип, переживший столетия- не сидеть бы вам за компьютером нонче. В лучшем случае жгли бы мы сейчас дальше ведьм и бегали бы от чумы.

NIST did have some preliminary hypotheses on 7 WTC, Dr. Sunder said. We are studying the horizontal movement east to west, internal to the structure, on the fifth to seventh floors. Then Dr. Sunder paused. But truthfully, I dont really know. Weve had trouble getting a handle on building No. 7.(The Ground Zero Grassy Knoll - A New Generation of Conspiracy Theorists are at Work on the Secret History of 9/11 -- New York Magazine)

Что это по-вашему доказывает? По-моему там написано ровно то, что написано- были дескать гипотезы, но честно говоря мы не знаем что там произошло. Вот и все. И есть очень простое объяснение этому незнанию- не было интересно. ВОт и все. Здание ВТЦ7 выполнило свое предназначение и сохранило жизнь всем людям, бывшим в нем. Больше от него никто ничего не требует. Никакого нового опыта инженерам это здание не дало- в стране развитого страхового бизнеса большей огнестойкости не надо. И вообще ВТЦ7 потерялась в тени катастрофы 9/11. Понимаете- мало оно кому интересно. Что тут страшного и/или конспирологического? Мне бы тоже было не интересно, наверное- на фоне таких событий как обрушение ВТЦ1,2 и ТАКОГО кол-ва смертей.

В последнее время спецы из НИСТ более склоняются к версии взрыва...

Док-ва- в студию.

Здесь некоторые вопросы по отчёту НИСТ и другие ссылки :

Ерунда там все. ПОнимаете, Алекси.. ГМ.. Как вы с позиции человека не обременного познаниями по конструированию высотных зданий, не знающего таких вобщем-то несложных вещей как: что такое геометрическая нелинейность, физическая линейность, линейный анализ, КЭ, работающие в больших перемещениях- так вот: КАК вы собрались доказать обоснованность требования замоделировать ВЕСЬ процесс обрушения ВТЦ1,2- включая собсно лавинообразное разрушение? Вы понимаете, что это невозможно? Что в мире (по моим сведениям)- вообще нет программных комплексов, способных решать такие задачи. А именно- правдоподобно смоделировать процессы лавинообразного разрушения высотных зданий. ПРичем не просто- указать на слабые места в конструкции, а именно- снять мультик? Видите ли, но в момент 9/11 я был уже довольно зрелым конструктором и я отлично помню разговоры с авторами Лиры- мощнейшего на весь СНГ расчетного комплекса с обилием нелинейных прцессоров... Так вот.. понимаете.. НИСТ и так сделал все, что мог. Больше- не смог бы сделать никто. Насколько я знаю- даже мат. аппарата нет для моделирования подобных вещей- слишком уж там велико значение случайных факторов вроде изначальных несовершенств конструкции или где сейф стоял тяжелый на плите. И вообще- такие расчеты никому не нужны.

На все претензии что НИСТ, дескать- плохо замоделировал (или вообще не замодеоировал) собсно обрушения я скажу одно- НИСТ обрушение замоделировал. С требуемой для специалиста точностью. А именно- вскрыл мех-мы, приведшие к обрушению и сделал выводы. Остальное очевидно- невозможно на данном этапе развития техники. То, что данное решение для не-специалиста непонятно- это не проблема. Не-специалисту и расчетная схема простенькой фермы будет непонятна. Но это же не значит что я в своей практической деятельности должен доводить расчеты до понятности домохозяйке.

пожары, безусловно, опасны, но характер обрушения здания, думаю, был бы другим

Почему? Точно такой же был в ВТЦ 1,2. Сильные пожары способствуют выходу из строя важных несущих элементов, обеспечивающих структурную целостность- и начинается лавинообразное обрушение. Вообще склонность металлоконструкций именно к такому обрушению в связи с нехваткой "лишних" связей внутри конструкции, которые могли бы включиться в не-проектных ситуациях- давно известная вещь. Монолитные конструкции в этом смысле более живучи, ибо обладают естественным запасом избыточных связей. Превратить такую конструкцию в механизм- изначально сложней. Но и только. ПРи желании и бетон может разрушится лавинообразно. Могу дать название 2х серии НГ где показаны подобные разрушения. Впрочем, виноват- наверное только одной. Название второя я не помню, а могу только суть описать.

[Aleksi]

maestro

вообще-то мне тут трудно оценить значение глагола pull it

может американские участники помогут? насколько я понимаю, это слово означает призыв к активным действиям..

Сообщение опять же анонимно и без подписи. Это уже портит картинку.

поэтому я дал ссылку на видеоролик

Где там договор аренды?

насколько я понимаю, Силверстайн - арендатор. На его сайте всё есть. Ссылку я давал.

при этом не задумываясь сколько новых сущностей вы плодите для того, чтобы натянуть это фальшивое объяснение, столь милое вашему сердцу.

а что поделаешь... для обяснения офф. позиции "новых сущностей" требуется на порядок больше чем для альтернативной.

А процессы лавинообразного обрушения вообще быстры.

При лавинообразном - быстры. Но это определение относительно. Процесс разрушения в любом случае занимает определённое время и длится дольше свободного падения...

И оно тоже.

У вас - только оно.

По-моему там написано ровно то, что написано- были дескать гипотезы, но честно говоря мы не знаем что там произошло.

Вот именно. Они не знают. А вы знаете. Причём наверняка. А те, кто не уверен и не знает - дебилы. Это при том, что не существует чёткой офф. версии.

И есть очень простое объяснение этому незнанию- не было интересно.

Интересно и даже очень. Вы могли бы найти попытки объяснить это в отчётах ФЕМА и НИСТ, если бы проявили к этому хоть какой-то интерес.

Док-ва- в студию.

док-в нет. эту инфу нашёл в финском источнике, который ссылался на последние поправки к отчёту НИСТ 2008. Но ссылки там не было.. этот аргумент можно не считать..

Ерунда там все. ПОнимаете, Алекси.. ГМ.. Как вы с позиции человека не обременного познаниями по конструированию высотных зданий, не знающего таких вобщем-то несложных вещей как: что такое геометрическая нелинейность, физическая линейность, линейный анализ, КЭ, работающие в больших перемещениях- так вот: КАК вы собрались доказать обоснованность требования замоделировать ВЕСЬ процесс обрушения ВТЦ1,2- включая собсно лавинообразное разрушение? Вы понимаете, что это невозможно?

да-да, я уже заметил, что называть собеседников дебилами и идиотами это единственное что у вас хорошо получается (по крайней мере в этой теме). Неужели вы так самоутверждаетесь? Притом, думаю, вы знаете, что обо всём вышеперечисленом я имею понятие.. впрочем, как вам будет угодно. просто пара уточнений:

1) если это невозможно замоделиовать, как это удалось НИСТ?
2) если вы не представлятете как это замоделировать/просчитать/проверить, как вы можете тут что-то доказывать и объяснять менторским тоном?
3) где я просил замоделировать лавинообразное разрушение?

Почему? Точно такой же был в ВТЦ 1,2. Сильные пожары способствуют выходу из строя важных несущих элементов, обеспечивающих структурную целостность- и начинается лавинообразное обрушение. Вообще склонность металлоконструкций именно к такому обрушению в связи с нехваткой "лишних" связей внутри конструкции, которые могли бы включиться в не-проектных ситуациях- давно известная вещь.

ерунда. что там у вас за "лишние связи"? В втц 7 жёсткость обеспечивалась многочисленные рамы, пояса ферм, ЖБ-шахты лифтов, так что система была множество раз статически неопределима и там был запас до образования механизма. так-же и в башнях близнецах..

[Лопес]

Где здесь признание? Из текста следует:

1) Пожар на момент упомянутого звонка был
2) Нач. пож. участка сказал что они не уверены что смогут сдержать пожар (пожар уже вышел из-под контроля очевидно)
3) Сильверштайн сказал было так много ужасных смертей, что может быть самым простым выходом будет снести здание (вообще-то мне тут трудно оценить значение глагола pull it)
4) Они (пожарные) выполнили это решение и сильверстайн наблюдал крушение здания.

Признание в том, что разговор и снос состоялись в один день, а готовить здание к сносу нужно как минимум две недели. Значит здание уже было подготовлено к сносу заранее.

Сильверстейн просто проговорился по старости и к тому же, находясь в условиях цейтнота, не успел подготовить какую-то более связную байку.

Мне это все напоминает один старый итало-штатовский фильм (название не помню). Мафиозник приставал к девушке, но она дала ему отпор и ножом поцарапала ему физиономию. Мафиозник приходит в кабак и все посетители глядят на его свежий шрам. Тогда он, взбешенный этим, подходит к одному из посетителей и спрашивает "видишь шрам на моем лице?"
-Тот, боясь мафиозника, нет не вижу.
-Тогда спрашивает всех присутствующих, а вы видите? Остальным тоже связываться неохота, нет, говорят, не видим.
Мне только не понятно, вам-то чего бояться, маэстро? Люди в штатах живут и то не боятся. А вам-то что мешает узреть очевидное?
Вы же вообще, образно говоря, в другой деревне живете да и пишите под ником.
Значит не страх, а что? Мафиозник ваш герой, вам хочется быть на него похожим, что ли?
Или упрямство, нельзя признать, что был не прав?

[Rulla]

Признание в том, что разговор и снос состоялись в один день

"Pull it" , здесь, в контексте, скорее, не "снесите его", а "забейте на него".

Если допустить, что возможность сноса здания уже рассматривалась, диалог начинает выглядеть полной бессмыслицей. Так как сначала пожарный докладывает, что здание все равно не потушить, а только потом владелец разрешает, во избежание жертв, его не тушить. Плюнуть на него.

Жирную точку на версии "сноса" ставит последняя реплика: "пожарные выполнили это решение" ("pull it"). Но пожарные не могли выполнить снос. Во всяком случае, снос небоскреба. Это не их специальность. Они могли выполнить "pull it" только в смысле "забить", "бросить", "положить", "плюнуть" (русский язык богат в смысле слов, англо-американский в смысле их значений).

Тем более, что они-то именно не имели времени на подготовку операции, так как из разговора следует, что пожарные до последнего момента даже не знали, что здание тушить уже не стоит.

[zba]

Пиеса "Срыв башен", акт1

Август 2001го, бункер в ВТЦ7.
Сверхсекретное собрание, руководства ФБР, ЦРУ, пентагона и администрации президента. Рядом на стульчиках Сильверстайн (далее С) и представители моссад.

Президент: (снимая шлем Д.Вейдера) : смирно, вольно, слушай приказ

Задача - поднять антиисламские настроения и создать повод для военных действий против нескольких стран. Понятно, что действия армии в Корее, Кубе, Вьетнаме, Ираке-1991 , и т п - ВООБЩЕ не нуждались в поводах или имели абстрактные типа «борьба с тоталитаризмом». Но сегодня все ИНАЧЕ. Нужна кровь , много крови. Нужен ужос.

С: Давайте взорвем ВТЦ!!!!

Моссад: американской крови? Еврейская как повод уже таки не устраивает?
Президент: ну , . все время устраивала .. но сейчас ВСЕ ИНАЧЕ!

Военные: - Предлагаем имитировать атаку на американскую военную базу. Или корабль. В районе конфликта. Может быть, на посольство или несколько посольств в нужном районе .гибнут солдаты, в армии поднимается волна мести

С: Давайте взорвем ВТЦ!!!!

ЦРУ: Атака на Статую Свободы!
ФБР: Диверсия на АЭС или атомном корабле! Или имитация захвата ядерного оружия!

Президент: .. нет.Погибнуть должны мирные граждане, и не 10, даже не 100.. лучше несколько тысяч.

Моссад: - может организовать убийство христианских паломников? Это сплотит страны НАТО.

С: Давайте взорвем ВТЦ!!!!

ФБР: или убить какую-нибудь харизматическую личность, типа Билла Гейтса?

Президент: Нет. Мы взорвем ВТЦ!

УРА! (Все в восторге от идеи)

Президент: Значит так . Северную башню мы взрываем крылатой ракетой с термозарядом. Термозаряд должен быть такой мощности и температуры, чтобы через неделю в воронке хлюпал жидкий металл (сквозь ропот типа «невыполнимо!», «а как же законы физики!» доносится голос инженера Гарина - «сделаем барин! и балки в подвале лучом порежем, заодно»).да, СРАЗУ башня рухнуть не должна. В дополнение к термозаряду башни надо незаметно заминировать на каждом этаже ниже точки попадания. И мины включить с интервалом в полсекунды, через часок после попаданий. А до этого еще чего нибудь взорвать в подвале. Просто чтоб было что рассказать выжившим. Да, еще за 3 дня до взрыва отключить им гадам Интернет, чтоб насторожились.

Итак, делаем вид, что ракета это Боинг. А Боинг сажаем на базе ВВС, и всех там убиваем. То же еще с тремя самолетами - 4 боинга, 4 базы, 4 горы трупов. Для каждого Боинга в воздухе обеспечить пересечение траекторий с целями подмены крылатой ракетой, истребителем F16 антистелс (пойдет на пентагон), и двумя левыми Боингами с автовзлетом и автонаведением. Один из них упадет на поле при попытке атаки Белого дома .
(Тишина в зале шепот «а заче», переходящий в хрип. Тишина в зале...)
.
Итак, слушай команду.
Башни минируются тайно, но не совсем. Как в подвалах, так и до 90го этажа. Каждая бомба должна быть невидимой для пожарных и беженцев, способна выдержать часовой пожар, а детонаторы не сработать от столкновения.
Затем в северную башню влетает ракета, в пентагон F16, В Южную башню влетает Боинг с автопилотом, но без взрывчатки. Еще один Боинг падает в поле. Автопилот с него снимается, обгорелые трупы пилотов и пассажиров подбрасываются.
(крики «Афтар жжот!» «Что курили, Джордж?» «есть сэр, раз плюнуть, будет сделано» )

Поручик Ржевский:. Эээээээ..Господа, а не проще ли башни и пентагон просто ВЗОРВАТЬ? (наглец вышвыривается из зала)

Преидент: Малчать! Вечно все опошлит хотя - предложение оригинальное. Именно так мы и поступим с ВТЦ7. Управляемый подрыв после 8 часового пожара! Вау!

(крики «Браво!», « Мы лучшие!») все расходятся довольные друг другом и планом операции.+

Занавес. )

[Aleksi]

zba

ага, пацталом..

когда по теме сказать нечего, остаются жалкие попытки выпендриться и казаться остроумным..

[Rulla]

когда по теме сказать нечего, остаются жалкие попытки выпендриться и казаться остроумным..

Ну, почему же? Замечание исчерпывающе раскрывает тему. То есть, демонстрирует удивительные идиотизм и алогичность "теории заговора".

Видите ли, сколько бы вы не выискивали "компромат" на официальную версию, предлагаемая вами альтернатива не приобретет права на жизнь. Как очевидно идиотская.

[maestro]

может американские участники помогут? насколько я понимаю, это слово означает призыв к активным действиям..

Не факт. Судя по контексту- действительно ближе "забить"- ведь на здание РЕАЛЬНО забили и оно горело в свое удовольствие пока не рухнуло. 7-8 часов. Взрывчаткой можно было бы и раньше- особенно предварительно установленной. По факту же- на здание забили. В любом случае- решение о "pull it" было принято в результате короткого совещания 2х людей. Притом до означенного пожара у этих людей не было ни общения, ни даже той аргументации- поэтому если верить диалогу, то решение о было принято в ходе разгоревшегося пожара и не могло быть принято и не было принято заранее. Кроме того- пожарные части действительно обладают значительным инструментарием- но управляемый подрыв не входит в их компетенцию, а именно пожарные осуществили это "pull it" как следует из диалога.

поэтому я дал ссылку на видеоролик

Я просто не обратил на него внимание. Чтож- предлагаю аутентичность этого ролика не подвергать сомнению. Но только этот ролик самим своим фактом ставит еще раз под вопрос подрыв и подтверждает версию "pull it"="забей". Ибо- много вы видели людей, которые легко в камеру признаются в преступлениях? Очевидно что Силверстайн не считал, что он признается в чем-то плохом. БОлее того, очевидно что он этим заявлением накачивает репутацию себе. Вот мол, какой я добрый- я даже не стал чужими жизнями рисковать ради собсвенного имущества. Я хороший!

насколько я понимаю, Силверстайн - арендатор. На его сайте всё есть. Ссылку я давал.

ДА уже не суть. Все эти штуки были бы нужны, если Сильверстайн признался в кадр, что он заложил в здании взрывчатку и дал команду потом его подорвать. Однако т.к. это никак не подтверждается его словами в этом интервью- то нет смысл для меня требовать док-в того, что Сильверстайн- действительно арендатор.

а что поделаешь... для обяснения офф. позиции "новых сущностей" требуется на порядок больше чем для альтернативной.

Да ну! Докажите! Например укажите- где в указанном интервью док-во того, что в здании была взрывчатка или докажите что пожарные Нью-Йорка мастера по быстрому управляемому сносу Или вот например- так до сих пор никто не предоставил принципиальную схему удаленного подрыва ВТЦ Вот- предоставте. Потом и решим- какой версии надо больше доп. сущностей.

При лавинообразном - быстры. Но это определение относительно. Процесс разрушения в любом случае занимает определённое время и длится дольше свободного падения...

ну... 7 секунд же было. Свободно железяка бы упала наверное за секунду

У вас - только оно.

Нет. Чтобы опровергнуть ваше утверждение мне достаточно доказать что хотя бы 1 раз было не так. Вот приведенное вами интервью Сильверстайна- доказательство в мою пользу, свидетельствующее о том, что Сильверстайн не планировал обрушения здания и не готовился к нему заранее. И это- не бритва Оккама, а свидетельские показания. Следовательно ваше утверждение ложно.

А те, кто не уверен и не знает - дебилы.

Дебилы- те, кто просто по определению не могут знать и не могут вынести аргументированного экспертного суждения по некоему достаточно сложному вопросу, но категорически норовят это сделать. Предполагая очевидно, что развитым копипастом и громкостью голоса можно компенсировать пробелы в знаниях.

Интересно и даже очень. Вы могли бы найти попытки объяснить это в отчётах ФЕМА и НИСТ, если бы проявили к этому хоть какой-то интерес.

Проявлял. И находил. Тем не менее- никто слишком сильно с ним не разбирался. Я вполне согласен с вами- никто не знает на 100% последовательно обрушения. Причина проста- здание не рухнуло катастрофически, здание не рухнуло от проектных воздействий и здание не убило собой людей. Но и че с ним разбираться? Сам факт что оно стояло 7 или 8 часов под воздействием пожара и дало эвакуировать всех людей свидетельствует о том, что конструкция здания была неплоха и собсно к ней- претензий нет. Зачем там сильно подробно разбираться? Чтобы построить здания, которые будут 10 часов самостоятельно бороться с пожаром? Но это же очевидно абсурдное требование к заурядному офисному зданию. Понимаете Алекси- любопытство должно быть аргументированным, когда вы попытаетесь на его удовлетворение выбить деньги у заказчика.

да-да, я уже заметил, что называть собеседников дебилами и идиотами это единственное что у вас хорошо получается (по крайней мере в этой теме)

Я вас так не называл. Это ложь. Я лишь тактично намекнул, что в дискуссии вы как инженер подставляетесь и проявляете не слишком высокий уровень общей инженерной подготовки. Этим оскорбить невозможно- это констатация факта. Потому что для вас явилось неожиданным, что при линейном анализе (который делают 95% расчетных комплексов и к которому принадлежит 99,9% практических МКЭ-расчетов)- невозможно разрушение элемента. По-моему вы на вряд ли способны грамотно разъяснить разницу между геометр. нелином и физ. нелином. Вы говорите "ерунда" на то, что "лишние" (вариант- "избыточные", "дополнительные") связи в статически непределимых системах являются источником дополнительной прочности здания в случае непроектных воздействий и/или приспособления здания к условиям окружающей среды. Я уж боюсь у вас спрашивать о распределении усилий внутри статически неопределимых систем... ПРи этом вы неплохо знаете даже СНиПы, и для меня очевидно что и Еврокод неплохо знаете. Из этого я делаю простой вывод- вы слишком завязли на мелочевке и у вас нет опыта оценки сложных статически неопределимых систем "в целом". У вас пробелы на уровне анализа ВСЕГО здания. И по-моему это факт. Если я не прав- докажите- и я извинюсь. При личном общении хватило бы 10-15 минут чорбы составить представление о том- чего человек знает, а чего- нет. Но тут- Интернет.

Неужели вы так самоутверждаетесь?

Ах, Алекси, Алекси. Если бы я самоутверждался- я бы тусувался не здесь. В принципе- я потому и не очень люблю проф. форумы. Не считайте за бахвальство- но быть гуру утомительное занятие. Потому я общаюсь там, где мои проф. знание нивелируются и ко мне не пристают проверить расчет. Здесь просто эксцесс- потому что тема на совершенно далеком от моих проф. интересов форуме почему-то выбилась напрямую в мою профессию. Для меня это и для самого неожиданно- но что тут поделать.

Притом, думаю, вы знаете, что обо всём вышеперечисленом я имею понятие.. впрочем, как вам будет угодно.

тогда почему вы удивляетесь термину "лишние связи"? Почему для вас судя по реакции открытие, что есть отдельный класс КЭ, работающих в больших перемещениях? Что линейный расчет не может разрушить элемент?

1) если это невозможно замоделиовать, как это удалось НИСТ?

Потому что они разумно ограничились. Форма освобождает- слышали? Они замоделировали самое важное- начальный момент обрушения.

как вы можете тут что-то доказывать и объяснять менторским тоном?

Просто потому что мои знания в структурах зданий в целом больше ваших. А вот подробности нормативных д-тов на стальные конструкции лучше, очевидно для меня,- знаете вы.

3) где я просил замоделировать лавинообразное разрушение?

В тех ссылках, которые вы мне дали с вопросами к отчету НИСТ прозвучало- типпа обрушение не замоделировано. Типа доведено только до начального момента.

ерунда.

После этого вы удивляетесь менторскому тону?
37. Расчет статически неопределимых стержневых систем. (Сопромат)

Разность между числом неизвестных (реакций опор и внутренних силовых факторов) и числом независимых уравнений статики, которые могут быть составлены для рассматриваемой системы, носит название степени или числа статической неопределимости. В зависимости от этого числа системы разделяются на один, два, три...., n раз статически неопределимые. Иногда говорят, что степень статической неопределимости равна числу дополнительных связей, наложенных на систему. Остановимся на этом вопросе подробнее.

Положение жесткого бруса в пространстве определяется шестью независимыми координатами, иначе говоря, жесткий брус обладает шестью степенями свободы. На брус могут быть наложены связи, т. е. ограничения, обусловливающие его определенное положение в пространстве. Наиболее простыми связями являются такие, при которых полностью исключается то или иное обобщенное перемещение для некоторых сечений бруса. Наложение одной связи снимает одну степень свободы с бруса как с жесткого целого. Следовательно, если на свободный жесткий брус наложено шесть связей, то положение его в пространстве как жесткого целого будет, за некоторыми исключениями, определено полностью и система из механизма, обладающего шестью степенями свободы, превращается в кинематически неизменяемую систему. То число связей, при котором достигается кинематическая неизменяемость, носит название необходимого числа связей. Всякую связь, наложенную сверх необходимых, называют дополнительной. Число дополнительных связей равно степени статической неопределимости системы.

Для разрушения конструкции ее надо превратить в механизм- т.е. удалить все связи мешающие движению. Для стат. определимых с-м удаление любой связи влечет превращение в мех-м. Для стат неопределимых систем число связей, которые надо удалить- больше. Лишние (дополнительные, избыточные) связи- это то, с помощью чего конструкция может приспособится к непроектным воздействия, запредельным воздействиям. У МК каждая связь образуется каким-то элементом. И число этих элементов- гранично. В монолитном бетоне огромное число связей образуется просто по технологии производства- вследствии мнолитности бетона и перевязки арматуры. Поэтому в целом можно сказать, что ЖБК устойчивей к лавинообразному обрушению.

Кроме того, монолитное перекрытие образует оболочку. Жесткость оболочки в своей плоскости (т.н. мембранная группа усилий)- дает правильное представление о бесконечности. Поэтому Боинг достиг ограниченных успехов в разрушении Пентагона и столь внушительных- в ВТЦ. Перекрытие ВТЦ по большому счету- набор внешне статически определимых фермочек, не обладающих большой жесткостью в горизонтальной плоскости. Добавте низкие способности конструкции межэтажных перекрытий ВТЦ к перераспределению усилий. Монолитное перекрытие вело бы себя лучше- только и всего.

так что система была множество раз статически неопределима и там был запас до образования механизма.

Значит- не хватило. Всего-то навсего. Никто в ТЗ на это здание не писал требование выдерживать 8ми часовые пожары без тушения.

[maestro]

Лопес

На вашем месте я бы не ьайки травил, а пел "Врагу не сдается наш гордый Варяг...". Но корабли, в отличии от конспирологов- получив пробоины ниже ватерлинии честно идут на дно. С конспирологами трагичней.

Сильверстейн просто проговорился по старости

Где? Что конкретно вы считает оговоркой? Он сказал связный цельный текст, вдобавок с заботой о собственном престиже- типа я здания не пожалел ради чтоп жизнями не рисковать!

находясь в условиях цейтнота,

В интервью он не находится в цейтноте. Вдобавок праву говорить легко и приятно. И придумывать ничего не надо. И цейтнота нет. Надо только память напрячь. Попробуйте- вдруг и вам понравится?

Мне только не понятно, вам-то чего бояться, маэстро?

Я тоже не пойму- чего мне боятся? А РУлле? Спорить на христианском форуме с креацианистами- не страшно, а признавать вашу правду про 9/11 - почему-то не хочет Может не в страхе дела?

А вам-то что мешает узреть очевидное?

Может быть оно не очевидное? Конкретно мне верить в эти брехни мешает этика и профессионализм. Для меня в событиях 9/11 как для инженера нет ничего существенного, чего бы не объясняла офф. версия.

Мафиозник ваш герой, вам хочется быть на него похожим, что ли?

Нет. Просто я отстаиваю свои убеждения. Более того- мое слово тут даже весомей вашего. ПОнимаете?

Или упрямство, нельзя признать, что был не прав?

Вначале это надо доказать. А потом- признаю. Многие на этом форуме знают, что извинится мне- не проблема.



zba

Идея- отличная. С реализацией- поторопились. Можно было бы потрудится еще для шлифовки. Был бы шедевр. Кстати еще не поздно.

[zba]

1. Рискну популяризовать для масс мысль маэстро.

Табуретка на 4х ножках более чувствительна по отношению к боковому удару кувалдой, чем сиденье на основе сплетенной из прутьев оболочки-колонны, залитой эпоксидкой.

2.

USGS Spectroscopy Lab - World Trade Center USGS environmental assessment

Приведенные в ссылке данные критики пожалуй не выдерживают. Посудите сами

Минимальная температура красных точек карты 800 Ф (525 по Цельсию), минимальная площадь 2 кв.метра. С площадью объектов там вообще интересные манипуляции...

There are other red/orange spots that show in the images in the area south of the World Trade Center zone. These are hot spots from chimneys or heating exhaust vents and are normal and not other uncontrolled fires.

Это про пару красных точек к югу на карте манхеттена. Нас успокоили что это "не пожары", а может трубы какие (на крышах небоскребов, мааленькие такие заводики млин ),
или выходные теплоотводы (525 С - неплохо для вентиляции )....в общем теперь я спокоен за манхеттен...

Далее. Одну из фотографий я приведу ниже, подчеркнув там синими прямоугольничками заинтересовавшие мну объекты. Итого 4 источника, 2 на карте от 16-09-2001 и 2 на карте 23-09-2001.
Примечательны 2 факта -
во1 - 23-09-2001 они появились там, где их не было 16-09-2001
во2 - все они расположены на УЛИЦАХ - то есть не в районе завалов, а там где по плану проходят автодороги.

Даже теряюсь в догадках...что же это может быть...Пылающие абрамсы? Или устроили самосожжение Большие Стаи Невидимых Белок?

свои выводы здесь не привожу, надеюсь они очевидны.

[maestro]

во1 - 23-09-2001 они появились там, где их не было 16-09-2001

во2 - все они расположены на УЛИЦАХ - то есть не в районе завалов, а там где по плану проходят автодороги.

а ведь верно.... действительно смешно...