В чем тайна домостроительства?

[rebenokavraama]

Это макрокосмический принцип.

Да, Ольгерт этот факт давно не вызывает у меня никаких сомнений. Но вера вере рознь. ОДно дело живая вера, которая по опеределению рожlена от слышания слова Божьeго и совсем др. когда вера мертвая, т.е основана на разного рода фантазиях и т.д. Вот у Авраама и Авеля я не думаю, вернее я уверена была абсолютно живая вера.

Если речь о истине, то истина есть незыблемая, а есть ньюансы, которые с нового ракурса открывают Бога и наши отношения с Ним. Например о характере Бога евреи знали, что Бог злой, что надо соблюдать все 600 ритуальных заповедей, что Его надо боятся, Он -каратель, зуб за зуб, может раскаяться, не может быть никогда увиденным, может быть в кусте, в облаке, не может обойтись без ангелов при общении, Ему нужны образы и тени.

Ему нужнны или нам нужны?

Принимали так же, но не то, что мы. Иначе бы откровение Божие не развивалось. А развитие есть и оно очевидно. Ну почему христиане отвергают эту простую мысль я не понимаю!

Думаю, вы самую малость преувеличиваете. Иов считается самым древним автором Библии и однако он, возможно, как никто очень ясно высказал то откровение, которым мы сейчас гордимся. Помните ведь о чем речь.

Отвержение планов об этом народе, правда на определенное время.
Иначе ничего не сходится. И что такое "тайна домоуправления" вообще не понятно.

Конечно, во Христе уже нет ни иудея ни еллина. И Иисус первый сказал евреям не думайте говорить в сердце мы дети Авраама, потому что веры в них не было. Но это слово было обращено к фарисеям, а не ко всем подряд. Простые люди, познавали Христа, отвергнутые мытари, подсудимые блудницы, прокаженные. Их Он ведь не отвергал?
Вот есть кстати очень ясный текст еф3:3:
потому что мне через откровение возвещена тайна, о чем я выше писал кратко. То вы , читая можете усмотреть мое разумение тайны Христовой. которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым апостолам его и пророкам Духом Святым. Чтоб и язычникам быть сонаследниками, состовляющими одно тело и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе, посредством благовестования.
Что же он говорил ранее? Давайте расмотрим вместе Еф 2:12-19.
12 ст, мы были отчуждены от общества Израилева.
Что произошло теперь, мы отчуждены от общества Израилева, или общество Израилево перестало существовать?
Чужды заветов обетования...
Что же сейчас, принадлежат ли нам заветы обетования и в чем они были заключены?

13 ст. а теперь во Христе мы стали близки
С кем?

14 ст. Он есть мир наш, соделавший из обоих одно.
Кто эти обое?
О какой преграде идет речь? Что было разрушено?

15 ст. говорит о вражде, которая была, но которая упразднена, т.е. лишена всякого смысла. Почему же все и иудеи, как и христиане до сих пор настаивают на своей особенности мне действительно не очень ясно?
Опять речь идет о двух, из которых в Нем Самом будет создан новый человек в мире.

16ст. в Одном теле примирение обоих...
О чем речь, как не о Церкви?

18. ст говорит очень ясно через Христа и те и др имеем доступ к Отцу в одном Духе.
19ст, Мы уже не чужие и не пришельцы...
Почему речь идет о изменении нашего статуса ( язычники), когда речи о изменении статуса народа Божьего избранного речи вообще не ведется?

Если снято покрывало, то почему на Апостольском Соборе они заявили, что им Дух Святой открыл, что язычникам не надо соблюдать закон Моисеев?

Закон слишком объемное понятие. Вы же не будете настаивать на отменении десяти заповедей к примеру? Однако это не значит, что покрывало с вас не снято. А апостолы очень четко уточнили, чего языниками нужно придерживаться. Однако, евреи этого и так держались, поэтому им наверное и не нужно было напоминать элементарных вещей. Евреи должны были узнать время посещения, кто узнал, тому Бог покрывало и снимает, чтобы явить Себя через Христа, закон же всегда обнаруживал грех.

Иаков пишет обрезанным (12 коленам), что спасение не только от веры, а и от дел закона, ибо "преступивший в одном, преступает весь закон" (Иак.2).

Вы догадываетесь какое влияние имеет закон на жизнь еврея? Поэтому Иаков очень четко описывет принцип действия закона, по которому познается и осуждается грех, (кстати и в нашей жизни также, как и в жизни иудея). Чтобы не возникало по этому поводу иллюзий. Потому что лазеек в виде удобного прочтения закона, там было уже на то время предостаточно.

Закон для спасения уже не нужен.

Начнем с того, что иудеям он никогда и не давался для спасения. У них нет такой доктрины вообще.

Израиль понимал, что рушиться вся синайская схема спасения.

Ничего до сих пор не слышала о такой.

После Деян. 10, когда для язычников схема спасения упразднилась, упразднилась и благая весть и служение Богу и соответственно доминирование Израиля в чем-то пало.

Опять таки закон никогда не провозглашал благой вести. Благая весть была провозглашена Адаму и Еве, в виде речи , обращенной к змию. О победе семени жены. Это же обетование получил Авраам о семени, и из чресл его в итоге произошла именно жена, которая стала впоследствии матерью Иисуса,- Мария.

В Деяниях Павел все еще пишет о преимуществах обрезания и Израиля в РИмлянам 3 и 9-11.

я даже не открывая помню, что ничего подобного там не утверждалось, но все-таки удостоверилась. Вопрост в 9 ст. римл очень хороший поставил Павел есть ли преи мущестов у иудеев и сразу дал ответ нет никакого, все под грехом. Что-то вы напутали.

Знаменательно, не правда ли?

Знаменательно, то что три тысячи именно иудеев из разных народов стали первоапостольской, получившей обетование Духа Святого и ставших живым храмом при этом из которого слава Божья уже не уйдет.

Не понял, а что такое "поле"? Не слышал о ослицах.

Имеется ввиду разные полы человека. Ослица, которая вдруг заговорила, очень часто приводиться в пример сестрам, которые по мнению некоторых мужчин христиан могут открывать рот, только на правах ослиц. Как это соотноситься с тайной домостроительства тоже неясно, потому что во Христе нет мужского и женского, но имеет значение только новое творение.

То, что язычники стали сотельниками и сонаследниками в период Деяний - никто не отрицает. Это была тайна Христова, открытая и раньше, но не так как в период Деяний. Тайна Тела внутри тайны Христовой, которая всегда была открыта. Это другой уровень тех же самых благсоловений, и познания Бога. Суть не меняется, но уровень достигает такой высоты, что кажется это принципиально другое.

В этом я попробую разобраться чуть попозже, уже глаза слипаются.

А Израиль свободен?

Израиль как раз таки свободен. Кстати и вы часть этого свободного Израиля, если приняли Христа и водитесь Святым Духом.

[rebenokavraama]

Но почему танец!?
FaithSpirit, как вы думаете?
И насчет 12 - это избранные или победители?

У меня честно нет однозначного ответа. Мне как-то ближе в духе, что эти 12 это иудеи, тогда танец вполне логичное объяснение, чисто культурное выражение победы. Но мы все духовный Израиль, и все дети Авраама, так что...

[Ольгерт]

Но вера вере рознь. ОДно дело живая вера, которая по опеределению рожlена от слышания слова Божьeго и совсем др. когда вера мертвая, т.е основана на разного рода фантазиях и т.д. Вот у Авраама и Авеля я не думаю, вернее я уверена была абсолютно живая вера.

Согласен. Речь правда не об этом. Речь о том, что у них была живая вера, но видели они тусклее.
И есть стих, что после Авраама дети Божии имеют большие откровения. Вот как говорит Христос:

Цитата из Библии:

Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Ему нужнны или нам нужны?v

Но такое впечатление складывалось у Иудея. Ведь он должен был жить в этих тенях 24 часа в сутки. Естетсвенное восприятие мира было именно таким - искаженным. Если конечно, ты не понимал, что за этими образами стоит первобраз. Но даже понимание, что есть первообраз не давал им возможности перепрыгнуть рамки откровения.

P.S. У Вас столько ответов, что чтобы не разбрасываться давайте дозировано обсуждать, от одной темы к другой. А то получается и Вам сложно и мне. И возможно не усваивается "пища", если так можно назвать конечно наше обсуждение.

[Львёнок]

Кто увидел, поделитесь видением.

А нету её, тайны. Павел чёто свурганил неконкретное, ну эт его мысли. Есть открытость, обыкновенное строительство на глазах у всех, кто слеп. Никто не может притять божественные мысли, не тот уровень.

Мои мысли не ваши мысли относиться ко ВСЕМ, даже к апостолам. Разве Христос не говорил, земного не можете принять, как можно вам говорить о небесном?

[rebenokavraama]

Цитата участника Ольгерт:

Согласен. Речь правда не об этом. Речь о том, что у них была живая вера, но видели они тусклее.

Это вообще-то о нас написано, что мы видим тускло. Мы стремимся к познанию, но это такое же стремление, как было и у того же Авраама и др. святых. Покрывало может и на нас лежать преспокойно, у нас есть возможность войти в покой, но есть и вероятность никогда этого так и не сделать.

И есть стих, что после Авраама дети Божии имеют большие откровения. Вот как говорит Христос:
Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.

Прямой речи о уровне откровений здесь все же найти трудно, на мой вгляд. Здесь ломается стереотипность человеческого мышления о значимости в глазах людей и в глазах Бога. То что мы видим , как ничего не стоящее, перед Богом значимо. Иоанн не совершил ни одного чуда, не служил в храме. Вообще как это выглядело в глазах иудеев, то что он ушел в пустыню, ведь отец его служил при храме?

Но такое впечатление складывалось у Иудея. Ведь он должен был жить в этих тенях 24 часа в сутки.

Не думаю, что уж так должен. Многие пророки Божьи видели все очень ясно и исследовали на какое время указывает Дух Христов, сущий в них. 1Петра 1:11. Именно сущий в них, не пребывающий на них временно, заметьте. Конечно не все были пророками такого уровня, как Илия, Исайя, Даниил ит.д. Но все из народа Божьего были названы царственным священством. Если ждали пришествие Месси Дух Божий сходил на них, также как сходит и на нас, тех которые верой принимают уже сбывшееся обетование.

Естетсвенное восприятие мира было именно таким - искаженным.

Вы уверены, что наше восприятие мира не искажено? Если христиане не понимают сейчас что такое церковь вообще, не все конечно, но для многих очень многих церковь это здание. Церковь это молитвенный дом, храм и т.д. Что же сейчас мешает иметь правильное восприятие того, что нас окружает?

Но даже понимание, что есть первообраз не давал им возможности перепрыгнуть рамки откровения.

Было действительно нечто сокрытое от них, это участие язычников в домостроительстве. И то намеки и на это уже были.

P.S. У Вас столько ответов, что чтобы не разбрасываться давайте дозировано обсуждать, от одной темы к другой. А то получается и Вам сложно и мне. И возможно не усваивается "пища", если так можно назвать конечно наше обсуждение.

Согласна, можно как-то вынести отдельные темы.

[rebenokavraama]

А нету её, тайны. Павел чёто свурганил неконкретное, ну эт его мысли.

Если все пслания Павла для вас его мысли, то и учавствуете вы в строительстве его тела.

Никто не может притять божественные мысли, не тот уровень.

Дух Святой проникает в глубины Божьи и открывает Своим, тем кто рождены от Него, это Писание утверждает.

Разве Христос не говорил, земного не можете принять, как можно вам говорить о небесном?

Кому Иисус это сказал?

[Львёнок]

Если все пслания Павла для вас его мысли, то и учавствуете вы в строительстве его тела.

Не знаю, кто где и как участвует, ток открыто оно всё, просто мало кто видеть это хочет.

Дух Святой проникает в глубины Божьи и открывает Своим, тем кто рождены от Него, это Писание утверждает.

Так никто ж писанием не спорит. А теперь вдумайтесь в то, что написали? "открывает", "рождены".. Вы не рождены разве? Вам не открыто? Библию то всё читают, атеисты тож, и что? Библия это история, Слово Божие это то, что Он открывает в ней.

Кому Иисус это сказал?

Ин. 3:12 фарисею, Ин. 16:12 ученикам.

[scb]

Спасибо, scb, за ваше открытое сердце и за ваше участие. У меня сложилось впечатление, что у вас тоже не простой путь. Как у вас сейчас жизнь общения происходит? Если можно поделитесь...

Хмм... можно назвать дипломотично - долиной, а можно более честно - тепловатостью.

...
P.S. Кстати, про раздачу пищи у меня тоже были сны. Так вот этот процесс очень болезненый был для меня, потому что во-перых реально тяжело было носить огромный походный котелок, а во вторых каша в этом котле кипела и обжигала руки, но выбросить котелок было нельзя.

Неудобное ношение пищи напомнило мне общение одного пожилого брата.

Собрались они однажды на местную гору. Гора большая, идти долго.
Взяли они с собой сумки с едой и водой и двинулись в путь.
За 4 часа дошли до половины, жудко устали - гора крутая, а сумки с едой и водой тяжелые.
Решили сделать привал. Съели все что у них было и двинулись дальше. И все заметили что идти стало гораздо легче. Ибо пиша и вода, которые были обузой в первой половине пути стали источником энергии во второй.

Это хорошая картина того что ..
если мы несем Библию вне нас (поросто как объективные знания) - это весьма тяжелая ноша,
но если мы принемаем Слово Божье внутрь, если это Слово становится нашими личными переживаниями ... тогда это Слово становиться источном силы нашего хождения.

Так что если каша готова, то ...

[Ольгерт]

Согласна, можно как-то вынести отдельные темы.

Отлично пишу в отдельную тему!

http://www.evangelie.ru/forum/t82564.html#post2566915

Почему речь идет о изменении нашего статуса ( язычники), когда речи о изменении статуса народа Божьего избранного речи вообще не ведется?

Может быть Павел писал о тайне Христова господства над миром. Эта тайна скрытно присутствовала в Псалме 8

Могущество и сверхвеличие силы «в нас верующих», показанные нам в Ефесянам 1: 20, 21, фокусируют внимание на воскресении, собрании в небесах и вознесении Христа «превыше всякого» начала и власти. Мысль о том, что Христос «превыше всего» уни-кальна, и используется только Павлом (если брать Новый Завет). Она есть только в 1 Ко-ринфянам 15, Евреям 2 и Ефесянам 1. Эта цитата восьмого Псалма затрагивают сердце-вину плана веков, и никак нельзя пропустить. Некоторые авторы, анализируя употребле-ние Ветхозаветных цитат в Новом Завете, пропускают Ефесянам 1: 22, по-видимости, по-тому что они не выделяются на фоне общего контекста. Эту особенность мы рассмотрим после. Прежде всего, обратимся к самому 8 Псалму. Большинство наших читателей зна-ют, что Псалмы состоят из 5 книг как и 5 книг Торы (закона Моисеева), и что каждая кни-га Псалмов заканчивается двойным «Аминь». Первая книга Псалмов соответствует пер-вой книге Бытия и отсылает нас назад к Адаму и в будущее ко Христу. В оригинальном варианте (в свое время это описал д-р Тертл) заглавие «На Muthlabben» Псалма 9 счи-таются заключением Псалма 8. Это разъясняется в приложении к «Companion Bible» . Там, в частности, показана следующая структура всего Псалма:

(1) Заглавие.
(2) Сам Псалом.
(3) Подпись.

Псалом 8, поэтому, имеет заголовок «Псалом Давида» и подпись «начальнику хора Muthlabben (Стронг: «смерть Сына»)». Теперь нужные нам стихи:

«Что [есть] человек, что Ты помнишь его, и сын человеческий, что Ты посещаешь его? Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его» (Пс. 8: 46).

Цитирование этого места в Евреям 2 прояснится в деталях, если мы посмотрим на его структуру:

Евреям 1 и 2
A| 1: 1, 2. Бог много раз говоривший в пророки. Ныне в Сыне Своем.
__B| 1: 214. Превосходнее Ангелов.
A| 2: 14. Бог, Через ангелов возвещавший. Теперь проповедано Господом.
___B| 2: 518. Немого Ты унизил Его перед Ангелами.

Мы можем увидеть, что цитата Псалма 8 в Евреям 2 - часть сравнения служения Сына Божиего и Ангельского. Возможно из-за того, что согласно Евреям 2: 5 прежний мир был под властью Ангелов, но что «образ этого мира проходит», и грядущий мир име-ет иную иерархию, что доказывается в той же главе послания Евреям, когда Адам пред-ставляется образом «Грядущего по нем». Псалом в списке подчиненного первому челове-ку творения ставит только животных: «овец, волов полевых зверей, птиц небесных и рыб морских, все, преходящее морскими стезями» (Пс. 8:7,8). Но в послании Евреям Апо-стол делает сенсационное заявление и расширяет круг власти Человека - «все покорил под ноги его». Тут в подножии ног не звери и птицы, а: «не оставил ничего непокоренным ему» - тут вселенский масштаб Абсолютного Бога. Единственный другой раз этот аргу-мент Павел использует в послании Коринфянам: «потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все» (15:27). Это напоминание нужно было Коринфянам как язычникам, имевшим в голо-ве «так называемых богов и господ». Это исключение из правила, подчеркивающее уни-версальность власти Спасителя и не случайно, что именно здесь Христос назван по-следним Адамом и вторым человеком. Уникальное толкование Псалма 8 одно из дока-зательств авторства Павла послания к Евреям. И послание Евреям и Коринфянам имеют одного общего автора, согласно правилу «высшего критицизма». Всякое Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, покоренные перед Сыном являются «врагами», как кон-текст открывает: «Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои» (1Кор. 15: 25), где последний враг это смерть. Это ведет к великой цели веков, когда «Бог будет все во всем» и это подразумевается в Ефесянам 1: 22, 23 в главенстве Христа над церковью:

«И все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем.


Но это некоторое отступление от темы. Вернемся в нее.
Вы спросили: почему в ЕФ. 3 не ведется речи об изменении статуса народа , а об измении статуса народов
Ну это же просто: если язычники соединены с Израилем, - это означает, что они на одних правах, а значит и доминанты Израиль быть априори не может!

[rebenokavraama]

Это хорошая картина того что ..
если мы несем Библию вне нас (поросто как объективные знания) - это весьма тяжелая ноша,
но если мы принемаем Слово Божье внутрь, если это Слово становится нашими личными переживаниями ... тогда это Слово становиться источном силы нашего хождения.

Да, я тоже убеждена, что нужно пищу переваривать самостоятельно. Что не
очень приветсвуется уже во многих общинах. Да и как-то сама обычная форма служения не способсвует скорейшему усвоению пищи. Нет необходимой для этого соработы дру с другом. Есть форма,а жизнь?

[rebenokavraama]

Не знаю, кто где и как участвует, ток открыто оно всё, просто мало кто видеть это хочет.

Львенок, по крайней мере есть еще и учстие в строительстве вавилона.

Библию то всё читают, атеисты тож, и что? Библия это история, Слово Божие это то, что Он открывает в ней.

Т,е что не открывает не слово Божье?

[Ольгерт]

Я так и не получил пока ответ по поводу статуса Израиля...
Но пойду немного далее, еще на что -нибудь отвечу.
Вы говорите, что у Авеля была живая вера. Согласен. Но означает ли это, что знания о Боге у Авраама и у нас никак не отличаются?

Думаю, вы самую малость преувеличиваете. Иов считается самым древним автором Библии и однако он, возможно, как никто очень ясно высказал то откровение, которым мы сейчас гордимся. Помните ведь о чем речь.[

Согласен о Мессии и искупителе многие знали. Но почему во-первых не все люди знали об этом, и почему не всё знали? Или всё?

Но это слово было обращено к фарисеям, а не ко всем подряд. Простые люди, познавали Христа, отвергнутые мытари, подсудимые блудницы, прокаженные.[

А почему тогда Христос говорил ВНЕШНИМ В ПРИТЧАХ?
Вы считаете , что внешние - это фарисеи, а внутрениие - это блудницы и мытари?

[rebenokavraama]

Может быть Павел писал о тайне Христова господства над миром. Эта тайна скрытно присутствовала в Псалме 8

Могущество и сверхвеличие силы «в нас верующих», показанные нам в Ефесянам 1: 20, 21,

Если прочитать конкретно это место, то сила Его могущества действует в нас верующих... Не говориться о том, что эта сила действует на внешнее, но на внутреннее. в псалме 8 я думаю, все же говориться об общем откровении, о котором Павел тоже говорил в рим,
через рассматриваемыеп творения видны вечна сила его и Божество..., н
о люди осуетеились, хотя и познали Его. Ответ на вопрос, а понавали ли Его от Адама ?Познавали об этом и Павел свидетельствует. Римл1:21.

Не много Ты умалил его пред Ангелами: славою и честью увенчал его; поставил его владыкою над делами рук Твоих; все положил под ноги его»

Человек назван здесь владыкой над делами рук Творца. А вот ангелы никогда не были поставлены над этими делами, они служебные духи.

Ну это же просто: если язычники соединены с Израилем, - это означает, что они на одних правах, а значит и доминанты Израиль быть априори не может!

Я не говорила о доминировании, кого бы то ни было. Доминирование изначально принадлежит только Главе, который в Себе соединил тех, кто были во вражде. Вражда была это факт, но Он ее примерил Своей жертвой за грех. А под грехом были все, это также факт.

[rebenokavraama]

Вы говорите, что у Авеля была живая вера. Согласен. Но означает ли это, что знания о Боге у Авраама и у нас никак не отличаются?

Именно Авраам получил праведность по вере, этим наша вера не отличается. Именно Авраам познал, как это отдать сына своего в жертву и мы познали, этим наша вера также не отличается. Именно Авраам слышал голос Бога и повиновался Ему, внимая Ему и веруя Ему, этим наша вера также не отличается. Вы можете привести примеры ,чем вы думаете наша с ним вера отличается?

Согласен о Мессии и искупителе многие знали. Но почему во-первых не все люди знали об этом, и почему не всё знали? Или всё?

Сейчас , несмотря на то, что тайны открыты, ведь также не все все знают? Можно проходить всю жизнь в храм и не познать Бога. Можно совершать чудеса изгонять бесов и не познать Его при этом, картину суда ведь помните?

А почему тогда Христос говорил ВНЕШНИМ В ПРИТЧАХ?

Вера была заменена на религиозность. То что и сейчас повсеместно происходит. В наши дни тоже надо в притчах говорить.

Вы считаете , что внешние - это фарисеи, а внутрениие - это блудницы и мытари?

У блудниц и мытарей просто нет никаких надежд на какие-либо религиозные потуги угодить Богу. Они знают, что никогда этого уже не смогут сделать поэтому уних своего рода прививка от религии. Фарисеи же напротив считали себя праведными, но сораизмеряли они праведность свою не Богом, а теми же блудницами мытарями, да на их фоне они выглядели прилично в своих глазах. Но Бог говорит всем кто надеется на свою праведность, и видит себя через призму плоти - ваша праведность, это всего лишь запачканная одежда и до уровня Божьей праведности она не дотянет никогда.

[Львёнок]

Львенок, по крайней мере есть еще и учстие в строительстве вавилона.

Вооще не понял.

Т,е что не открывает не слово Божье?

Для лично меня оно не имеет жизни. Зачем мне думать о теореме Пифагора, если я не знаю как её применять в своей жизни?