В чем тайна домостроительства?

[Ольгерт]

ОльгертВ Духе Святом.

Как объединятся в Духе?

Верить Аврааму как раз таки нужно меньше всего,

Он что врал в чем-то?

]нужно верить Богу, так как это делали мужи веры, в том числе и Авраам.

В чем тогда он нам отец? Что такое отец?

Ясно, что завета с Богом.А все заветы, в смысле завещания без крови не могут заключаться вообще.

С Авраамом завет был. А я здесь при чем?

пролитую кровь Христа , совершенной жертвы.

У Авраама не было жертвы Христа. Христос явился позже.

домостроительство это работа, это рост, это совместный труд и т.д.

А какая может быть тайна о "совместном труде"?

Этот вопрос у вас родился из-за выражения ребенок Авраама, тогда это не ко мне, а к Павлу.

Значит у нас два Отца?

надлжит брать крест, а зачем его брать, как не для того, чтобы идти с ним на Голгофу, для распятия

Если это не унижение, то страдания Христа умалюятся. Кстати сказано, что Он умалил Себя, уничижил, опустошил в другом переводе.
А так получается, что мы берем не крест, а крестик. Так некое унижение небольшое, "не особое" как Вы сказали.

.

По плоти конечно это страшно и непонятно, но по духу это блаженно и приятно.

Вполне возможно, что страдания, которые Вы имеете, еще не такие сильные. Или они не касаются страданий за других. Вообще не понятно, получается некая плоть страдает, а личность человека как у мазохиста полуает наслаждение.

А про власть Христа Вы так и не ответили. Как Вы считаете Христос властвует сейчас? Если властвует, то где конкретно в какой сфере!

Предопределение термин важный и нужный, но термин неполное предопределение для определения атрибутов Бога вообще никак не подходит.

Прдопределение атрибутов? Кто собирался атрибуты предопределять? Как можно их вообще предопределять?

Получается, что есть то, чего Бог не предвидел... вы так считаете? Поэтому давайте рассмотрим где и как применялся термин предоперделение?

Предвидение и предопределение - это одно и то же?

Вошел в покой во всем, что Он закончил, а закончил Он все, все проблемы получили решение

А Христос зачем тогда приходил, если все решено было? А Синай был зачем? А кто являлся патриархом? А Иегова грядущий?
Вообще Иегова означат - "стану тем , кем стану". Так делал что-то Бог или не делал?

Первое, что мы узнаем о Боге, так это то, что Его нельзя ограничить ничем, а уж тем более временем.

То есть Христос себя не ограничивал временем? Челвоеческая природа была у него не настоящая? Он был не настоящим человеком?

Оправдание по вере, это то знание, которое открыто Богом, как единственная возможность для спасения от смерти и греха. Если вы знаете, что еще может вас спасти от вечной погибели, то поделитесь...Я больше ничего не знаю.

А что разве кроме спассения от смерти и греха в Ефесянам ничего не сказано?

[rebenokavraama]

Как объединятся в Духе?

Бог же ведь не разделяется, если в вас Дух Святой и во мне Дух Святой то это же один и то же Дух Божий. А мы с вами, тогда едины в Его Духе.

Он что врал в чем-то?

Ну впринципе и такое бывало. Никто не совершен.

В чем тогда он нам отец? Что такое отец?

Отец это впринципе зачинатель. Вот Авраам показал, явил, зачал хождение по вере. На жизненном примере Авраама мы впервые видим, как происходит общение с Богом, какие отношения Бог с нам хочет и может иметь. Какие средства Бог для этого определяет. Что мы можем сделать в ответ на инициативу Бога, по отношению к нам.

У Авраама не было жертвы Христа. Христос явился позже.

Вы считаете Авраам погиб, если да, то аргументируйте это Писанием и если он спасся, то каким образом, также аргументируйте, если можно.

С Авраамом завет был. А я здесь при чем?

С Авраамом завет был о потомках в том числе , которых будет не сосчитать , как звезд или как песок. Можно конечно сказать, что потомки эти это народ избранный евереи, но Сам Ииисус сказал им не думайте говорить в сердцах ваших мы дети Авраама, потому что это было одназначтно не так. Родство с Авраамом это родство по вере и потомки его это те, которые наследовали его веру, аэто могут быть и евреи и язычники.

У Авраама не было жертвы Христа. Христос явился позже.

А у вас есть жертва, Христос ведь явился раньше? Если читать о жертве Христа, то написано вполне ясно, что Христос явился однажды к концу веков Евр 9:28 Там же написано, иначе надлежало бы ему страдать многократно от начала мира. Но тем не менее хватило одной принесенной Им жертвы, чтобы удловлетворить праведность Отца. Все приносимы жертвы людьми были образами этой жертвы Христа и имели смысл, только, если приносились верой во Христа. Что евреи не знали, что придет Мессия,знали прекрасно, Его приход описывася настолько детально, что не возникало никаких сомений по этому поводу. Бог сразу провозгласил евреям, открытое вам, сокрытое Господу, не все сразу получили откровение, но постепенно Бог его открывал, даже еще допришествия в землю обетованную, вспомните медного змея, на которого нужно было взглянуть верой, хотя бы...

А какая может быть тайна о "совместном труде"?

Это может быть самой большой тайной на деле, то что Тело растет ростом, только при действии в свою меру каждого члена, а не особо избранных и рукополоеженных для этого членов тела, когда остальные члены наслаждаются мнимым покоем , вкушая от трудов рук своих служителей.

Значит у нас два Отца?

Думаю, Бог через Павла показал приоритеты и направление. Простые, личные отношения с Богом, посредством веры, это основа основ, конечно их не может быть без возрожения, без покаяния, без обращения, но и Авраам прошел этот путь , он вышел из Ура Халдейского прямым образом, мы выходим от мира и религии и греха, может не таким видимым, но от того не более реальным образом.

Если это не унижение, то страдания Христа умалюятся.

Сейча вы говорите о страдании, тогда вы говорили о власти, это разные вещи.

Вполне возможно, что страдания, которые Вы имеете, еще не такие сильные. Или они не касаются страданий за других. Вообще не понятно, получается некая плоть страдает, а личность человека как у мазохиста полуает наслаждение.

Так происходит, когда от сердца душа может сказать, не моя воля , но Твоя Отче да будет, в этом и есть покой и наслаждение. Этому радовался Христос, хотя знал, что Ему надлежит претерпеть, но это и давало Ему силы пройти крестный путь до конца, также и мы.
Берем крест, проходим крестный путь, сораспинаемся Христу, участвуем в Его страданиях, если живем по Его воле, а не по своей и в этом есть покй и радость и мир.
помыслите о претерпевшем и все наши крестики дейтсвительно блекнут, я согласна, но для Него наши крестики, это Его победа над грехом, который оставлен, над миром, который уже не может прельстить, если ты пусть даже и на крестике, над сатаной, держащим державу смерти, потому что на кресте тебе уже и смерть не страшна.
Не нам судить, что и для кого ( для нас в том же числе) крест, что крестик, Он знает.

А про власть Христа Вы так и не ответили. Как Вы считаете Христос властвует сейчас? Если властвует, то где конкретно в какой сфере!

Властвует, Его победа совершенна. Но даже, если, так сказать деюре все решено, то дефакто может продолжаться противодействие, до момента окончательного, определенного от начала суда.

Кто собирался атрибуты предопределять?

Никто, правда, я и попросила, определить чего и кого конкретно касался термин предопределение.

Предвидение и предопределение - это одно и то же?

Нет определенно.

А Христос зачем тогда приходил, если все решено было? А Синай был зачем? А кто являлся патриархом? А Иегова грядущий?
Вообще Иегова означат - "стану тем , кем стану". Так делал что-то Бог или не делал?

Совершить, то что было оперделено от начала Богом.

А Синай был зачем? А кто являлся патриархом? А Иегова грядущий?
Вообще Иегова означат - "стану тем , кем стану". Так делал что-то Бог или не делал?

Я как-то не поняла у вас Христос это не Иегова?

То есть Христос себя не ограничивал временем? Челвоеческая природа была у него не настоящая? Он был не настоящим человеком?

Великая тайна благочестия, - Бог явился во плоти. Тут нужно не мудрствовать , а принимать верой, или не принимать, Если принимаешь, ты от Духа Святого, если нет, от духа антихриста.

А что разве кроме спассения от смерти и греха в Ефесянам ничего не сказано?

Давайте сначала с этим разберемся.

[Ольгерт]

Бог же ведь не разделяется, если в вас Дух Святой и во мне Дух Святой то это же один и то же Дух Божий. А мы с вами, тогда едины в Его Духе.

Един, только тогда и призвание должно быть единым. и не только основы веры. А тут как раз и чувствуется разница! Причем колоссальная. В том то и дело - спасение у всех одинаков, а служение и теория - разные.

Ну впринципе и такое бывало. Никто не совершен. Отец это впринципе зачинатель. Вот Авраам показал, явил, зачал хождение по вере.

А авель или Енох не явил? Иов?

Вы считаете Авраам погиб, если да, то аргументируйте это Писанием и если он спасся, то каким образом, также аргументируйте, если можно.

Авраам спасся доверившись Богу. Он интуитивно понимал, сквозь тусклое стекло. гадательно. Поэтому его вера не была совершенной. Для того времени он был гением. Для нашего - нет.

говорить в сердцах ваших мы дети Авраама, потому что это было одназначтно не так. Родство с Авраамом это родство по вере и потомки его это те, которые наследовали его веру, аэто могут быть и евреи и язычники.

А разве обрезание - не символ благословения язычников через семя Израиля?
И что разве до завета с Авраамом ничего не было? Никаких заветов?

откровение, но постепенно Бог его открывал, даже еще допришествия в землю обетованную, вспомните медного змея, на которого нужно было взглянуть верой, хотя бы...

Бесспорно, с Авраама не спрашивалось молитва через Иисуса Христа. Он этого имени не знал. Спасался же через послушание и веру в некую будущую жертву. Никто с этим не спорит. Однако молитва через Христа открывает большие площади благословений, более четкое свидетельство, доступное Евангелие, доступное откровение. Если Христос ничего не явил, то зачем он вообще приходил?
Он сделал евангелие не уделом "гениев в пустыне".

Это может быть самой большой тайной на деле, то что Тело растет ростом, только при действии в свою меру каждого члена, а не особо избранных и рукополоеженных для этого членов тела, когда остальные члены наслаждаются мнимым покоем , вкушая от трудов рук своих служителей

Так рост или "труд"? Труд - это тайна?

он вышел из Ура Халдейского прямым образом, мы выходим от мира и религии и греха, может не таким видимым, но от того не более реальным образом.

В то м то и дело, он совершал действия связанные с передвижением, являл прообраз не самую суть вещей. Дух возрождения , суть и реальность получаем мы. Получается наше призвание становится более славным.

Сейча вы говорите о страдании, тогда вы говорили о власти, это разные вещи

Вот весь диалог:
"А как же в Писании сказано, что Христос был умален, а потом после воскресения принял Царства"

"Вы можете приводить конкретные ссылки, темы очень серьезные"

"что приводить?Евангелие от Матфея начиная с первой глаы? Что Вы не знаете? Что Христа оплевали, а потом Он умер и воскрес?"

Вы : "знаю, что Над главой Иисуса уже висела надпись "вины", -Царь иудейский и это была правда, это Его титул"

"То есть Христа нельзя было умалить потому что Он был Царем? " -

Вобщем как видите изначально речь была о Христе и именно Его личном умалении. Вы хотели ссылок. Я их дал. Но теперь речь и о власти. Так вот разве не узурпация власти Царя , если поклоняются люди другому?

, я согласна, но для Него наши крестики, это Его победа над грехом, который оставлен, над миром, который уже не может прельстить, если ты пусть даже и на крестике, над сатаной, держащим державу смерти, потому что на кресте тебе уже и смерть не страшна.
Не нам судить, что и для кого ( для нас в том же числе) крест, что крестик, Он знает.

Поверьте речь была не о наших крестиках. О Его кресте. Вам показалось почему -то в пылу дискуссиии, что Христос "не особо умален", а может я подумал и не "особо пострадал"? Как видите страдания и умаление связаны. Он умален был , или по-другому "презрен" нами. Пророк Исайя.

В

ластвует, Его победа совершенна. Но даже, если, так сказать деюре все решено, то дефакто может продолжаться противодействие.

Кто спорил о победе? Я говорю, что власть его отвергается, или другими словами умаляется. Только и всего.

Никто, правда, я и попросила, определить чего и кого конкретно касался термин предопределение.

Предопределение - означает заранее сланировать. Что спланировал Бог? И когда - вот главный вопрос.

Совершить, то что было оперделено от начала Богом.

Отлично. Видите главное , что Он делает и после дня покоя. Больше я ни о чем не говорил. Вы только говорили, что Он определял все и спланировал все во время Сотворения.

Я как-то не поняла у вас Христос это не Иегова?

Вы забыли, мы говорили, что Бог после Сотворения мира вошел в покой. Я спросил , а что значит в покой? Это что отошел от дел навсегда? ВЫ ответили:
"Ответ от всех дел, потому что все совершены."
Я ответил, что Иегова получается во Христе не в счет? Он же что-то делал? И я спросил, а может Христос типа не Иегова ? - может Вы так считаете? иначе как Ваше заявление понимать относительно того, что Бог все дела сделал. Вот смысл аргумента.

Великая тайна благочестия, - Бог явился во плоти. Тут нужно не мудрствовать , а принимать верой, или не принимать, Если принимаешь, ты от Духа Святого, если нет, от духа антихриста.

Если Бог стал истинным человеком, значит Он Себя ограничил. Это же очевидно. Иначе придем к ереси докетизма.

Давайте сначала с этим разберемся.

Павел эти фундаментальные вопросы касается так, что не возникает двусмысленности. Но пробегая по ним, он движется дальше. Но Вы почему-то пытаетесь закрыть глаза на это.

[Кулагин 777]

Кулагин 777, а по Писанию, кто о Ней должен услышать? Написано, многоразличная премудрость Божья будет явлена через Церковь, кому, если помните опеределенно не людям. Как и наша брань не против людей, но брань кого, как ни Церкви?

(Еф.3: 10) "дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия,"

1) "Через церковь" - это, через процесс созидания церкви. Так же, как и истина открывается через путь. Или истина о вере, через покорность Слову Божьему и дерзновение. Или праведность христова, через жизнь в вере. В этом суть Пасхи и Хлебопреломления - в отдании всех сил и души, делу домостроительства церкви. Вне этого, не может быть истинной веры, ни жизни по духу, но блуждания вне Христа. Только "через церковь" открывается "многоразличная премудрость Божия", и только имеющим в себе небесный образ. О них в пункте №2...
2) "начальствам и властям на небесах" - это, ни тем, кто по плоти начальствует в церкви, не они власть на небесах*.
Быть на НЕБЕСАХ властью, быть может - кто исполнил веру и усовершился (истинною верою сподобился Христу) и ведает высшее, тот, для всех не достигших уподобления Христу, есть "сходящий с небес"*, или "власть на небесах"*, то есть "духовная", имеющая небесный образ.
Итак: в (Еф.3:10), слово "небесах" - следует понимать как духовное совершенство.

Ныне, на седалище (кафедра) восседают антихристы. Таковыми они стали воспротивившись истине Евангельской.
О массовом характере такого явления говорит Писание. Они почитаются в церкви за власть, благодаря духовному невежеству. Лжевласть и невежество (антипросвещённость, лженаученность), взаимозависимы. Одно без другого существовать не может.
Итак, они почитаются за власть вопреки Евангелию, а это не законно. Это святотатство.
Вот они:
гонители и клеветники истинных, небесных начальств и властей. Как они похожи на тех, что гнали, клеветали и убивали пророков, апостолов и Христа.
Они неуступят своего начальства, которое по земному установлению.
Да только оно у них никакого отношения к Евангелию не имеет, оно не по Евангелию. Он получили его: извратив и вырвав места Писания из их контекста, а правду Евангельскую уничтожив.
Они не являются властью на небесах.
Это то же, как и Христос был небесной властью для избераемых во власть священников, которые таковы по земному установлению. А Христос, ап.Павел, и все им подобные - есть истинная власть для церкви, начальства на небесах.
А ветхое прошло.

Однако новое приходит не само собой, а лишь через покорность небесной вере.

Невозможно, чтобы земным открылась тайна небесного домостроя.

Она открывается тем, кто покорился ВЕРЕ и совершен в том, что небесное и непорочен в земном (а это: через жизнь в вере), только тот может обладать и ведением НЕПОВРЕЖДЁННЫМ. (Иак.3: 2) "Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело".

Сии, запах смертоносный для лукавых, поправших Евангелие самозванцев, не только непокорных, а и хулящих и гонящих начальства и власти, чтобы самим начальствовать и поставлять свою плоть. (Мф.21: 38) "Но виноградари, увидев сына, сказали друг другу: это наследник; пойдем, убьем его и завладеем наследством его".

Истинный образ церкови ещё не явлен миру. http://www.evangelie.ru/forum/t80559...ml#post2605582

[Кулагин 777]

Кулагин 777

Т.е изучение от слов людей?

Вера не считается с богупротивными твердынями, сотворёнными разумом человеческим, что мешают жить во Христе по духу святыни, по Богу.
Иисус тоже человек и ап.Павел - человек, но Слово Божье в их устах и их бытие, суть одно есть. И открылись сыны Божьи.
Вера это великая святыня, это врата в жизнь высшую. Только истиною верою возможно сделаться сыном Божьим ПО ДУХУ СВЯТЫНИ.
(Рим.1: 3 - 4) «о Сыне Своем, Который
1) родился по плоти и
2) открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни,»
«Святыня», здесь, это Слово Божье (вера в Слово Божье), неповреждённая Истина, изменяющая изнутри в подобие Божье.
Ныне восстаёт новый народ, о котором пророчески возвещали многие, но, не только не узрели его, а и сделались гонителями его предытечий, потому что возлюбили мзду неправедную, польстив своей душе, что они:
уже спасены
Уже ведают
Уже веруют
Уже праведники
- хотя ни совершенства во Христе не имеют, ни учения Его не ведают. Обманули себя.
(Ин.17: 25) «Отче праведный! и мир Тебя не познал; а Я познал Тебя, и сии познали, что Ты послал Меня.»
Вот и вы, rebenokavraama, где жажда в вас по истине?

Горе всем пресыщенным неправдою. Что даёт вам ваше богатство?
Все вы - жертва ложным богам (намазаны*, наполнены лжеположениями лжеимённых знаний пустых), не могущих спасать. И кричащие о зле на Сына Моего «распни Его», так же думали, что знают Слово Моё. Но они не знали ни Меня, ни силы Моей.

[Ольгерт]

о


Так происходит, когда от сердца душа может сказать, не моя воля , но Твоя Отче да будет, в этом и есть покой и наслаждение. Этому радовался Христос, хотя знал, что Ему надлежит претерпеть, но это и давало Ему силы пройти крестный путь до конца, также и мы.
Берем крест, проходим крестный путь, сораспинаемся Христу, участвуем в Его страданиях, если живем по Его воле, а не по своей и в этом есть покй и радость и мир.
помыслите о претерпевшем и все наши крестики дейтсвительно блекнут, я согласна, но для Него наши крестики, это Его победа над грехом, который оставлен, над миром, который уже не может прельстить, если ты пусть даже и на крестике, над сатаной, держащим державу смерти, потому что на кресте тебе уже и смерть не страшна.
Не нам судить, что и для кого ( для нас в том же числе) крест, что крестик, Он знает.

Властвует, Его победа совершенна. Но даже, если, так сказать деюре все решено, то дефакто может продолжаться противодействие, до момента окончательного, определенного от начала суда.
.

Вот , что пишет Дьякон о. Кураев:

При религиозном, а не моралистическом чтении Нового Завета нельзя не заметить, что апостолы и Христос воспринимают Землю как блокированную планету. Если внимательно читать Евангелие, то становится очевидно, что Христос вовсе не такой сентиментальный проповедник, каким кажется в наше время. Христос воин, и Он прямо говорит, что Он ведет войну против врага, которого называет "князь мира сего" (Ин. 12, 31). В этих Его словах есть одна деталь, которую не замечают люди, если не обращаются к греческому тексту Нового Завета. "Князь мира" это перевод греческого словосочетания "arhontoukosmou".
Нужно обращение именно к греческим текстам, так как русский перевод в силу многозначности слова "мир" затеняет смысл библейского свидетельства. Так, мы читаем в русском переводе книги пророка Исайи (Ис. 9, 6), что гря*дущий Мессия называется "Князь мира". В данном месте, однако, речь идет о мире не как kosmos'e, но как об eirene, то есть о мирном устроении жизни. В современном французском издании Библии, например, этот стих Исайи зву*чит как Princedelapaix, ясно отличимый от princedecemondeЕвангелия от Иоанна. Аналогично в английских изданиях Princeofpeace отличается от Princeofthisworld. В Рим. 16, 20 "Бог мира", которому надлежит "сокрушить сатану" также не "Бог космоса", но Theosteseirenes.
Бог мира (eirene) побеждает князя мира (kosmos). Христос так говорит о своем служении: "Мужайтесь: Я победил мир" (Ин. 16, 33). "Мир", побежденный Христом, это kosmos.
В еврейском сознании рубежа Заветов земля удел "князя мира сего". Но "ныне князь мира сего изгнан" (Ин. 12, 31). И потому не только Царство Небесное удел верных Божиих, но кроткие могут наследовать и земное. Поэтому в 2 Кор. 4, 4 противник Христа упоминается так: благовествование наше закрыто "для неверующих, у которых бог века сего ослепил умы". "Век сей" и "мир сей" синонимические выражения в семитском мышлении. По-этому синодальный перевод слово "бог" пишет здесь с маленькой буквы, имея в виду "князя мира сего".
"Сей космос", "сей эон" (век) норовит собою пленить людей, загородить от них Творца.
У апостола Павла есть характерные слова: "наша брань не против плоти и крови, но против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесных" (Еф. 6,12). "Мироправители" здесь "kosmokratores". На современный жаргон kosmokratoros вполне можно перевести как "Владыка Космоса". Тот, с кем борется Христос "колосс космических измерений"449. Кстати, Ориген также видит призвание христиан в борьбе с "космократорами", утверждая, что Бог исполняет созерцающего Своими силами и благодатью для того, чтобы тот смог стать союзником Бога в Его борьбе с космократорами450.
Итак, в "космосе", мире "духов злобы поднебесных" видит Библия источник самой страшной угрозы для человека.
Не сам по себе мир плох. Нет, сам kosmos создан Богом, создан тем самым Логосом, который воплотился во Христе. Но после того, как "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1, 1), в небесном мире произошел некий надлом. И часть ангельских сил с тех пор притязает на власть над человеком и его миром.
Все послания Павла единогласно говорят о Кресте как о победе Христа над некиими "космическими властями", "князем власти воздушной" (Ефес. 2, 2; церковно-слав. перевод). По пояснению преп. Максима Исповедника, Крест упразднил "враждебные силы, наполняющие среднее место между небом и землей"451. Более того, выбор именно крестной казни, то есть такой, которая происходит не на земле, а в воздухе, в домостроительном Промысле оказывается связан с необходимостью освятить "воздушное пространство" то есть то пространство, которое и отделяет людей от Того, Кто "превыше небес". Голгофский Крест это тоннель, пробитый сквозь толщу демонических сил, которые норовят представить себя человеку как последнюю религиозную реальность. Так во всяком случае об этом сви*детельствует св. Иоанн Златоуст: "Почему же закалается Он на высоте помоста, а не под кровом? Чтобы очистить воздушное естество"452.
И вот после Пятидесятницы первомученик Стефан видит небеса отверстые, через которые зрим "Иисус, стоящий одесную Бога" (Деян. 7, 56). Спаситель, которого узрел мученик Стефан, совершил борение, итог которого ап. Павел видит в том, что отныне христиане имеют "Перво*священника великого, прошедшего небеса, Иисуса Сына Божия" (Евр. 4, 14).
Это же видение отношений Бога и мира выражает и св. Василий Великий: Хочешь прикоснуться к Богу? вопрошает он. Что ж, "оставь землю, оставь море, сделай, чтобы воздух был ниже тебя, стань выше эфира, пройди звезды, их чудеса, их благолепие, величину. Протекши все это умом, обойдя небо и став выше его, одною мыслию обозри тамошние красоты: пренебесные воинства и ликостояния ангелов. Миновав и все сие, представь в мысли Божие естество"463.


Интресное выссказывание.

[scb]

scb, Не удобное оно Евангелие Царства, все в свободу войдут, что делать тогда "фарисеям"? Без хлеба ведь остануться?

Ну это Евангелие не удобно не только "фарисеям".
Оно не удобно нашему ветхому человеку.

[scb]

Отчасти с Вами согласен. Возможно текст намного сложней и там больше уровней. То есть получается несколько вариантов:
тайна для многих, что етсь новое домоуправление и новая часть храма строится - святое святых, а до этого лишь двор и святилище. Это вполне может быть. Для многих тайной является все послание Ефесянам, потому что поговорив с ними, они на практике высокое призвание не принимают, берут то, что согласуется с общей доктриной их деноминации и все.

Действительно усторйство ветхозаветного храма/скинии хорошая иллюстрация.
Люди годами приходят лишь к жертвенику всесожения и умывальнику во внешнем дворе, заботясь только о смывании своих грехов плоти.

А ведь Господь откыл путь гораздо глубже!
Цель это даже не Святилище где Слово Божье это Слово Логос как свет и хлеб для нашего понимания и принятия в нашу душу.
Цель - это Светое Святых, где Его Слово становиться Слово-Рема в нашем духе.

[rebenokavraama]

scb

Оно не удобно нашему ветхому человеку.

Аминь.
Впринципе, тут еще можно перечислить кое-что...

[rebenokavraama]

Ольгерт

Един, только тогда и призвание должно быть единым. и не только основы веры. А тут как раз и чувствуется разница! Причем колоссальная. В том то и дело - спасение у всех одинаков, а служение и теория - разные.

А призвание и есть едино, возрасти в полный возраст Христа, таким образом, каким только единственно это возможно, в Его Теле.
Служение могут быть разные, но они дополняют друг-друга. Теории людей, к делу спасения вообще не имеют никакого отношения. Есть Евангелие, это та информация, которая открыта всем, принимая ее участвуешь в деле спасения, не принимая, не учасвтуешь и не спасаешься.

Он интуитивно понимал, сквозь тусклое стекло. гадательно. Поэтому его вера не была совершенной. Для того времени он был гением. Для нашего - нет.

Как речь может идти о интуиции, вообще, если с ним Бог говорил? Интуиция, это нечто другое...

А разве обрезание - не символ благословения язычников через семя Израиля?

Обрезание было символом обрезания крайней плоти сердца, вроде как, ветхого человека.
Какое отношение имеет обрезание к язычникам, думаю никакого.
И что разве до завета с Авраамом ничего не было? Никаких заветов?
О Христе?

Однако молитва через Христа открывает большие площади благословений, более четкое свидетельство, доступное Евангелие, доступное откровение. Если Христос ничего не явил, то зачем он вообще приходил?
Он сделал евангелие не уделом "гениев в пустыне".

Теория о гениях, вообще разрушает евангелие, как таковое, потому что доступно откровение Божье не только гениям, но любому и каждому, и не было в Аврааме, ничего такого выдающегося, обычный был человек, как и многие , призванные Богом. Моисей не мог двух слов связать, Иссайя также и мн. др.
Молитва она и была всегда Богом принимаема, только через Христа. Если человек смирен в сердце своем, его молитва принимаема. А смирен,значит знает, что нет в нем самом ничего доброго и он оченно сильно нуждается в принятии Отца, таким какой он есть. Иов уже знал об Искупителе, каким -то образом. Значит было откровение, значит оно и развивалось. От адама и Евы к авелю и дальше. Именно с Авраамом был закючен завет о Христе, или Павел сказал это не Духом Божьим, вы считаете?

Но теперь речь и о власти. Так вот разве не узурпация власти Царя , если поклоняются люди другому?

Речь всегда о власти. И Христос очень четко и конкретно говорил, что она у Него есть.
Это либо нужно принимать верой, либо очень четко осознавать, что к Евангелию не имеешь никакого отношения. Потому что все Евангелие имеет смысл, только благодаря тому, что у Христа вечно была есть и будет власть.

Так рост или "труд"? Труд - это тайна?

Видимо и то и др. Хотя тесно взаимосвязано и то и др.

Вам показалось почему -то в пылу дискуссиии, что Христос "не особо умален", а может я подумал и не "особо пострадал"? Как видите страдания и умаление связаны. Он умален был , или по-другому "презрен" нами. Пророк Исайя.

Мне показалось, что в какой-то момент вы решили, что Он лишился власти. Простите, если это не так.

Я говорю, что власть его отвергается, или другими словами умаляется. Только и всего.

Опять, видите. Вы говорите о власти...Значит мне не показалось.

Предопределение - означает заранее сланировать. Что спланировал Бог? И когда - вот главный вопрос.

На этот впорос хорошо отвечаетПавел, кого предузнал, того и предопределил. Когда предузнал, от начала, об этом говорит Сам Бог, ис46:10

Вы забыли, мы говорили, что Бог после Сотворения мира вошел в покой.

Это не я говорю, Писание.

Я ответил, что Иегова получается во Христе не в счет? Он же что-то делал? И я спросил, а может Христос типа не Иегова ? - может Вы так считаете? иначе как Ваше заявление понимать относительно того, что Бог все дела сделал. Вот смысл аргумента.

А где-то вы писали, что не верите в Троицу?
Может я вас не так поняла, снова простите.

Если Бог стал истинным человеком, значит Он Себя ограничил. Это же очевидно. Иначе придем к ереси докетизма.

Знаете неверие это всегда палка о двух концах, можно удариться как в одну крайность, так и в другую, вполне.

[rebenokavraama]

Вот и с вами, Кулагин 777 мы приходим к тому, что весь сыр-бор опять таки касается власти. А тем более в тайне домостороительства. Весь обман и ложь касается этого откровения власти. Церковь видимая лишена власти, вернее снова она ее отдает добровольно.
На наших домах молитвы нужно написать "Ушла в плен, по личным обстоятельствам".

[Ольгерт]

Ольгерт
А призвание и есть едино, возрасти в полный возраст Христа, таким образом, каким только единственно это возможно, в Его Теле. Служение могут быть разные, но они дополняют друг-друга.

Едино и одно - это совершенно разные вещи по определению.

Теории людей, к делу спасения вообще не имеют никакого отношения.

А есть что-то не имеет отношения к спасению?

Как речь может идти о интуиции, вообще, если с ним Бог говорил? Интуиция, это нечто другое...

И что Бог Ему говорил о Христе?

Обрезание было символом обрезания крайней плоти сердца, вроде как, ветхого человека.

Ответ выброшен из контекста книги Бытия. Вы не прочли в каком контексте давался завет обрезания:

Цитата из Библии:

Я--вот завет Мой с тобою: ты будешь отцом множества народов,
Gen 17:5 и не будешь ты больше называться Аврамом, но будет тебе имя: Авраам, ибо Я сделаю тебя отцом множества народов;
Gen 17:6 и весьма, весьма распложу тебя, и произведу от тебя народы, и цари произойдут от тебя;
поставлю завет Мой между Мною и тобою и между потомками твоими после тебя в роды их, завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя;
17:8 и дам тебе и потомкам твоим после тебя землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное; и буду им Богом
17:9 И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их.
17:10 Сей есть завет Мой, который вы [должны] соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол;

Так что то, что я сказал более чем убедительно. Завет обрезания теснейшим образом связан с заветом благословения язычников.

Какое отношение имеет обрезание к язычникам, думаю никакого.

Это все равно что сказать, что обрезание не имеет отношения к Израилю

И что разве до завета с Авраамом ничего не было? Никаких заветов?
О Христе?

А о чем еще? И еще завет - это либо соглашение, либо завещание. В случае с Авраамом - что было?

Аврааме, ничего такого выдающегося, обычный был человек, как и многие , призванные Богом

Он был гениален, потому что стал отцом. Моисей - нет. В то время он был гением, потому что не со всяким Бог говорил . Не каждому было доступно откровение Бога.

Именно с Авраамом был закючен завет о Христе, или Павел сказал это не Духом Божьим, вы считаете?

Если бы не было этого завета ничего бы не изменилось. Просто последующему поколению Изриалю нужно было бы руководство. Они должны были интуитивно понимать, что их семя важно для всей планеты, а не только для них самих. Опять же завет Авраама - это то же обещание Адаму про вражду между двумя семенами ? отличие только в том, что Авраам сузил семя Божие до одного племени. Во времена Адама еще не было такого расслоения.

Потому что все Евангелие имеет смысл, только благодаря тому, что у Христа вечно была есть и будет власть.

Теоритически да. Но что дает теоритическая власть? Пока властвует в воздухе другой и это очевидно. Может конечно Вы с этим будете спорить, тогда Вам нужно Духа премудрости и откровения. Кстати, почему святым и верным в Ефесе нужно было просветление сердец, чтобы они узжнали надежду призвания? Они уже покаялись, приняли Хирста верой, они освятились, они проявлии верность на деле. И вдруг ПАВел молиться о просвещении их сердец?

Мне показалось, что в какой-то момент вы решили, что Он лишился власти. Простите, если это не так.

Умер для того, чтобы жить, отрекся от царства над физическим миром, чтобы воцарится в обновленном духом - почему бы и нет? Написано, что Он унизил Себя или опустошил , лишил Себя славы добровольно. В этом смысл Евангелия.

Опять, видите. Вы говорите о власти...Значит мне не показалось.

Речь шла о умалении. Вы куда-то увели разговор. Я уж и не знаю почему.

Говоря же о власти...то могу сказать, что
Покрение и власть тесно связаны. Не покорено - значит не подвластно. Он есть любовь, и покоряет все любовью. Поэтому власть любви сейчас отсутствует. Она умалена.

Это не я говорю, Писание.

Нигде не написано, что это означает, что Он перестал действовать. Только и всего. Впрочем это оф-топик.

А где-то вы писали, что не верите в Троицу?
Может я вас не так поняла, снова простите.

Я не верю в трех Богов. Но в тройное разделение одного Бога верю.

Знаете неверие это всегда палка о двух концах, можно удариться как в одну крайность, так и в другую, вполне.

Хорошо, что Вы согласны со Мной относительно ограничения Бога.

[Ольгерт]

Кстати тот текст , который я привел о завете Авраама прямо указывает, что именно в семени Авраама , то есть Израиле, благословятся все племена земные. Это подтверждается и тем, что Христос пришел только к Израилю в начале Еавнгелия. И тем. что до 10 главы ни одного язычника не было присоединено к Израилю и тем, что потом присоединенные язычники своим привитем должны были возбуждать ревность в Израиле.
Но Дн. 28: 28 вкупе с Еф. 3 вводят новую эру в Божественном намерении. Более того, сатан, который был вполне сведущ в планах Бога думал, что если план с Израилем не удастся , Богу ничего не останется как попалить огнем мир. Однако же это не так. Бог показал, что в Его намерениях прежде основания мира (план Авраама был после основания мира) были люди, которые способны принять Христа на принципиально другом уровне, вне внешнего поклонения. организации или богослужения. Этим Тело становится практически неуязвимым для дьявола, который привык мыслить именно плотскими внешними мерками и легко отлаваливать Божественны людей и их шаги по их внешним признакам.

[rebenokavraama]

Ольгерт

И что Бог Ему говорил о Христе?

Вся ситуация с Авраамом привела его к четкому пониманию того, что Бог усмотрит жертву. Это вы считаете не о Христе?

Если бы не было этого завета ничего бы не изменилось.

Ничего, это правда и Мессия не мог бы придти. Уже не говоря там о зычниках.

Просто последующему поколению Изриалю нужно было бы руководство.

О каком , простите может идти речь последющем поколении израиля, если израиль начался именно с Авраама.
Не было бы завета с Авраамом, не было бы и Израиля.

Опять же завет Авраама - это то же обещание Адаму про вражду между двумя семенами ?

Это было сказано не Адаму и даже не Еве, а змею. Это было объявления войны, которая ведется с тех самых пор в сердцах людей.

отличие только в том, что Авраам сузил семя Божие до одного племени. Во времена Адама еще не было такого расслоения.

Авраама сузил, каким образом он это сделал? Может тем, что на всякий случай родил Измаила?

Во времена Адама еще не было такого расслоения.

Каин и Авель между прочим жили еще при жизни своих родителей и Ева говорила именно о восстановлении семени от Бога в Сифе.

Теоритически да. Но что дает теоритическая власть? Пока властвует в воздухе другой и это очевидно. Может конечно Вы с этим будете спорить, тогда Вам нужно Духа премудрости и откровения.

Да, война идет и вы увидели уже, кто ее объявил, кому и когда. Но теперь, и простые смертные имеют власть противостоять и не только, но и наступать. Просто не все берут эту власть, с которой, кстати приходит и ответсвенность немалая. Куда проще верущим влачить жалкое существование, оправдывая себя тем, что мол власть -то еще у другого. Ничего кроме полнейшего непонимания духовных реалий это собой не являет. Кстати это обман врага, который очень ему выгоден и играет только ему на руку, расширяя пределы его царства. Ну что бы это было бы, если бы все те, кто называет себя верующими вошли в свободу Хирста и Его власть, на секундочку представьте, а он это хорошо знает и конечно будет противостоять такому развитию событий.

Кстати, почему святым и верным в Ефесе нужно было просветление сердец, чтобы они узжнали надежду призвания?

Да и что в конце послания они узнали, как не то против кого их брань... и отом что у них есть власть и они готовы к бою, все для них обеспечено Богом для победы, а не для провозглашения власти врага.

И вдруг ПАВел молиться о просвещении их сердец?

Это очень насущная молитва и сегодня, только не Павел уже молиться и призывает верующих, а др. те, кто понимет, что дейсвительно происходит.

Поэтому власть любви сейчас отсутствует. Она умалена.

Сам ведь Бог и есть любовь, Он тоже умален?

Он есть любовь, и покоряет все любовью.

Ничего, что люди изначально созданы со свободой выбора - волей?

Нигде не написано, что это означает, что Он перестал действовать. Только и всего. Впрочем это оф-топик.

Я не понимаю покой, как ничего неделание.

Хорошо, что Вы согласны со Мной относительно ограничения Бога.

Такое может проихойти, но не потому что у Него не хватает власти или Он умален, или любовь умалена и т.д. и т.п.
А потому что мы Ему не верим.

[rebenokavraama]

Ольгерт

Этим Тело становится практически неуязвимым для дьявола, который привык мыслить именно плотскими внешними мерками и легко отлаваливать Божественны людей и их шаги по их внешним признакам.

Я так поняла, вы считаете, что сатана занимается отлавливанием верующих? Может вы и правы, но я думаю этим он может заниматься уже только с теми верущими, которые отказались от своей власти и добровольно ушли в плен к нему.
Есть у верующих и др. возможности стоять в свободе Христа (внешние прзинаки тут вообще ни при чем), таким образом наступая, а не шифруясь. Наступление - это прямое, открытое действие, направденное против врага. И мы его уже победили, это апостолы говорили и победа эта есть вера наша.

Бог показал, что в Его намерениях прежде основания мира (план Авраама был после основания мира)

Т.е вы думаете, Бог вышел из покоя, чтобы состряпать новый план с Авраамом, потому что то что Он придумал т начала, якобы не сработало?

Более того, сатан, который был вполне сведущ в планах Бога думал, что если план с Израилем не удастся , Богу ничего не останется как попалить огнем мир.

Да какой он там сведующий в планах Бога, если он Христа сам на крест отправил, чем обеспечил себе полное поражение.

присоединенные язычники своим привитем должны были возбуждать ревность в Израиле.

Не очень то они справляются с этой задачей, как думаете почему?