11 сентября

[Утро]

Цитата:

Тем более ,что иракцы взяли вину на себя. зачем? чтобы им объявили войну?

Иракцы? По-моему, все свалили на Бен Ладена.

Я сам до сих пор разбираюсь, что к чему

Я тут тоже решил поизучать. Нашел такую страничку, где записаны телевещания в тот день, вернее, канал ABC. Интересно смотреть сегодняшними глазами. Я ждал самое первое упоминание о том, кто взял вину на себя. И знаете, что прозвучало тогда? Что вину на себя взяла какая-то палестинская терр. организация... А я такого уже и не помню... Вообще, тогда столько домыслов говорилось, но самое интересное, что начали звонить в студию "свидетели" и говорили противоречивые вещи.

Но зачем Ладен взял на себя вину?? Есть этому гипотеза?

Есть гипотеза, что это выдумка

[maestro]

Мачо

То есть от самолета остались настолько мелкие обломки, что их незаметно с такого расстояния? Гммм...

Угу. Вчера специально пересматривал серию "Авиакатастрофа в Амстердаме" НГ. Только в этот раз специально обращал внимание на повреждение здания и осколки самолета. Там, повторюсь, в 11ти этажное здание врезался грузовой Боинг747 при аварийной посадке после утраты 2х двигателей. Секция дома рухнула нафих. От самолета тоже ничего не осталось. Специально смотрел крупные планы- не видно ничего. На мелких- тоже. Тока мелкие детали. Фраза авиаэксперта: "Мы не знали с чего начинать- т.к. самолет развалился на мелкие кусочки". Ни о каком хвосте и/или иной крупной узнаваемой части самолета- там не шло. Вперемешку куски металла и куски здания. Купите себе эти циклы с этой серией- посмотрите.

Почему за уши? Если специалисты по авиакатастрофам говорят, что так и должно быть. А у Пентагона было по-другому.

Какие специалисты? Специалисты по авиакатастрофам знаю при что при столкновении здания на и самолета на крейсерской скорости- от самолета останутся рожки да ножки и никаких красивых легкоузнаваемых частей не будет.

От самолета Гагарина тоже мало что осталось. Но мы говорим про другие случаи.

Про те же самые- про столкновения на крейсерской скорости самолета с чем-то очень твердым и массивным.

Вариантов 3.
1) Вы смотрите предвзято.
2) Вы смотрите, но не замечаете.
3) Все так, как гласит официальная версия.

Я склоняюсь к 3му. Особенно- после анализа повреждений колонн Пентагона. И вообще по характеру повреждения здания.

Да мы тут и так мало что видели - для того, чтобы видеть много, нужно много читать на английском. И пользоваться гуглом хорошо. Я дня два сидел, искал и читал, пока по Пентагону информацию свел в тему.

А че так криво? Нет фото катасстроф с врезанием самолета на полной скорости, нет известных планов повреждения колонн пентагона.. Не гуглили ли вы по спец. сайтикам случайно? Иначе- почем столь однобокая инфа? неужели в процессе помика не нарвались ни на один аргумент подтверждающий офф. версию?

Право защищать свою точку зрения у Вас никто не отнимал Но не все могут быть с ней согласны.

Я эт опонимаю...

Разберемся, гражданин

Т.е. все еще маесся с этой дурью?

[Лопес]

maestro;

Когда верхняя часть развалилась в хлам- нижней уже наполовину не было. По выбросам строительной пыли- это де-то кадр 161, т.е. когда один этаж уже полностью схлопнулся... А кадр 113- это начала падения первого этажа.

На кадре 249 видна верхушка верхней части и сплошная зана деструкции ниже. Почему разрушилась быстрей верхняя- то же ничего удивительного- масса то у нее меньше. Если молотком долго бить по массивной наковальне- кто сломается первым?

Значит уменьшение объема воздуха в этаже уже началось и через разбитые фасады начала выходить пыль и мусор. Тем не менее- наклон уже начался на кадре 113. На вашем приведенном вами снимке с разрушением жб здания все наоборот- пыли куча, а здание еще визуально целое. Тут- наоборот.

Если бы виной таких мощных выбросов была бы взрывчатка (в МК здании)- то и взрыв должен был быть видным. На самом деле МК коснтрукции не подрывают, как вам это видится- а скорее режут. Это удобней и надежней. Выброса пыли и взрыва там нет такого. Выбросы на фото ЖБ здания тем и объясняются- что бетон хрен прорежешь- приходиться взрывать. Пирит (как режущее ВВ, т.е. воздействующее температурой, а не взрывной волной)- не дал бы такого роскошного взрыва.
С кем? Я вас просто мягко подвожу к тому, что даже если МК конструкции были бы подрезаны (а они режутся)- то выброс были давало бы опять-таки- только уменьшение объема этажа из-за падения вышестоящего этажа. Вы не заметили бы все равно никакого взрыва при подрыве точечными кумулятивными зарядами.

Весьма рад, уважаемый маэстро, что вы от домыслов и предвзятых рассуждений благоволили обратиться к фактически имевшим место процессам. Это делает вам честь по сравнению с заинтересованными лицами из НИСТ и ФЕМА. Они фактический обвал вообще не обсуждают, как и версию подрывов и провозглашают своей целью объяснить, как здания ВТЦ могли обрушиться от удара самолета и пожара.



Проверим как соотносится их версия с наблюдаемыми событиями.
В новом докладе НИСТ, обнаруженном Алекси, говорится, что колонны ядра в зоне поражения самолетом В ВТЦ2 утратили более 90% изоляции (ни одной фотографии колонны ядра не приведено! Очень честно! Сказано только мельком о каких-то гипсокартонных перегородках толщиной 2 дюйма.) К тому, как они реконструировали траекторию самолета внутри ВТЦ2 и, соответсвенно, зону поражения тоже очень легко придраться, но не суть.
Стало быть колонны ядра в зоне поражения самолетом нагрелись, (ля-ля, тополя, перераспределение нагрузок, фермы крыши) не выдержали и завалились. Хорошо! Пусть так. Но значит, схлоп этажей был в аккурат в месте удара самолетом! Значит оттуда из дырищи от самолетадолжен был быть самый чудовищный выброс. Там не выдержали бедные колонны ядра оставшиеся без изоляции в пожаре, там, там и стекол нет, самолет снес. Однако же мы видим, что сперва выбросы (белые облачка) образовались ниже дырищи от самолета и даже проломили при этом ослабленные стекла. А там где должен был быть предполагаемый схлоп и никаких стекол при этом не было, там никаких особых выбросов не видно, аж до 145 кадра.Когда внизу выбросы уже оформились, белые (гипсокартоновые?).
А посему в баню офиуиальную версию, совершенно не внушает.

Вы опять не понимаете. Хорошо- рассчитайте мне скорости задержки для подрыва каждого из этажей так, чтобы это выглядело правдоподобно- т.е. подрыв вначале идет медленно, а потом- все быстрей. Рассчитатайте время необходимое для того чтобы конструкции могла внешне логично красиво осесть. Это- нереально практически. Тем более- что это система должна выдерживать пожары и повреждения. Имхо это- не реально.

выбросы видны только там, где почему-то оказались слабые окна (а это вообще-то мощнейшие стеклопакеты в несколько слоев), поэтому рассчитать их довольно трудно. Но я попробую, если найду хорошую съемку и смогу раскадровать (это не всегда получается).

Это не опровержение. Это общие слова. Кто запрещает вам назвать себя "экспертом из смежной области", свою организацию- "Всероссийской организацией инженеров и архитекторов за правду об 11 сентября"- и издать такую же ахинею. Короче- пока не увижу сам отчет- аргумент не принимается.

Еще не видели, а уже называете ахинеей. Это ие сть предвзятость в чистом виде.

Применимо. Я специалист. Мое слово весомей для АДЕКВАТНОГО человека. Ваш спор на чистой уверенностти для вас- проигрышен априори. Идите читать отчет НИСТ. Там моделирована каждая башня и описано разрушение каждой.

Предвзятый специалист, чуть-чуть только честнее тех, которые сочиняли эти отчеты. Прочитал. Кроме сказанного выше, предложенная ими траектория движения обломков самолета в ВТЦ2 никак не объясняет выброс огромного облака сгоревшего топлива справа от удара и серьезное разрушение по всей той стороне колонн фасада.



Ничего подобного. Террористы совершенно без помощи арендаторов снесли здание в Оклахоме. Нападали на посольства США. И это- не считая к примеру Израиля, где вообще все постоянно взрывается. Почему взрыв нескольких грузовиков с самопальной взрывчаткой должен быть навести подозрение на ЦРУ?



это называется "снесли"? Да и потом почему вы считаете, что это дело обошлось без ЦРУ или каких-то подобных организаций? Многие думают иначе. The Oklahoma City Bombing
Дело собственно такое же темное, как и с ВТЦ просто м.б. не такое же громкое. Просто, без международного резонанса, а чисто их внутреннее. ВТЦ тоже пытались взорвать машиной со взрывчаткой, не получилось.
Но я не виню в Оклахомском деле правительство США, как и Путина не виню в сносе зданий в Москве. Хотя против Путина есть подозрения, а именно соображение qui prodest и совпадение подрывов с антитеррористическими учениями, но все-таки такие здания как в Москве могли обрушиться от грузовика с гексогеном, и такое разрушение как в Оклахоме могло быть следствием деяний МакВея.
А вот чтобы три здания ВТЦ обрушить без помощи арендаторов, в это не могу поверить.


Сами поняли что сказали? Это что- случайно ударился об косяк двери и так 5 раз? Какая случайность? Падение небоскреба для повода- абсолютно не нужно. Идея провокации- сдать или рискнуть чем-то малостоящим для получение повода. Рейхстаг до сих непонятно кто поджег. Нападение польских пограничников Гитлером было тщательно отрепетировано- жертв по-моему не было. Т.е. для получения повода- пользуются самым незначительным средством. Иначе- это не провокация, а просто дурость.

вы же допускаете случайность в отношении уцелевшего паспорта и еще всяких невероятных вещей, а нам отказываете в праве подозревать доказанных откровенных военных преступников в гос. терроризме внутри их страны? Да, логика столь могущественной преступной шайки не совсем понятна нам, обычным людям. Но это весьма необычная преступная шайка. Такого презрения к нормам международного права давненько не было.

Видите ли, мне кажется, что есть 1% вероятности того, что каждое утро вы начинаете с чашки крови младенца. Значит ли это, что вас надо тащить в милицию и допрашивать?
Если вы, скажем, на моей лестничной клетке нашли останки ребенка, то нужно обязательно. Должен быть "дымящийся ствол", как штатники любят говорить. А уж в этом деле стволов таких столько...
Еще подброшу несколько.


вы забываете, что пыль- деол мгновенное, а сталь нет. Поэтому если в само начале наклон видится вам одновременно с выбросами (лично мне это кстати не кажется)- то это все равно означает, что породившая причина- падение МК- была раньше. А от резки МК как я уже говорил- облака не будет.

Дым из дыры еще мгновеннее, чем пыль. Однако же была пыль, белая почему-то в отличие от остальной серой бетонной и дымной и пыль причем вынесшая стеклопакеты (пусть и чуть-чуть ослабленные).

Вы себе представляете массу МК в ВТЦ? Прикиньте на коленке- скока пирита требуется, чтобы их нагреть? Да это блин грузовики целые, а подрыв был- точечным. Привлечпение гипотезы точечных подрывов не объясняет температутру развалин ВТЦ.

Все-таки, сильнее нагретое остывает дольше, так что в качестве энтимемы пирит проходит. В качестве правильного силлогизма, согласен, нет.


Странно. У меня грузится, у Алекси грузится- а вот у вас почему-то нет. Пожалуйтесь провайдеру.
Сгрузилось, сгрузилось, прочитал, см. выше.


Это не мой профиль. И мне это- не надо. Я- видел. А бремя док-в ложится на утверждающую сторону. Вы пытаетесь доказать что самолетов мало- вот вы и ищите. Это узкоспециалдизированная инфа. Рекомендую смотреть чаще циклы Дискавери и Нэшнл географик про катастрофы- увидите. Я же- видел.

мы то как раз доказывали , что не обваливаются небоскребы от пожаров, фотками мадридскиого небоскреба и др.


Для того чтобы разбомбить 3 глинобитные хижины- Америке не надо было иметь всемирное одобрение. На Ирак же- напала без всемирного одобрение, когда над хим. оружием все посмеялись. А Афган- в значительно большей степени маргинальное гос-во чем Иран и Ирак вместе взятые. Там бы хватило- одного самолета угнанного и взорванного во имя Аллаха просто в воздухе с оставлением сообщений что это сделали талибы во славу Афганистана и продолжат это делать. Было бы мало- еще бы один подорвали.

Им не нужно было мировое одобрение. им нужно было одобрение внутреннее. А после массированных психопераций СМИ против Ирака штатовцы в массе своей не могли разобрать, где есть Аль-Каеда, где ее нет. так что и открывшееся вранье многих не впечатлило.


Нет. Они просто это наблюдали у своих пациентов. Мания заговора, затем преследования, расстройсво каналов получения информации из мира- это их профиль работы. Вот и вывели. Это просто болезнь такая. Слабая- но болезнь. Во всяком случае- не признак ЗДОРОВОГО мозга.

Это попытка манипуляции верой в то что реально и что нереально.

Нет. Сесть- проверить башкой своей. И если априори не можешь разобраться- довериться профессионалам. При этом симптоматичным будет, если львиная доля профессионалов говорят в один голос одно, а групка пророков- прямо противоположное. И не стремится к красивым объяснениям логичным и привлекательным- Резун научил. Правда как раз- неприятна, нелогична и непонятна. Так всегда. Если слишком логично и понятно- значит что-то не то. Ну и сам заговор. Вообще вера в то, что можно создать достаточно мощную тайную организацию. добивающуся колосальных успехов- и при этом на проятжении длительного времени не оставляющая док-в своего существования- это уже болячка головы. Даже мафию- раскрутили, заставили говорить и посадили на скамью.
Чтобы раскрутить, надо это делать, а не оправдывать военных преступников. Они же еще натворят дел, пока на свободе.

В катастрофах стока всего происходит- что перестаешь удивляться. Вот- жена купила документалистики Нэшнл Геогрфик про катастрофы. Я раньше ее по телеку смтрел. Теперь и на ДВД есть. НА выходных смотрел. Полетный регистратор Колумбии пережил падение с 60км высоты, не будучи никоим образом защищен. И сохранился- прекрасно. Черные ящики пассажирский самолетов, которые усилены и созданы не разбиваться- иной раз разбиваются при падении с изрядно более низких высот. При пожаре на британской нефтяной платформе Альфа в северном море- с полной деструкцией и затоплением- спустя полгода подняли модули и нашли копии и оригиналы злополучных разрешений на пуск запасного компрессора и ремон аварийной заглушки на нем. И это- после колосального пожара и затопления. В Пентагоне выжил человек, находившийся прямо на траектории самолета- просто повезло. Самолет к тому времени развалился- и его просто минули осколки и взрывные волны. Кстати та часть Пентагона, в которую врезался самолет вопреки устоявшемуся мифу- не была на ремонте. На ремонте- был слегка задетая секция, стоявшая рядом. Это к слову об правдивости авторов конспирологических версий.
Конкретно с паспортом- он просто вместе с владельцем мог быть припечатан к массивному металлу. Или завален им. Владелец мог гореть тока со спины, защищая паспорт в кармане рубашке. И вполне таким образом пережить пожар в более-менее целом виде.
Посмутрите документалистику про катастрофы.

Нет. Просто вы не изучаете катастрофы и вообще не инженер. А глуп я или нет- к сожалению в данной теме вам это установить не удастся- квалификации не хватает.
Док-во- в студию. Опять же- а где у правительства халатность? Если вас ограбили- вам же в голову не придет в суд подавать на правительство? Так и тут. Америку тупо бомбанули. Косвенная вина правитеольства- есть. Но не более. За что его в суд?
Фотки деталей маркированных и в ангаре- здесь валяются. Искали достаточно тщтаельно. Например- паспорт нашли.
Я уже вам ответил. Вы слишком линейно относитесь к катастрофам. Типпа- если бумага- значит не должна выжить в пожаре. Ну, не должна- но случается. И не только с ентим паспортом злополучным.

Я вам предлагаю ответить на вопрос, что более вероятно, что паспорт уцелел, или что он попал туда от какого-то случайного человека уже после обрушения. Бежал какой-то араб эвакуировался, паспорт обронил. Или же что его подбросили, чтобы обвинить в этом арабов? Подбросили, заметим, люди которые позже действительно этих арабов обвинили и напали на них?!

Вы выбираете самый невероятный вариант. Это и есть предвзятость

[maestro]

Лопес

Весьма рад, уважаемый маэстро, что вы от домыслов и предвзятых рассуждений благоволили обратиться к фактически имевшим место процессам. Это делает вам честь по сравнению с заинтересованными лицами из НИСТ и ФЕМА. Они фактический обвал вообще не обсуждают, как и версию подрывов и провозглашают своей целью объяснить, как здания ВТЦ могли обрушиться от удара самолета и пожара.

Бритва Оккама- помните? У спецов не возникает идеи, что Боингов было мало или про 5 масс покоя запаса Причем мои слова подтвердил только что Алекси- запасы на собсвенный вес действительно невелик- ведь это довольно легко просчитываемое воздействие. Причем у засыпок на перекрытия запас больше, чему ЖБК, а запас на вес ЖБК больше чем запас на вес МК- чем больше определенность нагрузки, тем меньше по ней запас.

Проверим как соотносится их версия с наблюдаемыми событиями.

Отлично. Но вопрос не в том. Вопрос в том- кто проверять будет? Вы что ли? С вашими 5 массами покоя в мозгу? Ой, я себе уже улыбаюсь...

Но значит, схлоп этажей был в аккурат в месте удара самолетом!

Самолет повредил несколько перекрытий. Посмотрите отчет НИСТ с поэтажным моделированием разрушением.

Однако же мы видим, что сперва выбросы (белые облачка) образовались ниже дырищи от самолета и даже проломили при этом ослабленные стекла. А там где должен был быть предполагаемый схлоп и никаких стекол при этом не было, там никаких особых выбросов не видно, аж до 145 кадра.

А оттуда весь пожар валил дым и так.

выбросы видны только там, где почему-то оказались слабые окна (а это вообще-то мощнейшие стеклопакеты в несколько слоев), поэтому рассчитать их довольно трудно. Но я попробую, если найду хорошую съемку и смогу раскадровать (это не всегда получается).

Ну-ну Попробуйте рассчитать окно Вперед... Ссылку на эл. учебник сопромата опять привести?

Еще не видели, а уже называете ахинеей. Это ие сть предвзятость в чистом виде.

А что я- ахиней не видел? Но тем не менее- приведёте- ознакомлюсь. пока что- аргумент отведен.

Предвзятый специалист, чуть-чуть только честнее тех, которые сочиняли эти отчеты. Прочитал. Кроме сказанного выше, предложенная ими траектория движения обломков самолета в ВТЦ2 никак не объясняет выброс огромного облака сгоревшего топлива справа от удара и серьезное разрушение по всей той стороне колонн фасада.

Посмотрите финальный отчет НИСТ с рез-тами и раскадровками МКЭ моделирования. Там есть и моделирование газотопливной смеси.

это называется "снесли"?

Угу. Здание в аварийном состоянии, частично обрушено.

Многие думают иначе.

Я не сомневаюсь. Удивился, если было бы не так.

Дело собственно такое же темное, как и с ВТЦ просто м.б. не такое же громкое.

Дело очень светлое и архипонятное. Здание подвела дурацкая схема по фасаду- колонны фасада через одну опирались на мощные балки. Там на Западе любят. Но схема- опасная. Хватило несчастного грузовика с самопальной взрывчаткой, чтобы обрушить здание.

ВТЦ тоже пытались взорвать машиной со взрывчаткой, не получилось.

А я вот и думал- вспомните или нет? ТАк почему повторный подрыв должен был навести на след ФБР?

А вот чтобы три здания ВТЦ обрушить без помощи арендаторов, в это не могу поверить.

Да на здоровье... Одним видящим заговры меньше, одним больше.. В сущности- какая разница... Разум до вас все равно не простучится...

вы же допускаете случайность в отношении уцелевшего паспорта и еще всяких невероятных вещей, а нам отказываете в праве подозревать доказанных откровенных военных преступников в гос. терроризме внутри их страны?

Угу. Я вам приводил парочку невероятных случаев в катастрофах. Могу еще. Но не суть. Я вам даже привел вполне реальный сценарий сохранений паспорта. Но- улики одно, подозрения "ищи кому выгодно" и требования крови- это другое. Так вот, мой юный друг- вы не имеете права подозревать кого бы то ни было на основании косвенных улик.

Да, логика столь могущественной преступной шайки не совсем понятна нам, обычным людям.

Это путь к шизофрении. Светлый- и вполне столбовой.

Но это весьма необычная преступная шайка. Такого презрения к нормам международного права давненько не было.

Правда- если оно имело место быть на самом деле, что не подтверждено ничем. Не задумывались?

Однако же была пыль, белая почему-то в отличие от остальной серой бетонной и дымной и пыль причем вынесшая стеклопакеты (пусть и чуть-чуть ослабленные).

Не пыль, а ударная волна от конструкций и ударная волна в воздухе этажей.

Все-таки, сильнее нагретое остывает дольше, так что в качестве энтимемы пирит проходит. В качестве правильного силлогизма, согласен, нет.

Пирит не подходит ни в качестве чего для объяснения нагрева столь значительной массы МК.

мы то как раз доказывали , что не обваливаются небоскребы от пожаров, фотками мадридскиого небоскреба и др.

Это вы думаете, что вы доказывали. Но доказывало, к примеру- НИСТ. А сторонники заговора как всегда искали заговор. У всех своя работа.

Им не нужно было мировое одобрение. им нужно было одобрение внутреннее.

Докажите что более скромных терактов не хватило бы чтобы иметь повод 3 хижины на краю света разбомбить.

А после массированных психопераций СМИ против Ирака штатовцы в массе своей не могли разобрать, где есть Аль-Каеда, где ее нет.

Могли. И против Ирака вообще гоовря другая была информационная атака. 9/11 к ней прямого отношения не имеет.

Это попытка манипуляции верой в то что реально и что нереально.

Это исследования здорового мозга и его мышления и мышления нездорового мозга. "Да, логика столь могущественной преступной шайки не совсем понятна нам, обычным людям."- начало шизофрении. Следом за этим будет вера в то, что ФБР удерживает в плену инопланетян. В конце концов- кто сказал что логика высших чинов ФБР будет понятна простым людям?

Чтобы раскрутить, надо это делать, а не оправдывать военных преступников. Они же еще натворят дел, пока на свободе.

Натворят дел- такие как вы. В купе с прививочниками. Холокостниками. Ризуновцами. Борцами с жидомассонами. Еще пару десятилетий- и специалисты по фонарям висеть будут за участие в мировых заговорах и за препятствование правде.

Я вам предлагаю ответить на вопрос, что более вероятно, что паспорт уцелел, или что он попал туда от какого-то случайного человека уже после обрушения.

"Подбросил"- не рассматривается до приведения улик, что подбросили. Процедура во время нахождения был соблюдена? Значит- забудьте о возможности подбросить. А вероятность уцелеть у него очевидно была- и потому что его нашли и потому что бумагам и ранее случалось не гореть в катастрофах.

Вы выбираете самый невероятный вариант. Это и есть предвзятость

Я выбираю вариант, с которым соблюдена Бритва Оккама и соблюдена процедура изъятия.

Больше всего мне простотой своей и самоочевидностью понравились соображения одного дедка, долго служившего сначала в военной авиации, а затем в гражданской.

Дедок этот или выжил из ума или был придуман специально по такому случаю. Для док-ва этого можно просто попросить показать ХОТЬ ОДИН самолет, захваченный террористами и сбитый при этом ПВО. ХОТЬ ОДИН. За всю историю гражданской авиации. Ну или хоть один случай захвата самолета боксером-супертяжем. Или вооруженными до зубов коммандос. Самолеты угонялись бывало простыми муляжами бомб и даже женщинами.

Другие говорят, что если бы не прямое вмешательство Чейни в работу ПВО (см. первый фильм в моем предыдущем посте) эти самолеты просто перехватили бы, да и дело с концом.

Если бы это произошло- было бы крайне подозрительно. А откуда Чейни знал что они летят совершать крупнейший теракт в истории? Может они просто на киенить Мальдивы хотели прокатиться или получить полит. убежище- как обычно все и происходит...

В общем сами угоны и столкновения со зданиями ничуть не меньший заговор, чем снос оных.

Вам палец покажи- вы и там заговор увидите.

[maestro]

Мачо

Маэстро, ответ пока за мной.

Вы посмотрели серию НГ про упомянутую мной авиакатастрофу в Амстердаме?

[Мачо]

Мачо

Вы посмотрели серию НГ про упомянутую мной авиакатастрофу в Амстердаме?

Нет. Накачал много новой информации по Пентагону, пока читаю ее.

[maestro]

Купите на горбушке сериалы НГ про катастровы. Чесслово- интересно. Я - очень много нового узнал.

[Лопес]

маэстро

Бритва Оккама- помните? У спецов не возникает идеи, что Боингов было мало или про 5 масс покоя запаса.

У непредвзятых спецов возникает очень много сомнений в официальной версии.
Patriots Question 9/11 - Engineers and Architects Question the 9/11 Commission Report У предвзятых и зависимых начальство всегда право, это конечно.

Кстати, не позорьтесь вы с этой "бритвой Оккама" - это не строго логическая конструкция. В ней содержится субъективизм в формулировках "достаточно для объяснения" и "можно обойтись при объяснении". Кому достаточно, кто может обойтись? Если вы когда-нибудь ознакомитесь с книгой Т.Куна "Структура научных революций", то узнаете, что при смене объяснительной парадигмы сторонникам старой теории кажется, что она достаточна и может объяснить, сторонникам новой, что недостаточна и не может объяснить.

Отлично. Но вопрос не в том. Вопрос в том- кто проверять будет? Вы что ли? С вашими 5 массами покоя в мозгу? Ой, я себе уже улыбаюсь...

Улыбайтесь на здоровье, только что-нибудь возразить смогите еще толком. Про "5 масс покоя" я говорил, что взял это со штатовского форума от сторонника официальной версии. Ссылки он не привел.

Но значит, схлоп этажей был в аккурат в месте удара самолетом!

Самолет повредил несколько перекрытий. Посмотрите отчет НИСТ с поэтажным моделированием разрушением.

Белые выбросы-то все равно ниже нижней границы от удара самолетом. Значит не могли они быть от того, что колонны в месте удара не выдержали.

Однако же мы видим, что сперва выбросы (белые облачка) образовались ниже дырищи от самолета и даже проломили при этом ослабленные стекла. А там где должен был быть предполагаемый схлоп и никаких стекол при этом не было, там никаких особых выбросов не видно, аж до 145 кадра.

А оттуда весь пожар валил дым и так.

К чему это сказано? Дым бы тоже снесло, если бы было чему сносить!

выбросы видны только там, где почему-то оказались слабые окна (а это вообще-то мощнейшие стеклопакеты в несколько слоев), поэтому рассчитать их довольно трудно. Но я попробую, если найду хорошую съемку и смогу раскадровать (это не всегда получается).

Ну-ну Попробуйте рассчитать окно Вперед... Ссылку на эл. учебник сопромата опять привести?

все у вас путается в голове. Не окна вы меня просили рассчитывать, а временную задержку в подрыве колонн ядра. А я вам говорю, что выбросы на разном расстоянии друг от друга, но м.б. и рассчитаю по ним эту задержку. "Они" в моем тексте - выбросы, а не окна.

А что я- ахиней не видел? Но тем не менее- приведёте- ознакомлюсь. пока что- аргумент отведен.

Patriots Question 9/11 - Engineers and Architects Question the 9/11 Commission Report

Посмотрите финальный отчет НИСТ с рез-тами и раскадровками МКЭ моделирования. Там есть и моделирование газотопливной смеси.

об этом отдельно в следующем посте.

это называется "снесли"?

Угу. Здание в аварийном состоянии, частично обрушено.

Что "угу?" не снесено, а вы говорили "снесено".
Дело очень светлое и архипонятное. Здание подвела дурацкая схема по фасаду- колонны фасада через одну опирались на мощные балки. Там на Западе любят. Но схема- опасная. Хватило несчастного грузовика с самопальной взрывчаткой, чтобы обрушить здание.

Опять забыли сказать "частично".

ВТЦ тоже пытались взорвать машиной со взрывчаткой, не получилось.

А я вот и думал- вспомните или нет? ТАк почему повторный подрыв должен был навести на след ФБР?

да потому что результат, полученный в Оклахоме, и при первой попытке подрыва ВТЦ - это и есть, скорее всего, тот максимум, который возможен без участия арендаторов. Конкретно про ФБР я не говорил. Почему оно вам вспомнилось вдруг не знаю.

вы же допускаете случайность в отношении уцелевшего паспорта и еще всяких невероятных вещей, а нам отказываете в праве подозревать доказанных откровенных военных преступников в гос. терроризме внутри их страны?

Угу. Я вам приводил парочку невероятных случаев в катастрофах. Могу еще. Но не суть. Я вам даже привел вполне реальный сценарий сохранений паспорта. Но- улики одно, подозрения "ищи кому выгодно" и требования крови- это другое. Так вот, мой юный друг- вы не имеете права подозревать кого бы то ни было на основании косвенных улик.

У вас речь во время написания этого текста была в каком-то особо расстроенном состоянии. Подозревать можно и нужно кого угодно, были бы основания. Предъявить обвинения нельзя, потому что невозможно установить степень вины конкретного участника. Так о том и речь, что должен быть нормальный процесс по этому делу. Чтобы все участники были допрошены, все дали показания.

Да, логика столь могущественной преступной шайки не совсем понятна нам, обычным людям.

Это путь к шизофрении. Светлый- и вполне столбовой.

Наоборот, - думать, что вы все знаете и понимаете на уровне этих людей - это путь к шизофрении. Следующая стадия, начнете говорить: "Я Чейни! Я Чейни!" Или кто там ваш кумир? "Я Эшкроф, Я эшкрофт! Найти этого Лопеса, поймать, увезти на Гуантанамо!".

[Лопес]

Но это весьма необычная преступная шайка. Такого презрения к нормам международного права давненько не было

.
Правда- если оно имело место быть на самом деле, что не подтверждено ничем. Не задумывались?

Как это "ничем"? Оккупация Ирака это "ничто"? Похищение людей на улицах это "ничто"?

Однако же была пыль, белая почему-то в отличие от остальной серой бетонной и дымной и пыль причем вынесшая стеклопакеты (пусть и чуть-чуть ослабленные).

Не пыль, а ударная волна от конструкций и ударная волна в воздухе этажей.

Конечно. Только ударная волна от чего? И почему эти конструкции находились ниже, чем должны были бы при естественном ходе событий?

Докажите что более скромных терактов не хватило бы чтобы иметь повод 3 хижины на краю света разбомбить.
Могли. И против Ирака вообще гоовря другая была информационная атака. 9/11 к ней прямого отношения не имеет.

"Три хижины" бомбили еще при Клинтоне вообще безо всякого предлога. Серьезный предлог нужен был для наземных операций. Причем вообще всяких. Война с террором она же не привязана к какой-то конкретной стране. "Аль-Каеда" она повсюду! Важно поднять волну милитаристической истерии, а это не так просто. Зато теперь волна поднята:

Десантный корабль из обломков ВТЦ
IGVESTIA.ru - Новость - Десантный корабль из обломков ВТЦ
"На носу корабля будет установлен специальный щит с изображением Башен-Близнецов и надписью "Мы никогда не забудем".
так-то вот.

Пирит не подходит ни в качестве чего для объяснения нагрева столь значительной массы МК.

Некоторые полагают, что там не только пирит был. Трудно сказать. Серьезное расследование должно показать.


Это вы думаете, что вы доказывали. Но доказывало, к примеру- НИСТ. А сторонники заговора как всегда искали заговор. У всех своя работа.

Ну покажите свои какие-то материалы где будут подобные небоскребы обвалившие ся от пожара.


Это исследования здорового мозга и его мышления и мышления нездорового мозга. "Да, логика столь могущественной преступной шайки не совсем понятна нам, обычным людям."- начало шизофрении. Следом за этим будет вера в то, что ФБР удерживает в плену инопланетян. В конце концов- кто сказал что логика высших чинов ФБР будет понятна простым людям?

Как устанавливают "здоровый мозг" или нет? Проверяют реальностью. Если, например, сотрудник КГБ говорит " црушники окружили Ригу трубами", и никаких труб нет, то это параноидальное расстройство мышления. А если другой говорит, я подозреваю, что Калугин продался ЦРУ, но пока не ясно, так ли это на самом деле, то надо за Калугиным следить. Потому что м.б. это излишняя подозрительность, а м.б. и совершенно оправданная. Если же верить Калугину на слово, что он не продался, то это наивность и непростительное лоховство. "Лучше перебдеть, чем недобдеть".


Натворят дел- такие как вы. В купе с прививочниками. Холокостниками. Ризуновцами. Борцами с жидомассонами. Еще пару десятилетий- и специалисты по фонарям висеть будут за участие в мировых заговорах и за препятствование правде.

Н-да. Крутой бред.

Я вам предлагаю ответить на вопрос, что более вероятно, что паспорт уцелел, или что он попал туда от какого-то случайного человека уже после обрушения.

"Подбросил"- не рассматривается до приведения улик, что подбросили. Процедура во время нахождения был соблюдена? Значит- забудьте о возможности подбросить. А вероятность уцелеть у него очевидно была- и потому что его нашли и потому что бумагам и ранее случалось не гореть в катастрофах.

Хороший ответ на хороший вопрос! В каком вы состоянии были, когда его порождали? Три разные вещи в голове у вас не держатся. Я это, впрочем, давно заметил. Касательно ответа- как вы можете проверить, соблюдалась ли какая-то процедура вообще? Кто вообще нашел этот паспорт? Почему нужно верить людям Эшкрофта?

Я выбираю вариант, с которым соблюдена Бритва Оккама и соблюдена процедура изъятия.
Незаметно! вариант с бритвой Оккама был бы: паспорт потерял во время эвакуации кто-то из бывших в небоскребах или поблизости.


Дедок этот или выжил из ума или был придуман специально по такому случаю. Для док-ва этого можно просто попросить показать ХОТЬ ОДИН самолет, захваченный террористами и сбитый при этом ПВО. ХОТЬ ОДИН. За всю историю гражданской авиации. Ну или хоть один случай захвата самолета боксером-супертяжем. Или вооруженными до зубов коммандос. Самолеты угонялись бывало простыми муляжами бомб и даже женщинами.

Скорее, вы, уважаемый, были малость не в своем уме, когда сочиняли эту реплику.
Основное недоумение "дедка" - его зовут командор Тед Муга: почему летчики ни одного из самолетов не передали специальный код угона? Это можно сделать за доли секунды специальный переключатель находится на центральной панели управления. А действительно. почему, ни один из четырех, типа,"угнанных" самолетов не передал, что он угнан?! Такое бывало в истории угонов?!
А про перехват данных самолетов при естественноом ходе событий говорил другой человек, в этом документе -полковник ВВС США Роберт Боуман - первый в списке.

Если бы это произошло- было бы крайне подозрительно. А откуда Чейни знал что они летят совершать крупнейший теракт в истории? Может они просто на киенить Мальдивы хотели прокатиться или получить полит. убежище- как обычно все и происходит...

Чейни как раз в этот момент руководил учениями, включавшими, перехват угнанных самолетов (какое удивительнейшее совпадение!) и запретил вмешиваться, даже когда самолет подлетел на 10 миль к Пентагону!
YouTube - 911 Commission - Trans. Sec Norman Mineta Testimony

Вам палец покажи- вы и там заговор увидите.

Отрубленный? С драгоценным перстнем? Да уж не скажу что отвалился в силу естественных причин.

[Aleksi]

Лопес

Ну покажите свои какие-то материалы где будут подобные небоскребы обвалившие ся от пожара.

Вы просите о невозможном..

Незаметно! вариант с бритвой Оккама был бы: паспорт потерял во время эвакуации кто-то из бывших в небоскребах или поблизости.

Согласен. Не понятно, почему найденый паспорт должен был принадлежать именно террористу. Откуда вообще известны их имена?

К сожалению люди не могут мыслить объективно , и держась за "свою версию" не замечают факты, противоречащие ей. Даже если для их объяснения приходится придумывать невероятные вещи.

maestro

У спецов не возникает идеи, что Боингов было мало

Конечно возникает. Или вы всех спецов по себе меряете? Вот вам Лопес привёл вопросы 330 инженеров и архитекторов - они сомневаются. Я знаю многих инжереров, которые уверены в ложности оффиц. версии. Вы впечатлены?

Даже если кто-то и имел бы док-ва ложности оффиц. версии (если она ложна), то вряд ли он был бы кем-то услышан и принят всерьёз. В отчёте НИСТ много текста и красивых картинок моделирования - это интересно, впечатляет, но разве вы можете их проверить?

[Мачо]

Кстатати это неправда. Посмотрите документальный фильм НГ про Пентагон. Там интервью людей, пострадавших от попадания Боинга в Пентагон. Самолет попал в _функционирующее_ здание, вопреки распространенному аргументу верующих в заговор.

То есть Вы утверждаете, что 9/11 в секторе, куда ударил летательный аппарат, мексиканцы не штукатурили?

Материальный ущерб здесь не в счет. Жизни граждан дороже.

Это почему это для террористов важнее убить мексиканца-рабочего, чем уничтожить танк?

Мачо- у меня на ту тему аллергия. Я устал от нее. В любом случае- Слава Богу, что флеймом на Инет-форумах истина не устанавливается... Лучше честно скажите- вы купили диск с документалистикой НГ и посмотрели те фильмы, что я вам давал названия? Про врезания самолетов на полной скорости в дома и землю?

Нет, не купил, так как мне жалко тратить даже такие небольшие деньги на дело, где и так все понятно.

Вы можете дать вразумительное объяснение, зачем, вообще, нужны были бы самолеты, если допустить возможность присутствия взрывчатки в зданиях? Взорвали бы и сказали бы, что Аль-Каеда. Тем паче, что она уже и пыталась именно так взорвать Близнецы.

А как же милые сердцу каждого сторонника версии про террористов подробности вроде неопалимого паспорта террориста, плавно спускающегося на дымящиеся обломки зданий? Как же размахивание доказательствами, что "Боинг" вел не пьяный эмигрант Вася Пупкин, а именно злобные арабские террористы, чему есть доказательства в виде того, что они не умеют водить большие самолеты?

Кроме того, в случае взрыва последует волна отставок тех, кто не смог обеспечить безопасность. А так все чики-пуки - воздушной атаки-то никто не ожидал.

Кроме того, как вдолбить обывателю, что каждый желающий террорист может запросто рвануть Пентагон или там Академию Генштаба? Что же это за национальная безопасность такая, если можно пронести банальную взрывчатку и банально ее взорвать?

Зачем было пулять в Пентагон крылатой ракетой, если самолеты все равно захватили?

Я уже писал в параллельной теме - управление пассажирским самолетом, "врезавшимся" в Пентагон, невозможно в принципе.

И взорвали бы только один небоскреб. А зачем два-то? Проще заминировать всего один, а эффект качественно не отличается.

Не знаю. Вопросы - к организаторам.

Когда Гитлер устраивал провокации, чтобы развязать репресии и войну, - как он действовал вспомните? Он поджег Рейхстаг (тут же потушили, жертв нет). Взорвать Рейхстаг, (зачем-то) еще и Оперный Театр, плюс Бранденбуржские ворота, плюс потопить свои линкоры, плюс, все это падающими самолетами, плюс, заранее заминировов сооружения и корабли (ну, вдруг хоть одно не рухнет, - катастрофа!) он... мог бы.

Только зачем? Он что - идиот, и спичками бы не обошелся?

Ну Вы сравнили попу с пальцем. Гитлеру зачем была нужна инсценировка? Чтобы действовать внутри страны. По версии противников официальной версии 9/11, для чего нужна была США инсценировка? Чтобы действовать во всем мире. Маэстро зря потер ссылку на статью, где приводится экономический и геополитический расклад перед терактом и после него. Даже не придерживаясь какой-то из версий произошедшего, несложно сообразить, что к чему. Нужно просто искать тех, кому выгодно. Террористы, например, не выиграли ничего - их только гораздо круче стали мочить в сортире.

Вряд ли общество по какому-то вопросу когда-нибудь придет к единому мнению.

Да. По вопросу древности Земли не пришло. И что?

Противники древности Земли оперируют ненаучными фактами или фальсифицируют/искажают их, тогда как противники официальной версии 9/11 в качестве подтверждения приводят неискаженные факты.

По документам про НЛО я знаю, что эксперты иногда вынуждены ошибаться.

Без комментариев.

Без базарофф.

Что с того, что вывод на основе не всех данных может быть потенциально неверен? Он может быть как верен, так и неверен.

Угу. А еще можно прийти к выводу вообще без данных.

Испорченные часы дважды в день показывают верное время.

Я буду не против, если выводы по поводу 9/11, полученные по спиритическому блюдечку, окажутся верными.

[Warkraft]

Поясните мне, как новичку что такое "флейм"...

Мачо, террористы не живут сами по себе, - их вскармливают сильные мира сего, и используют как инструмент давления на своих конкурентов. И кроме как в Чечне нигде их мочить особо и не стали, - рука руку моет, а обе лицо... Причём у этого лица на флаге 50 звёздочек...

[Мачо]

Поясните мне, как новичку что такое "флейм"...

Флейм (от англ. flame огонь, пламя) обмен сообщениями в интернет-форумах и чатах, представляющий собой словесную войну, нередко уже не имеющую отношения к первоначальной причине спора. Сообщения флейма могут содержать личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры.

Правда, под это определение не попадают несколько стертых сообщений с ссылками на статью или телепрограмму по теме, заявленной в заголовке.

Мачо, террористы не живут сами по себе, - их вскармливают сильные мира сего, и используют как инструмент давления на своих конкурентов. И кроме как в Чечне нигде их мочить особо и не стали, - рука руку моет, а обе лицо... Причём у этого лица на флаге 50 звёздочек...

Не всегда, но часто бывает и так, как Вы описываете. Впрочем, Вас, как видящего подоплеку в поддержке террористов определенной державой, скорее всего, заподозрят параноидального сторонника теории заговора

[Rulla]

Для Мачо


А как же милые сердцу каждого сторонника версии про террористов подробности вроде неопалимого паспорта террориста

А это, что, каким-то образом делает версию присутствия взрывчатки в зданиях менее идиотской? Я бы даже сказал менее очевидно идиотской? Как-то отменяет ее абсурдность и избыточную сложность?

Зачем были бы самолеты, если бы в зданиях была взрывчатка?

Я уже писал в параллельной теме - управление пассажирским самолетом, "врезавшимся" в Пентагон, невозможно в принципе.

Чушь писали тогда и чушь пишете сейчас. Хотя и по разным причинам. Здесь, замечание не имеет отношения к вопросу, потому, не парирует его.

Если бы атака на Пентагон наличествующими средствами (здесь, самолетами) была связана с малейшими сложностями, очевидно, попросту, была бы выбрана иная цель. Хоть, статуй свободы. Хоть, еще один небоскреб. Этого добра в США, - как грязи.

Вы бы поступили иначе? Не избрали бы более легкий путь ведущий к аналогичному эффекту?

Не знаю. Вопросы - к организаторам.

Да, да. Все пациенты так реагируют. Когда им указывается на очевидное даже для них (!) отсутствие логики в их версии, они объявляют, что, де, логики не было в действиях организаторов заговора.

Это называется валить с больной головы на здоровую. Это, Мачо, вы придумали глупость про взрывчатку, крылатую ракету и т. д. Вы, - а не американский дядя, - и должны давать ей логическое объяснение.

Ну Вы сравнили попу с пальцем. Гитлеру зачем была нужна инсценировка? Чтобы действовать внутри страны.

Нет. За тем же, зачем, по вашей версии, и Бушу, и Рузвельту. Для подготовки общественного мнения. А уж к каким действиям, значения не имеет.

Впрочем, если хотите еще более четкую аналогию, то, для действий во всем мире (для развязывания мировой войны) Гитлер также пошел на пророкацию. Инсценировал нападение поляков на немецкую погранзаставу. Но речь, естественно, шла об имитации нападения.

Я буду не против, если выводы по поводу 9/11, полученные по спиритическому блюдечку, окажутся верными.

А откуда вы узнаете это, если и окажутся?

[Мачо]

А как же милые сердцу каждого сторонника версии про террористов подробности вроде неопалимого паспорта террориста

А это, что, каким-то образом делает версию присутствия взрывчатки в зданиях менее идиотской? Я бы даже сказал менее очевидно идиотской? Как-то отменяет ее абсурдность и избыточную сложность?

Вообще да. Паспорт мог выпасть из джинсов террориста, пока он пер детонаторы на этаж выше. А потом его нашла уборщица и передала кому следует.

Зачем были бы самолеты, если бы в зданиях была взрывчатка?

Потому что самостоятельно здания от взрывчатки обрушиться не могут - иначе ее нужно возвить туда самосвалами.

Я уже писал в параллельной теме - управление пассажирским самолетом, "врезавшимся" в Пентагон, невозможно в принципе.

Чушь писали тогда и чушь пишете сейчас. Хотя и по разным причинам. Здесь, замечание не имеет отношения к вопросу, потому, не парирует его.

Если бы атака на Пентагон наличествующими средствами (здесь, самолетами) была связана с малейшими сложностями, очевидно, попросту, была бы выбрана иная цель. Хоть, статуй свободы. Хоть, еще один небоскреб. Этого добра в США, - как грязи.

Вы бы поступили иначе? Не избрали бы более легкий путь ведущий к аналогичному эффекту?

Террористы для начала бы уронили "Боинг" на Пентагон сверху, а не ударили в торец. Сказки про полет на крейсерской скорости, цепляя воздухозаборниками газончик - это для тех, кто о самолете читал в сказках.

Не знаю. Вопросы - к организаторам.

Да, да. Все пациенты так реагируют. Когда им указывается на очевидное даже для них (!) отсутствие логики в их версии, они объявляют, что, де, логики не было в действиях организаторов заговора.

Это называется валить с больной головы на здоровую. Это, Мачо, вы придумали глупость про взрывчатку, крылатую ракету и т. д. Вы, - а не американский дядя, - и должны давать ей логическое объяснение.

Что-то Вы поспешили меня обвинить Логика у меня нормальная. На Вашем месте я бы обвинил меня в том, что я выбрал неверную предпосылку. Но проблема в том, что это не предпосылка - это вывод.

Кстати, у многих параноиков - безупречная логика. Только пользуются они ей неправильно.

Ну Вы сравнили попу с пальцем. Гитлеру зачем была нужна инсценировка? Чтобы действовать внутри страны.

Нет. За тем же, зачем, по вашей версии, и Бушу, и Рузвельту. Для подготовки общественного мнения. А уж к каким действиям, значения не имеет.

Если бы надо было повлиять на общественное мнение в масштабах своей страны, хватило бы пука, как в лондонском метро.

Впрочем, если хотите еще более четкую аналогию, то, для действий во всем мире (для развязывания мировой войны) Гитлер также пошел на пророкацию. Инсценировал нападение поляков на немецкую погранзаставу. Но речь, естественно, шла об имитации нападения.

Гитлеру тогда было плевать на общественное мнение. США сейчас не в состоянии утопить буксир и сказать - это злобные террористы! Всем ша, щас я вас от них защищать буду! А вот шоу 9/11 раскрутить - это можно. Результаты мы сейчас наблюдаем что в мире, что на этом форуме - и здесь есть люди, считающие, что теракты подготовили террористы.

Я буду не против, если выводы по поводу 9/11, полученные по спиритическому блюдечку, окажутся верными.

А откуда вы узнаете это, если и окажутся?

Ну, вдруг дело будут пересматривать. Или экспертизу будет проводить третья сторона.