Куда идти...

[NelKho]

Певчий

Преемственность - это только внешнее свидетельство о причастности церкви к Апостолам. Оно, бесспорно, нужно.

Давно хотела спросить относительно приемственности.
Вот смотрите. Во время раскола католицизма и православия (обе ветви имели апостольскую приемственность), каждая предала анафеме другую.
Насколько я понимаю, во времена апостолов, человек, преданный анафеме (отлученный от Церкви) мог делать что угодно, рукопологать кого угодно. Он ВНЕ Церкви, и его действия силы не имеют.
Что же относительно католиков и православных в этом случае? О какой приемственности апостольской идет речь?

Далее необходимо обращать уже внимание на догматическое учение церкви. Естественно, все эти упомянутые церкви верят, что именно у них сохраненно Апостольское учение во всей полноте.

А это действительно очень серьезно.
Более того, с точки зрения протестанта (о себе говорю), именно этим и долен руководствоваться человек при определении своего места в Теле Христовом - наибольшее соответствие учению Христову.

И тут уже, не от человека, но от Самого Господа каждый должен лично для себя решить, кому по жребию достался Хитон Господень, где сохранилась благодать Духа Святого неповрежденно...

Любопытная терминология. Почему Хитон Господен, а не учение Христово? Есть разница или это лишь терминология специфическая?

И еще вопрос. Для Вас что более важно - наличие приемственности или же неповрежденность учения? Если есть две Церкви. Одна имеет апостольскую приемственность, другая - существенно более точно сохранила учение Христово. Какую лично Вы предпочтете? (Это НЕ провокация. Скорее, определение приоритетов).

Мир Вам!

[Liya09]

Певчий

Давно хотела спросить относительно приемственности.

Мир Вам! Согласна с Вами насчёт выбора религии, идейная сторона этого вопроса,на мой взгляд, должна занимать самое главное место, так как Христос предостерегал и о лжеапосталах, и о лжехристах. Значит это не маловажный вопрос: где истина?
Просто на сегодня пока что НЕКУДА ИДТИ!( На мой взгляд, конечно,).

[NelKho]

Liya09

Согласна с Вами насчёт выбора религии

Надеюсь, мы с Вами о христианстве говорим, НЕ вообще о религии?

Просто на сегодня пока что НЕКУДА ИДТИ!( На мой взгляд, конечно,).

Несколько самонадеянное утверждение (на мой взгляд, конечно ).
Для начала, Бог призывает человека, рождает его свыше. Затем, человек принимает крещение. И это происходит в какой-то общине, Церкви. Он пока младенец и не может адекватно оценить правильность учения. Но, возможно, со временем, он видит несоответствие учения Церкви с Писанием. И тоже нет гарантии, что он прав. Потому, главным в его случае будет понять, есть ли воля Божья на его выход из конкретной общины, Церкви или же это его, человеческое решение или желания сердца его.

[Певчий]

Певчий, когда я пришла первый раз в свою церковь евангельских христиан, то мне было без разницы догматическое учение. Теперь я вижу недостатки, но у меня появились те самые крепкие душевные связи, о которых здесь сказали, что это неправильно. Но я не хочу быть фанаткой и плевать на людей, ломать отношения, которые выросли из обид и прощений. Пусть догматически протестанты не совершенны (и это всего лишь с Вашей точки зрения), но разве мы ищем в церкви лишь правильного учения? Ведь нам всем надо лишь одно - чтоб нас здесь любили и понимали.

ЗЫ Спасибо за доброе отношение. Если я Вас замучала своими вопросами, простите. Я большая приставучка .

А разве я призывал кого-то "быть фанаткой и плевать на людей, ломать отношения"?
Одно дело - это догматическая истина. И другое - любовь во взаимоотношениях с ближним. Мы должны быть снисходительными к недостаткам людей, но и стремиться к правомыслию. Если человек искренне чего-то недопонимет, но при этом имеет нелицемерную любовь к ближним своим, то ему и следует дальше работать над своим сердцем. Ибо не сказано, что нечто ЗНАЮЩИЕ (даже если это познание самое истинное) наследуют Царство Небесное, но чистые сердцем Бога узрят. И из чистоты сердца рождается способность подать стакан воды кому во имя Христа, которая несомненно помянется дающему в последний День. Ибо не многие имеют дар служения словом (которые несомненно должны твердо стоять в истине догматической), но все призваны к служению делом любви.

PS: Вы меня нисколько не замучили. Просто не всегда могу сразу ответить. График работы не всегда располагает к тому.
Мир Вам.

[Liya09]

Liya09
Надеюсь, мы с Вами о христианстве говорим, НЕ вообще о религии?

Несколько самонадеянное утверждение (на мой взгляд, конечно ).
Для начала, Бог призывает человека, рождает его свыше. Затем, человек принимает крещение. И это происходит в какой-то общине, Церкви. Он пока младенец и не может адекватно оценить правильность учения. Но, возможно, со временем, он видит несоответствие учения Церкви с Писанием. И тоже нет гарантии, что он прав. Потому, главным в его случае будет понять, есть ли воля Божья на его выход из конкретной общины, Церкви или же это его, человеческое решение или желания сердца его.

Правильно Вы подметили, что Бог призывает, рождает свыше , даёт понимание истины и это происходит в той или иной конфессии. Но когда за то, что на несоответствие Церкви с Писанием указывает человек его выгоняют, исключают и ставят на изоляцию от членов общины, в том числе и ближайших родственников, мне кажется это произвол человеческой власти.
Конечно же я не считаю себя во всём правой, но в ходе бесед с пастырями я видела, что они просто тупо отстаивают догматическую точку зрения Церкви, а мыслить логически, по Библии им нельзя, да и не хотят. Неужели Господь требует у нас бездумного поклонения человеческому учению?

[Голаева Ирина]

когда за то, что на несоответствие Церкви с Писанием указывает человек его выгоняют, исключают и ставят на изоляцию от членов общины, в том числе и ближайших родственников, мне кажется это произвол человеческой власти.
Конечно же я не считаю себя во всём правой, но в ходе бесед с пастырями я видела, что они просто тупо отстаивают догматическую точку зрения Церкви, а мыслить логически, по Библии им нельзя, да и не хотят. Неужели Господь требует у нас бездумного поклонения человеческому учению?

Конечно, Господь не требует от нас бездумного поклонения человеческому учению, которое исключает не удобных членов, даже не выслушив их и делает это все с именем Бога на уста.
Все, что свершается пред Богом, пред Ним и отвечать будет.

Каждый человек - это величайший дар Божий и драгоценность в Его глазах. И когда какой-то человек берет на себя право судьи и изгоняет другого только за то, что он не такой как все остальные и имеет свое понимание - это называется беззаконием. И суд Божий на все дела плоти.

[NelKho]

Liya09

Но когда за то, что на несоответствие Церкви с Писанием указывает человек его выгоняют, исключают и ставят на изоляцию от членов общины, в том числе и ближайших родственников, мне кажется это произвол человеческой власти.

Исключение исключению рознь. Знаю ситуацию, когда человек был отлучен от Церкви за явно индуисткую направленность его взглядов. (Не вдаваясь в подробности). И это отлучение - НЕ человеческий произвол.

Знаю другую ситуацию. Сестра из баптистской церкви увидела, что учение, которому следуют в церкви пятидесятнической, более соответствует Писанию. (Речь НЕ шла о вопросах, связанных с крещением Духом Святым). Она была очень привязана к своей общине. Но несоответствие учения ей трудно было перенести. Она много потеряла ради следования за Христом, и для нее отлучение от Церкви, от Христа... - ради чего тогда вообще жить (НЕ в смысле мыслей о самоубийстве)? Она долго молилась и получила потверждение от Бога о том, где ее место. Она перешла к пятидесятникам. В баптистской церкви ее отлучили. Отлучили только за то, что шла к пятидесятникам. И это - произвол человеческий. И чтобы устоять, надо было быть уверенной в том, что это именно Бог вел ее.

Неужели Господь требует у нас бездумного поклонения человеческому учению?

Ни в коем случае. Учению вообще нельзя поклоняться, как и пасторам. Более того, Бог призывает вникать в себя и в учение, исследовать Писание, и заниматься этим постоянно.

[Певчий]

Давно хотела спросить относительно приемственности.
Вот смотрите. Во время раскола католицизма и православия (обе ветви имели апостольскую приемственность), каждая предала анафеме другую.
Насколько я понимаю, во времена апостолов, человек, преданный анафеме (отлученный от Церкви) мог делать что угодно, рукопологать кого угодно. Он ВНЕ Церкви, и его действия силы не имеют.
Что же относительно католиков и православных в этом случае? О какой приемственности апостольской идет речь?

Сперва по анафематствованию в целом.
Восточное Христианство и Западное несколько по-разному понимает саму анафему.
В Западном богословии это нечто подобное проклятию, налагаемое за прегрешение.
В Восточном это скорее объявление того, что уже произошло ранее. К примеру, когда ПЦ анафематствовала Льва Толстого уже после его смерти, то этим своим Соборным решением было лишь объявлено всем, что сам Толстой давно уже отрекся от учения ПЦ, и потому, читая его труды, должно помнить, что его мнение не отражает позицию Православия. Т.е., после анафематствования Толстого его положение за гробом никак не изменилось. Какого-то проклятия ему на голову не последовало. Ибо очень многие (да и сам я когда-то) понимают сами термины «анафема» и «проклятие» как слова синонимы. Но в православном богословии это совершенно не так.

Теперь по поводу рукоположения после анафематствования между православными и католиками.
Как известно из Писания, ложное проклятие не имеет силы. Сколько бы сатана не проклинал верующих, но без Божьей воли ни одна ядовитая стрела пущенная из лука злого духа не может причинить вреда христианину. Потому и незаслуженное анафематствование не имеет никакой силы, чтобы повлиять на подаяние Духа Святого членам Церкви Христовой.
Теперь можно обратиться и к смысловому содержанию тех анафем, которые некогда положили на стол друг другу представители двух Церквей-Сестер. Вы помните, я писал о Западном разумении анафемы. Там это было равносильно тому, что папа римский проклял ВСЕ Вселенское Православие. А вот представитель Вселенского Православия лишь засвидетельствовал своей анафемой о ряде заблуждений догматических (естественно, заблуждений по мнению ПЦ, ибо КЦ мыслила иначе на тот момент).
Я не хочу здесь затрагивать вопрос взаимоотношений между ПЦ и КЦ ныне. Это очень глубокая тема, и формат форума не очень хорош для подробного обсуждения этой темы. Богословами обеих сторон написаны целые тома апологетических трудов. Скажу лишь свое СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, для меня католики это братья во Христе. За исключением некоторых догматических вопросов, в целом мы исповедуем общую веру.

Любопытная терминология. Почему Хитон Господен, а не учение Христово? Есть разница или это лишь терминология специфическая?

Для меня это аллегория. Как Хитон Господа не был разорван на части римскими солдатами, так и Церковь никому не удастся разорвать на множество мелких церквей, учение которых бы одно противоречило учению другой церкви. Носительница полноты благодати Божией после внешнего раскола могла остаться только ОДНА. А кто она, ПЦ или КЦ это уже каждый должен решать для себя сам

И еще вопрос. Для Вас что более важно - наличие приемственности или же неповрежденность учения? Если есть две Церкви. Одна имеет апостольскую приемственность, другая - существенно более точно сохранила учение Христово. Какую лично Вы предпочтете? (Это НЕ провокация. Скорее, определение приоритетов).

Для меня такая постановка вопроса нонсенс. В церкви должно быть и то, и другое.
Хотя, согласен с Вами, что часто приходится сталкиваться и с таким явлением, когда один говорит истинную догматическую правду, но любви не имеет; а другой имеет любовь, но догматически заблуждается. В таких случая я стараюсь слушать Христа, говорящего:

«на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают: связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их» (Мат.23;2-4).

Т.е., я стараюсь с пользой для души воспринять этих жестокосердных людей, принимая то сокровище, что вверено им от Господа. При этом стремлюсь не подражать им в нелюбви.
Помните Самуила? Его духовный наставник священник Илий был далеко не во всем послушен перед Богом. Детей своих не воспитал в страхе Господнем. Однако отрок Самуил научился не соблазняться несовершенством своего духовника, но напротив, даже превзошел того в смирении перед Богом.

Мир Вам!

Спасибо. И Вам Господнего присутствия.

[Liya09]

Liya09

Исключение исключению рознь. Знаю ситуацию, когда человек был отлучен от Церкви за явно индуисткую направленность его взглядов. (Не вдаваясь в подробности). И это отлучение - НЕ человеческий произвол.

Я согласна с Вами, что христианин не сможет одинаково мыслить и быть в единстве с человеком, индуитского взгляда. Но у меня совсем другая история. Я ЧЕЛОВЕК ХРИСТИАНСКОГО ВЕРОУЧЕНИЯ, А ПРОТЕСТ МОЙ ВЫРАЗИЛСЯ В ТОМ, ЧТО В ТОЙ КОНФЕССИИ, В КАКОЙ Я НАХОДИЛАСЬ ПРЕДСЕДАТЕЛЯ ЦЕРКВИ СТАЛИ ПРОВОЗГЛАШАТЬ ПЕРВОСВЯЩЕННИКОМ С БОЛЬШОЙ БУКВЫ, А КОГДА ОН УМЕР НАПИСАЛИ В ЛИТЕРАТУРЕ, ЧТО ОН УМЕР ЗА ГРЕХИ НАРОДА, ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ. ПУСТЬ ДАЖЕ ОБРАЗНО, Я СЧИТАЮ ЭТО БОГОХУЛЬСТВОМ.
У нас один посредник и Первосвященник-Иисус Христос. Там же посредниками при исповедании являются служители, без исповедания перед ними твой грех не прощается. И многое другое, что не соответствует Библии и учению Христа.

Знаю другую ситуацию. Сестра из баптистской церкви увидела, что учение, которому следуют в церкви пятидесятнической, более соответствует Писанию. (Речь НЕ шла о вопросах, связанных с крещением Духом Святым). Она была очень привязана к своей общине. Но несоответствие учения ей трудно было перенести. Она много потеряла ради следования за Христом, и для нее отлучение от Церкви, от Христа... - ради чего тогда вообще жить (НЕ в смысле мыслей о самоубийстве)? Она долго молилась и получила потверждение от Бога о том, где ее место. Она перешла к пятидесятникам. В баптистской церкви ее отлучили. Отлучили только за то, что шла к пятидесятникам. И это - произвол человеческий. И чтобы устоять, надо было быть уверенной в том, что это именно Бог вел ее.
Ни в коем случае. Учению вообще нельзя поклоняться, как и пасторам. Более того, Бог призывает вникать в себя и в учение, исследовать Писание, и заниматься этим постоянно.

Насколько я вижу, мне Господь помог увидеть всё это заблуждение, а сколько пришлось претерпеть от этих "пастырей" один Бог ведает. Но я благодарна ему за всё, ведь это мой личный опыт веры в Бога.

[Liya09]

Конечно, Господь не требует от нас бездумного поклонения человеческому учению, которое исключает не удобных членов, даже не выслушив их и делает это все с именем Бога на уста.
Все, что свершается пред Богом, пред Ним и отвечать будет.

Каждый человек - это величайший дар Божий и драгоценность в Его глазах. И когда какой-то человек берет на себя право судьи и изгоняет другого только за то, что он не такой как все остальные и имеет свое понимание - это называется беззаконием. И суд Божий на все дела плоти.

Вот и я о том же. Полностью согласна с Вами!

[NelKho]

Певчий

Восточное Христианство и Западное несколько по-разному понимает саму анафему.

Тем не менее, анафема - отлучение от Церкви, отлучение от нее того, кто фактически перестал в ней уже состоять. Значит и все рукополженные отлученными - потеряли апостольскую приемственность.
Даже если православие именно так воспринимает анафему со стороны католиков, что это меняет? Они друг друга отлучили от церкви.

Т.е., после анафематствования Толстого его положение за гробом никак не изменилось.

Но если бы Толстой был, скажем, епископом, то что было бы со всеми, кого он рукоположил? Сохранилась бы апостольская приемственность?

Там это было равносильно тому, что папа римский проклял ВСЕ Вселенское Православие.

Вы говорите, что через него мог действовать сатана. Где гарантия, что все рукоположенные им были рукоположены по истине Божьей? Или рукоположение само по себе несет нечто мистическое, не зависимо от того, кто рукополагал? Аналогично относительно православия.

А вот представитель Вселенского Православия лишь засвидетельствовал своей анафемой о ряде заблуждений догматических (естественно, заблуждений по мнению ПЦ, ибо КЦ мыслила иначе на тот момент).

И отлучила католиков от церкви. (Как и Толстого)

За исключением некоторых догматических вопросов, в целом мы исповедуем общую веру.

Католическая Церковь и Православная Церковь, имеющие апостольскую приемственность также считают, как и Вы?

Носительница полноты благодати Божией после внешнего раскола могла остаться только ОДНА. А кто она, ПЦ или КЦ это уже каждый должен решать для себя сам

А как же апостольская приемственность у обеих? Знаете, мне Ваши слова чем-то напоминают слова коринфян: "Я- Аполлосов, я - Кифин, Я - Павлов, а я - Христов"...

Хотя, согласен с Вами, что часто приходится сталкиваться и с таким явлением, когда один говорит истинную догматическую правду, но любви не имеет; а другой имеет любовь, но догматически заблуждается.

Секундочку! Апостольская приемственность = любовь? Я говорила НЕ о любви, а об апостольской приемственности и истинности учения (сохранении чистоты учения Христова). Потому вопрос остается в силе. Что для вас важнее: апостольская приемственность или приближенность учения Церкви учению Христову?

Помните Самуила? Его духовный наставник священник Илий был далеко не во всем послушен перед Богом... Однако отрок Самуил научился не соблазняться несовершенством своего духовника, но напротив, даже превзошел того в смирении перед Богом.

Ну, если говорить об апостольской приемственности или о священстве у иудеев, то Илия Самуила НЕ рукополагал. У иудеев священство, то, которое по чину Аарона, не рукоположением передавалось.

И еще один вопрос. Почему, предполагая, что анафема православия и католицизма не была истинна, и обе церкви продолжают иметь апостольскую приемственность, Вы отказываете в существовании оной у лютеран?

[«Михаил»]

Очень интересно, почему, конфессиональные не задаются этими вопросами и не рассуждают.
Ведь все конфессии пытаются это игнорировать и как то сглаживая скрывать.


«Михаил»

[Певчий]

Тем не менее, анафема - отлучение от Церкви, отлучение от нее того, кто фактически перестал в ней уже состоять. Значит и все рукополженные отлученными - потеряли апостольскую приемственность.
Даже если православие именно так воспринимает анафему со стороны католиков, что это меняет? Они друг друга отлучили от церкви.

Странная логика.
Каким образом человеческие потуги способны отлучить верующего от любви во Христе?
Я же уже показал Вам ранее, что незаслуженное проклятие не имеет силы. От Церкви можно только отколоться, но нельзя Ее расколоть надвое. После такого раскола остается одно дерево, питаемое от корня, и одна отсеченная ветвь, без корня. И сколько бы эта ветвь не проклинала иную часть древа, в которой течет сок от корня, ее проклятия несостоятельны.

Но если бы Толстой был, скажем, епископом, то что было бы со всеми, кого он рукоположил? Сохранилась бы апостольская приемственность?

Согласно Апостольским правилам, епископы, отпавшие от единства веры, низлагаются, утратив дар священнодействовать. А те, кто были ими рукоположены, - если не отпали вслед за ними, но продолжают пребывать в единстве веры, - естественно, не лишаются способности совершать Таинства. А те, кто были «рукоположены» низложенными после низложения, не считаются каноничными священнослужителями.

Вы говорите, что через него мог действовать сатана. Где гарантия, что все рукоположенные им были рукоположены по истине Божьей? Или рукоположение само по себе несет нечто мистическое, не зависимо от того, кто рукополагал? Аналогично относительно православия.

Я не писал о том, что признаю их преемственность или не признаю, но лишь о том говорил, что они имеют право притязать на оную.
А рукоположение безусловно несет в себе и мистический смысл, почему и именуется Таинством.

А как же апостольская приемственность у обеих? Знаете, мне Ваши слова чем-то напоминают слова коринфян: "Я- Аполлосов, я - Кифин, Я - Павлов, а я - Христов"...

Повторяю еще раз, я не писал, что признаю или не признаю у католиков Апостольской преемственности. Но писал, что они могут притязать на нее (в отличие от неисторических различных течений христианских, которые не ведут своего начала из первого века, как католики, армянская церковь и копты).

Секундочку! Апостольская приемственность = любовь? Я говорила НЕ о любви, а об апостольской приемственности и истинности учения (сохранении чистоты учения Христова). Потому вопрос остается в силе. Что для вас важнее: апостольская приемственность или приближенность учения Церкви учению Христову?

Ваш вопрос сродни следующему: что лучше, пребывать в церкви, в которой пастырем является законно рукоположенный Диотреф, но любящий первенствовать, или быть причастником какой-нибудь земной организации, где нет законного священнослужителя, но паства пытается подражать под христианство? Лично я предпочел бы остаться в истинной Церкви Христовой, даже если бы большая Ее часть из верующих духовно уснула, перестав совершать деяния любви. Сам бы не переставал молить Господа о своих братьях и сестрах, чтобы они не погибли в спячке своей, и старался подражать Серафиму Саровскому, говорящему: «Чадо, спаси себя, и вокруг тебя спасутся тысячи».
А по отношению к тем, нецерковным верующим, также бы проявлял любовь и терпение, дабы Господь просветил очи их сердца, дабы они увидели, что есть аспект ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ в вере христианской, а что есть БОЖЬЕ.

Ну, если говорить об апостольской приемственности или о священстве у иудеев, то Илия Самуила НЕ рукополагал. У иудеев священство, то, которое по чину Аарона, не рукоположением передавалось.

Пример с Самуилом я привел к тому, чтобы показать, что если даже кто пребывает поблизости со спящим Ангелом церкви Сардисской, то и там могут быть те, кто не осквернил своих одежд (Отк.3:4).

И еще один вопрос. Почему, предполагая, что анафема православия и католицизма не была истинна, и обе церкви продолжают иметь апостольскую приемственность, Вы отказываете в существовании оной у лютеран?

Я не писал о том, что православная анафема была неистинна. Восточный патриарх засвидетельствовал о том, что Западная Сестра уклонилась от истины. Представитель же папы римского, отстаивая правоту за католиками, предал анафеме Вселенское Православие (именно, прокляв и самоотделился от ПЦ). И с того момента и произошло отсечение ветви от дерева, а не просто разделение одного дерева на два дерева. Отсюда и логическое заключение, что то, что отделилось от отделенного ранее, ну никак не может притязать на причастность к стволу и корня.

[Голаева Ирина]

Очень интересно, почему, конфессиональные не задаются этими вопросами и не рассуждают.
Ведь все конфессии пытаются это игнорировать и как то сглаживая скрывать.
«Михаил»

Cегодня конфессии заняли позицию - удельного владения - ты не тронь меня, а я тебя.
Но это лишь видимый мир, фальшивый.
Просто сам мир сегодня очень шаток. И чтобы не навлекать на себя не нужных скорбей, лучше не афишировать свои межконфессиональный контры, а "сглаживать углы". Демонстрируя всем и миру - что все в мире и порядке, только бы не попасть под общую мировую мясорубку...

[Певчий]

Cегодня конфессии заняли позицию - удельного владения - ты не тронь меня, а я тебя.
Но это лишь видимый мир, фальшивый.
Просто сам мир сегодня очень шаток. И чтобы не навлекать на себя не нужных скорбей, лучше не афишировать свои межконфессиональный контры, а "сглаживать углы". Демонстрируя всем и миру - что все в мире и порядке, только бы не попасть под общую мировую мясорубку...

Очень глубоко копнули...
Согласен.