О происхождении слов РУСЬ и РУССКИЙ

[vlek]

milov
Поручи ирокезу или японцу написать русскую историю, то в результате мы получим такое, о чем и помыслить трудно

Библейскую привлечь думаю будет познавательнее.
Мифологический словарь, выпущенный издательством "Советская Энциклопедия" в 1991 году, статья о "Рош", или "Рос" ("Рош" транскрибируется по-гречески как Ros)- о северном варварском народе или одноименной стране.
"РОШ, РОС (греч.), в греческом и русском переводе Ветхого завета - северный ваварский народ (страна), подвластный Гогу, "князю Роша, Мешеха и Фувала" (Иезек. 38)... В др.-евр. оригинале Гог назван "князем, главой" (др.-евр., неси-рош), но титул был понят в переводе как имя собственное. В раннеисторической традиции (сирийский автор 6 в. Захария Ритор) народ Рос помещен среди др. мифических народов-монстров (амазартов-карликов, амазонок, людей-псов, "черных народов" ... и т.п.) к С[еверу] от Кавказа. Люди Рос имели такие огромные конечности, что их не могли носить кони. Греки отождествили с народом Р[ос] совершавшую походы на Византию в 9-10 вв.; видимо, к тому же названию восходит хороним византийского происхождения - Росия (с 15 в. - Россия)".
Кто же такой Гог? Почему раннеисторическая традиция поминает о возглавляемом им народе как о народе-монстре, как о варварском народе? Откуда такой негативизм?
Снова цитата из Мифологического словаря: "ГОГ И МАГОГ, в эсхатологических мифах иудаизма и христианства, а также ислама... воинственные антагонисты "народа божьего" которые придут в "последние времена" с севера или с других окраин населенного мира.
Имена "Гог" и "Магог" (обычно "Гог" - имя предводителя и народа, "Магог" - имя страны и народа) не сразу появляются в своем привычном соединении. Магог упомянут в Библии как сын Иафета (Быт.10, 2; I Парал. 1, 5), родоначальник-эпоним какого-то северного по отношению к Палестине народа, поставленного в связь с мидянами и киммерийцами. В "Книге Иезекииля" Гог - князь Роша, Мешеха и Фувала (канонический текст Библии добавляет "в земле Магог"...).
Две статьи из Мифологического словаря упоминают двух сыновей Иафета, связанных так или иначе с русскими, - Мосоха и Магога. В первой из приведенных цитат с именами Мосоха и какой-то царицы Квы связывают слово "Москва".
Иафет - один из трех сыновей Ноя - считается родоначальником народов, расселившихся к северу от потомков его старшего брата Сима, родоначальника семитских народов. "Иафет" - "прекрасный", т.к. сыны Иафета (его потомками считали и древних греков) одарены способностью ко всем искусствам и владеют прекрасными языками.
Ивритский текст, сыновья Иафета: Гомер и Магог, и Мадай, и Йаван, и Тувал, и Мешех, и Тирас.
Почему племена, возглавляемые Гогом и Магогом, стали противниками так называемого "народа божьего", то есть иудеев? Сыновья Иафета - это двоюродные братья сыновей Сима, откуда же вражда? Очевидная разгадка - в словосочетании "народ божий" Images/JewsGod'sPeople.jpg . Сыновья Иафета - братья, близкие родственники, но не принявшие иудаизм, не согласившиеся выполнять шестьсот с лишним заповедей, оставшиеся язычниками. Отсюда негативные значения слова "тэвел" в иврите, отсюда же зловещий смысл имен Гога и Магога, воспринятые и христианством, и мусульманством.
Кстати, по свидетельству Мифологического словаря, в различных сочинениях церковной литературы, направленных против языческих пережитков, в частности в "Беседе трех святителей", др.-русские языческие боги Хорс и Перун названы елленским (эллинскими) и "жидовиным" старцами. Это обстоятельство является еще одним доказательством тесной связи семитских языческих богов с пантеоном росов. Эла-Илу-Энлиля-Эллохима, означающий "всеведающий, являющийся абсолютной истиной" образован от слов "вода" и "ведать".
Славянин (рус) на иврите «цлавиян» означает пахарь и в никакой связи с "рос" не замечен.
ЗЫ. М.А.Шолохов. "Тихий Дон". Книга вторая, часть четвертая.
Ты, Гришка, подумай. Парень ты не глупой. Ты должен уразуметь, что казак он, как был казак, так казаком и останется. Вонючая русь у нас не должна править.

[Сколот]

Две статьи из Мифологического словаря упоминают двух сыновей Иафета, связанных так или иначе с русскими, - Мосоха и Магога. В первой из приведенных цитат с именами Мосоха и какой-то царицы Квы связывают слово "Москва".

Имена МОСОХ и МАГОГ можно сравнить с русскими МАСОК (маска, мим) и МАГ ОГня (волхв, жрец).
Север, это земля МАГовОГня, агнищан, огнепочитателей, в обрядах которых принимали участие МАСКИ (ЛикоНосцы), а место, где эти маски хранились, называлось МАСКОВА (откуда МОСКВА, как СтоЛица).

[Pyatachok]

Маг вообще-то это санскритское слово, зороастрийскй жрец (т.е. и есть по сути огнепоклонник).
Как и слово "огонь", кстати.
А про маски - это вообще вы с Анголой попутали, там маски любли.
Кстати маски это тоже нерусское слово, а хранцузкое. Русское - личина.
С другой стороны, почему бы древним масквичам не говорить по хранцузки? Заходит такой масквич (в маске, само собой, и в лаптях) в хату, и говорит своей жене: "поркуа па, мон амур, не хряпнуть бы нам по кусочку пармезану? Да не запить бутылочкой Бордо 614 года?" А она ему: "кеськесе, твою мать, куа, опять за бойтилль взялся?! Ляпин тебе а не бордо, фис де пют!" И скалкой по башке.

[milov]

Для Pyatachok

Цитата: Кстати, кроме русь, были еще и чудь, и жмудь, и весь, явно однотипные слова. И для описания племен использовались. Возможно русь назвал русью тот же, кто назвал чудь чудью, а жмудь - жмудью. Интересно, как Суви переведет с латинского "жмудь"?

Ответ: Именно так и есть. Еще водь и даже твердое северъ и многие другие вариативы с -ане. Все эти слова образованы в соответствии с законами древнерусского языка. Это кораткая собирательная форма - по признаку переноса свойств.

Полная (модели не всегда заполняются тем или иным словом в полном объеме - это возможность)словообразовательная модель следующая:
злоба - злобие/злобия - злобь.

Первая часть существительное.
В серединной части - это собирателиные полный. Легче всего пояснить на таком примере: ЛИСТИЕ (листы одного дерева или одного вида, скажем, березовые) - ЛИСТИЯ (гербарий с разных деревьев и видов).
На конце - некий признак, переходящий на человека: срань, дрань, рвань, погань, воронь, мразь и т.д. Негатив связан не с формой, а с переносом несвойственного человеку свойства на человека. Ь - это не мягкий знак. Это сверхкраткий "i", или редуцированный, напряженный. Эти слова состоят из двух слогов.

Применительно к руси, это может быть примерно так, если, например, взять производную предположительно от слова РУКА - с исконным значение сила, власть, собрание и проч:
РУКА (сбор, власть, сила и т.д.) - РУСИЕ (сборище от своих)/РУСИЯ (сборище от разных групп) - РУСЬ

В этом случае слово СУМЬ = РУСЬ, где сумь с шведского языка означает группу, отряд и т.д.

[milov]

Для VLEK

Цитата: Ты, Гришка, подумай. Парень ты не глупой. Ты должен уразуметь, что казак он, как был казак, так казаком и останется. Вонючая русь у нас не должна править.

Ответ: Да, Шолохов в самую точку. У казаков центры - это станицы. У вятичей - селище. У кого-то - городище и т.д. Обычно племенные центры расположены в 3 - 5 км.от крупных рек и в стороне от дорог. Они не предназначены для серьезной обороны, а для различных видов сборища, например, перед походом. Оборонными сооружениями являются валы, засеки и т.д.

Они не русь. Под русью - это уже иной вопрос.

А вот города с крепостными стенами и т.д. - это уже русская культура. Города предназначены в том числе и для обороны. Но главное - для ремесел, торговли, постоянного военного гарнизона, хранения и распределения ценностей и т.д. - это центр власти. Это дорогие объекты, которые укрепляются веками. Город можно завоевать, а селище или городище - это просто место. Сегодня одно - через 30 лет другое.

[milov]

Для VLEK

Кстати, Влек, о казаках, вятичах, древлянах и прочих племенах, которые не русь. К руси приравняли их потомков (вернее, то искореженное и исковерканное за тысячелетие, что осталось от племенной культуры) лишь в 1956 году, когда Хрущев выдал им паспорта, то бишь сделал гражданами, и стал платить пенсию и иные пособия - пускай меньше Олеговой, но все ж таки дань. К 1958 году население городское и население деревенское сравнялись. В 60-х годах известны серьезные столкновения между горожанами и хлынувшим в города селом. Презрительно их называли - жлобы, кугуты и проч. Как крестьяне - Расея, а казаки - русь вонючая.

О Рош, которым греческие мамы пугали своих детишек. Ассоциативно это действительно переносилось и на языческую русь, которая натворила много там всяких бед. прилетел красный дракон - накорми, иначе будет плохо.

[Сколот]

Маг вообще-то это санскритское слово, зороастрийскй жрец (т.е. и есть по сути огнепоклонник).

Вообще-то, МАГ, это корень малорусского слова "переМАГать" - преодолевать.
От него же русское МОГучий, МОГущество (окающий диалект).
Так что МАГ, это МОГущий что-то, что не могут другие, А МАГОГ - МОГущий управлять ОГнём.

Кстати маски это тоже нерусское слово, а хранцузкое. Русское - личина.

Оба слова русские. Одно от технологии МАСКА - от МАЗАна, а другое от предназначения ЛИЧИНА - от ЛИкЧИНА (в котором корень вовсе не ЛИК, а ЧИН - особенность, важность). То есть, ЧИН, это место в ПАНтеоне.
А есть ещё ИКОНА - от лИК ОНА.
Все яыческие дохристианские обряды сохранились и в христианстве, но упрощённые до максимума. И если в христианстве ЛИКоносцы просто носят иконы, в язычестве МАСКОносцы (мимы) ещё и изображали характер персонажа (его ЧИН).

[Pyatachok]

Пантеон, надо думать, тоже русское слово?
Ваша фамилия не Задорнов?

[Pyatachok]

Кстати, Влек, о казаках, вятичах, древлянах и прочих племенах, которые не русь. К руси приравняли их потомков

Кстати, таки не русь, а русские, т.е. - чьи? Русские. А - кто? Уже другой вопрос. Т.е. не к руси, а к ее дополнению. А самой руси и не осталось поди.

[vlek]

Цитата: Ты, Гришка, подумай. Парень ты не глупой. Ты должен уразуметь, что казак он, как был казак, так казаком и останется. Вонючая русь у нас не должна править.

milov
Ответ: Да, Шолохов в самую точку. У казаков центры - это станицы. У вятичей - селище. У кого-то - городище и т.д. Обычно племенные центры расположены в 3 - 5 км.от крупных рек и в стороне от дорог. Они не предназначены для серьезной обороны, а для различных видов сборища, например, перед походом. Оборонными сооружениями являются валы, засеки и т.д.

Шолохов скорее адаптировал мысли классика о славянах к нашим реалиям, т.е. к русским славянам (в бытность смердам). Презрение Маркса по отношению к славянским народам, просто поражает. Чехи, болгары, хорваты «варвары», черногорцы «воры». Говоря о славянских землях, оккупированных в ту пору турками, Маркс иронизирует: «Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации».
С бытовыми условиями конечно были проблемы, бань не знали, это о них родимых говорили - немытая русь, здесь русью "пахнет".
Прокопий, живший в VI века по Р. X., говорит, что славяне не составляли государства, жили в худых хижинах и часто переменяли свои жилища. Это показание очевидца. То же подтверждает греческий писатель VI века Маврикий, так пишет, славяне охотно селятся в лесах при реках и озерах, не имеют городов, ведут одинокую жизнь, любят свободу, каждый род их имеет родоначальников. Славяне, говорит далее Маврикий, преследуют друг друга ненавистью, не умеют сражаться в открытом поле, бьются врассыпную.

[Сколот]

Пантеон, надо думать, тоже русское слово?

А Вы, прежде чем ёрничать, заглянули бы в толковый словарь.

ПАН м. южн. зап. барин, боярин.
Панки мн. сиб., почти исчезнувшие лубочные картинки, богатырские, балагурные и все вообще (языческие -авт), кроме духовных.
Паныч, барченок; холостой барин; паненка, барышня, девица; пани(я), барыня.
Панство, состоянье пана, барство.
Панской, твер. о вещи, щегольская, на барский лад сделанная; зап. южн. вообще барский. (словарь Даля)

ПАНТАЛЫК, пантелик, толк, смысл, порядок. В голове панталыку нет. Сбить кого, либо сбиться с панталыку, с толку, говорить и делать вздор. (словарь Даля)

Так что ПАНТЕОН, это тот же ПАНТЕЛИК - порядок, а ПАНСТВО - синоним слова ЗНАТЬ.

[Pyatachok]

Да понял, понял. А потом русские научили греков правильно называть слово "пантеон", а французов - слово "маски". Ну а те как водится, итальянцев - от того и "маскарад" у венецианцев завелся.

[milov]

Для VLEK

Цитата: Шолохов скорее адаптировал мысли классика о славянах к нашим реалиям, т.е. к русским славянам (в бытность смердам)...


Ответ: Не знаю, насколько адаптировал. Вряд ли, чтоб Шолохов читал Маркса во всяком случае, в 19 лет. Казаки это действительно казаки как самоназвание, как этноним. Что же касается Маркса, так это в самом деле великий писатель и мыслитель, что не мешает ему при этом быть националистом и высокомерно смотреть на все чуждые ему этнокультуры, которые он не понимает. Известно, чем меньше мы знаем, тем явственнее представляется, что мы знаем много ибо окружность незнания тоже сужается, и на первое место выходит высокомерие и зазнайство. Славянство исторически это противопоставление германству на территории Европы. Это несогласные родственные ветви, разошедшиеся своими путями около 4 тыс.лет назад, и обид за это время накопилось столько, что неудивительно, отчего так думает классик. И представление о путях цивилизации несколько разное и условия разные.
А разве нет высокомерия во взглядах русского человека на другие народы и страны? Разве не называют у нас кого-то копчеными, чурками, чурбанами и т.д., как будто бы у этих народов нет своей богатой культуры и всегда руки не мыты. А немцы плюют в тазик, в котором умываются. Голландцы и вовсе не моют посуду водой, всполоснут фэри и в сушку, тем более, что в нормальном доме у голландца всего-то 4 столовых прибора Примеров жлобству несть числа.
Ведь понятно, что воин в походе всегда пахнет, особенно если в доспехах, куда и испражняется. И вшей разводит, чтоб не скучно было. У торговца картошкой руки грязные, а за ушами пыльно. Придет с работы, примет душ и будет чист не хуже своего покупателя. Кавалерист, будь он пусть шевалье или кочевник, пахнет конским потом. Чтоб заглушить сии запахи, не смываемые водой, придумали духи. А в пустынях просто на каждом шагу бани, должно быть из песка и обрезание изобрели не из гигиенических целей, а чтоб отличать верных от неверных.

Вы верите, что славяне не мылись и были не способны к цивилизации? Думаю, что в этом вопросе мы согласны.

[milov]

Для Pyatachok

Цитата: Кстати, таки не русь, а русские, т.е. - чьи? Русские. А - кто? Уже другой вопрос. Т.е. не к руси, а к ее дополнению. А самой руси и не осталось поди.

Ответ: Да, русские это принадлежность, в смысле чьих будете. А вот осталась ли русь? Осталась...
Русь в те времена это прежде всего главный критерий для определения свой/чужой. Не по этническому принципу по принципу противопоставления миру хазарскому, византийскому, германскому ну и так далее. Кто свои и кто чужие. Под чьей рукой.
Другое дело, что впоследствии русский стало ассоциироваться с этнонимом с того времени, как в состав русских городов стали входить города исконно не русские с населением отличным по 2 признакам язык и вера. Но опять-таки под этой крышей, веротерпимой и этнически терпимой. Именно с этого момента все пошло в грамматическом смысле наперекосяк не нашли слова, более обобщающего и безотносительного к любой из частей общего. Хотя было пытались найти частное: Синяя Русь, Желтая Русь, Великая Русь, Малая Русь, Красная Русь, Белая Русь Как общее по смыслу крыша это просто Русь, или Россия, или...
Если бы наряду с башкирами, татарами, чукчами, казаками по-прежнему было позволено северянам быть северянами, вятичам вятичами, древлянам древлянами, то искать новое слово типа Россия, Евразия или Совок не пришлось бы. В каком-то определенном смысле, причем весьма и весьма весомом, Русь - это синоним таких понятий, как США, СШЕ (да, был такой термин у Евросоюза столетие назад), ОАЭ, Китай, Индия, в отличие от Японии или Дании. В грамматическом смысле опыт был весьма успешный СССР (если закрыть глаза на РСФСР тогда испугались сотни субъектов, и теперь боятся раскола по этническому признаку), но человеконенавистническая практика и тоталитаризм свели на нет попытку посеять исторически рациональное зерно.
Русь это просто власть, с определением: своя. Ну а русский подданство. И вот тут же противоречие русский язык и русская вера. Просто не свели концы с концами, не довели до логического конца начатую работу. Не завершили русскую идею. Небрежение в таких вопросах оборачивается катастрофами. Правитель, особенно в условиях огромной концентрации власти, должен быть достоин своего трона.
.

[milov]

Для Сколота.

Цитата: Вообще-то, МАГ, это корень малорусского слова "переМАГать" - преодолевать. От него же русское МОГучий, МОГущество (окающий диалект).

Ответ: Исключительно в граматико-фонетическом смысле. Боюсь, Сколот, что вы допустили неточность.
Малорусские говоры отличаются малой степенью редукции (сокращением), а следовательно, и качественным изменением гласной «О». По этой причине и говорят, что малорусские наречия очень певучи, или музыкальны, и сравнивают по этой характеристике с испанским и итальянским.
Например, слово «молоко».
Южнорус. звучит так: МоЛоКО
Рус.лит., то есть южномосковский МъЛаКО
Северномосковские говоры МАЛАКО иногда едва ли не с ударением на каждом слоге, а в некоторых случаях с растяжкой или удвоением безударного «А».
Говоря, о «мочь помо/агать», хотел бы сказать, что корневые чередования связаны с неизученной до сего дня категорией древнерусских глаголов, которая до наших времен дожила в виде категории вида и кратности и переходности, связанных, кстати сказать, регулярными изменениями.
Например, один из наиболее полных по ряду кратности глаголов «мочить/макать», включая диалектные и устаревшие формы одна позиция у меня лишь пропущена:

МАКНУТЬ ------ 0 --------- ОБМАЧЕТЬ --- МАКАТЬ ----ВЫМАКИВАТЬ
МОКНУТЬ ----- МОКТИ ----- МОЧИТЬ ----- МОЧАТИ ----- ВЫМОЧИВАТЬ

Отсюда смотрим:

ПОДМА/ОГНУТЬ МОЧЬ - МОЖЕТЬ ПЕРЕМА/ОГАТЬ ПОДМА/ОГИВАТЬ