Церковь или Клуб?

[маклай]

Он был хороший психолог, умел разговаривать с людьми и умело ориентировал их против нас.
Однако была одна проблема: невозможно было отлучить меня, так как к этому времени я уже был рукоположенный служитель и по законам нашего братства меня должны были сначала снять с рукоположения, а потом всё остальное, т. е. разбираться со мной должны были старшие служителя.

СуламитаY, здесь немного выше приводила цитаты и дал ссылку на эту книгу: Рик Годвин. Книга "Колдовство в церкви"

Там автор говорит о таких людях, обычнопомощниках служителей, из-за которых происходят расколы в церквях. Он говорит что это дух люцифера работает так.

Джон был именно тем служителем, о котором мог мечтать любой опытный пастор. Он был очень хорошим помощником, его энтузиазм привлекал людей ко всему, чем он занимался. Более того, казалось, что он хорошо компенсировал те недостатки, которые были у пастора Генри. Их отношения сравнивали с отношениями Илии и Елисея. По мере того, как росла церковь, многие уже начали предвкушать для неё блестящее будущее. Пастор Генри направил Джона на обучение в колледж, когда ему было 25 лет, и, после его окончания, ввёл Джона в штат церкви. Теперь, восемь лет спустя, многие прихожане церкви стали плодами работы не только пастора Генри, но и самого Джона.
.............
Джон и пастор Генри долго не общались после этого, хотя Джон вёл в это время активную работу в общине. "Особенно не распространяйтесь по этому поводу, но я думаю, что пастор Генри просто вытесняет меня из церкви", - жаловался он в надежде получить поддержку. Так как пастор Генри часто выезжал из города, а церковь была довольно большой, эти разговоры дошли до него слишком поздно, когда ему уже был нанесён существенный Ущерб.

В одно из воскресений, когда проходило утреннее служение, Джон объявил о своей отставке, вступавшей в силу немедленно, во имя следования "другим интересам". В следующее воскресенье, утром, Джон начал вести другую церковь с большим количеством членов из своего предыдущего собрания.
Что заставило Джона так измениться, и как могли их отношения, казавшиеся столь хорошими, привести к таким разногласиям? В предыдущей главе мы изучали влияние манипуляций Иезавели внутри церкви. Если дух Иезавели символизирует болезнь сердца и его вырождение, то дух Люцифера, это уже его пересадка - похищение сердец людей у их лидеров. Если дух Иезавели преобладает среди женщин, то дух Люцифера доминирует в среде мужчин.

Поведение Джона и природа духа Люцифера возвращают нас к самому началу сотворения, до грехопадения Адама и Евы в Эдемском саду. Давайте рассмотрим первоначальный грех, пришедший через Люцифера.

[Евлампия]

Ещё раз: для меня важнее всего сегодня в вере моей и делах моих, направленных на общение с братьями и сёстрами- не навреди

Библейская основа такого мнения:

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Матф. 18, 6

Аминь, брат! И спасибо за Ваше свидетельство.

[arte]

Уже собрали всех в снопы,

Откуда сроки знаешь, брат мой
Что труд закончен навсегда
Что уж спасен последний брат твой
И Дверь закрыта в Небеса?

От всякого учения попы.

Зачем тебе "попы", к чему ученья?
Ты сам иди путем Любви
Откуда вновь в тебе сомненья -
Что нужно к ближнему идти?

И чтоб пшеницу отделить.
Начнут снопы все молотить.

И кто-же будет молотить?
Желающих весьма немало
Ударить каждый норовит
Поистине - Любви не стало.

Отделят всю пшеницу и конец.
Кому огонь, кому венец.
Худых во тьму отвергнут вон,
Там будет скрежет, плач и стон.

Отделят брат - когда придет
Враг, что Мессией себя назовет
Поставит он свою печать
А божьих - будет убивать.

До сих пор - время - БЛАГОДАТЬ
Дана, чтоб ближнего спасать
Чтоб Милость сеять - Любовь жать
Трудиться, верить, а не - спать.

А добрые на встречу со Христом.
Ведь спасены они Его крестом.

Вот только "добрым" назовет
И в свое Царство призовет
Тех, что отдал себя, как Тот
Что отдал Душу за Народ

Он спросит - был ли ты в темнице?
Дал ты Мне хлеба? Пить мне дал?
Служил-ли Мне? Принес "сторицу"?
Или все время "мирно спал"?

Уйдя от "мира", от "конфессий"
Спасешь ты душу, будешь жить
Но лишь до времени "процесса",
Суда, что Бог наш совершит.

[arte]

...

4) Ну а теперь самое главное, ради чего я писал то, что выше.
Когда мы начинаем слушать проповеди, читать Слово и размышлять над прочитанным, читать апологетов христианства и т. д. и ДС обильно трудится в нас- возникает дифференциация представлений у истинных детей Божьих!

В главном- то мы едины, В вере в Иисуса Христа, а дальше?
Как было замечено уже в первых языческих собраниях христиан были разделения, и Павел к ним относился терпимее, чем сегодня мы (я, конечно, обобщаю).
Вообще стратегия пасторской работы Павла нуждается в отдельной теме
(продолжение следует)

Ну вот я добрался и до вас брат.

В принципе я согласен с вами. С тем, что каждый человек - индивид, и с тем, что Дух святой, Помазание, стирает не столько нашу индивидуальность, сколько грани непонимания и противления Богу и друг-другу.
Другими словами, Бог каждого из нас создал - "весьма хорошо", каждый прекрасен и неповторим по-сути. Но наше понимание и отношение искажено грехом, тусклым стеклом, которое у каждого затемнено в разной степени, но чистоты восприятия нет ни у кого.

Есть некоторые разномыслия в отношении того, что слушать нужно "проповеди" и "аппологетов".
Как вы знаете - ученик не выше учителя. Т.е., тусклость стекла, которое было у дающих, затемняется еще и тусклостью слушающих. Когда-то Бог мне сказал - "какой корень, такой и рост, если укореняешься в человеке, считая его своим Учителем - никогда не превзойдешь его. Укореняться нужно только в Боге....".

Таким образом, происходит не "дифференциация", а деградация, поскольку каждый следующий "Учитель" - меньше предыдущего.

Еще в начале моего пути, Бог научил меня смотреть на все - проповеди, учения, догмы, традиции,... - через призму Писания.
Таким образом я избежал (частично) искривления роста в Истине, и сейчас только собственная "зашоренность", только мои "бревна" затемняют от меня свет Истины.

Это совершенно не значит, что я выше кого-либо из известных учителей и проповедников, у ног которых учатся сейчас миллионы христиан. Нет. Я говорил и говорю, что я - один из малейших в Царстве Его. Это не "ложная скромность" - говорю, что знаю. И упаси Господи кого-либо пытаться сделать меня своим "учителем".

Учитель у КАЖДОГО должен быть один - Истина

Другой вопрос - что каждому из нас открыта часть Истины, которая может быть закрыта другому. Это нормально. И когда мы имеем общение друг с другом, мы можем, и должны соединить эти грани.
Истина - это понимание сути, порядка и взаимосвязи всего творения.
Получив часть истины, мы получаем чать власти Божьей над творением (но не над людьми). И соответственно, соединив эти грани - умножается сила и власть.

Ну, и само - собой разумеется, что только Любовь может соединить нас и то, что нам дано, как залог.

Как мыслите?

[willkop]

Есть ещё некоторые откровения плотских рассуждений, которые по суждению плоти могут быть правильнее, но они не могут ужиться с такими же плотскими, но иными, которые укоренены в изначальной церкви.
Думаю,что из за таких откровений многие меняют одно корыто плотских рассуждений на другое, а некоторые особо одарённые даром руководителей создают своё корыто, которое наиболее подходит лично для них.

Да, и это самое опасное и для людей и особенно для откровенца.
Не могу утверждать наверняка, но насколько пытался разобраться в этом, обычно одержимый духом обольщения и лжи железобетонно уверен в своей правоте и готов перегрызть глотку любому несогласному. Когда откровение от Бога, поначалу конечно земли под собой не чувствуешь, но довольно скоро, остынув начинаешь испытывать сомнения, иногда аж до визга. Ведь идёшь против течения, против вековых устоев. "Кто ты такой, что идёшь против истории и мнения тысяч, ты считаешь себя умнее их?". Я не раз слышал подобную фразу в свой адрес. Однажды я дошёл до такого состояния сомнения и нестабильности своей позиции (тогда ещё ходил в собрание), что Бог побудил читать жизнеописание М. Лютера. Оказалось, что тот тоже годами терзался сомнением - прав ли он. Ладно сам в ад, а как потом отвечать за те тысячи людей, принявших его позицию. Он тоже долго тормошил Бога в эту тему, пока Тот ему не сказал (не помню дословно): "У тебя есть Моё Слово, проповедуй его". Или проще - разрушить всякое сомнение можно только Словом, а не человеческими религиозными сказками.
Что интересно, все представители протестантских конфессий в один голос утверждают анафему непослушанию своему пастору, которого (по их мнению) поставил Бог.
Кстати Бог и Сталина с Гитлером поставил, и Навуходоносора как бич для Израиля, и что? Не очень то его друзья Даниила послушали.
Так же все представители протестантских конфессий являются духовными детьми М.Лютера (независимо от признания этого).
Сам Лютер в ответ на наезд папы на него, сжёг его писанину и заявил, что папа - дьявол во плоти.
Но как раз папа и был для Лютера его пастором.
Вывод: согласно исключительно определению самих протестантских конфессий - Лютер попадает в разряд бунтарей и анафемы, а все протестанты - дети бунтаря.
Ну и как те, кто сами себя определили как бунтари и тут же осудили себя за это - могут чему то учить и к чему то призывать?
А ведь я сам был таким, за что и покаялся.
Слушать нужно не пастора - а Бога как Слово написанное, как Слово от Духа и как слово от Собрания святых братьев совокупно - иначе бред неизбежен.
К слову, сомневался и сам великий Иоанн Креститель. И даже Иисус в Гефсиманском саду был в борении.
По этой причине никогда не считаю себя истиной в первой инстанции, но стремлюсь достичь познания в активном хождении с Богом, а не пассивном протирании штанов в якобы послушании. И надеюсь, что на основании страха Господнего у Бога всегда будет возможность исправить меня, лишь бы это было на основании писания.
И мысль напоследок о пресловутом послушании:
"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням".
Когда человек сперва избирает того, кто будет (за его деньги) говорить то, что этому чел. хочется - он всегда аж бегом будет в послушании у такого, ведь это так легко, выгодно и приятно. Большинство находится именно в таком послушании. Не верите мне - поверьте Павлу.
Но когда чего то хочет Бог, поначалу аж бегом никак не захочется это выполнять. Достаточно вспомнить Авраама и его детей по духу.

[willkop]

Это касается в первую очередь пасторов, Маклай. Помазанников Божьих. Не мы с Вами ставили их на это служение, не нам с Вами и судить насколько они правы или не правы перед Богом.

А как же: "знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы".
А ведь так хочется тоже заслужить похвалу от Христа.

[willkop]

*************

[маклай]

Да, и это самое опасное и для людей и особенно для откровенца.
Не могу утверждать наверняка, но насколько пытался разобраться в этом, обычно одержимый духом обольщения и лжи железобетонно уверен в своей правоте и готов перегрызть глотку любому несогласному. Когда откровение от Бога, поначалу конечно земли под собой не чувствуешь, но довольно скоро, остынув начинаешь испытывать сомнения, иногда аж до визга.

думаете это норма, в смысле остывание и сомнения? Остывание до тёплости свойственно нам, но не угодно Ему. А сомнения, это со-мнения. То есть совместное с кем-то. Вот оно и давит, не своё потому что. И это не норма. Норма для христианина это то самое состояние когда земли под собой не чувствуешь. И всё усилие мира и его подданных направлено на то чтоб прибить к земле таких лётчиков. Вот и падают раз за разом, но уже попробовав летать, ищут снова. Иисус говорил чтоб не забывали первую любовь свою, это ж именно эти полёты над земным.

Ведь идёшь против течения, против вековых устоев. "Кто ты такой, что идёшь против истории и мнения тысяч, ты считаешь себя умнее их?".

Оказывается против ветра взлетать легче. Всё противное на самом деле помогает ещё сильней оторваться от земного.

Что интересно, все представители протестантских конфессий в один голос утверждают анафему непослушанию своему пастору, которого (по их мнению) поставил Бог.

А одному поставленному Богом пастору уже разрешается противостоять другому. И даже обычные прихожане могут неслушаться другого пастора, хоть тот вроде всё равно от Бога. А если десятину носить одному пастору, а слушать другого, да ещё в этой церкви рассказывать что отдаёшь десятину в другую церковь, всё равно ведь Божья, то конечно быстро узнаешь кто ж на самом деле тут самый Божий.

Сам Лютер в ответ на наезд папы на него, сжёг его писанину и заявил, что папа - дьявол во плоти.
Но как раз папа и был для Лютера его пастором.

За одно Папа обозвал Лютера антихристом или сатаной (не так важно). В общем в лице этих "глубокоуважаемых и лбвенаполненных пасторов от Бога" эти две конфессии прописали одна другую в аду.

[arte]

А как же: "знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы".
А ведь так хочется тоже заслужить похвалу от Христа.

Получить похвалу можно только не отрывая последнего от первого - "знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое".

Точно как -

9 Знаю твои дела, и скорбь, и нищету (впрочем ты богат), и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.
11 Имеющий ухо (слышать) да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающий не потерпит вреда от второй смерти.
(Откр.2:9-11)

Победить - это не "убить", а - терпеть ради избранных и - Любить всех, в т.ч. и твоих врагов. Впрочем я уже говорил тебе, брат об этом http://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=516. Ты не желаешь со-мной общаться?

[Евлампия]

А как же: "знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашел, что они лжецы".
А ведь так хочется тоже заслужить похвалу от Христа.

Что же нам, овцам, делать, когда наш пастор согрешает? За 14 лет членства в небольшой пятидесятнической общине я сталкивалась с этим вопросом. И не раз Господь оставил нам план действий на случай того, если мы видим кого согрешающим, и пастора в том числе: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф 18:15-17). При этом следует обличать тактично: "Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев" (1Тим 5:1). Обличать нужно с любовью. Помня, что все мы также несовершенны. Ведь лучше стремиться спасти согрешающего, а не возвыситься над ним в своей правоте. Разве не так? Это относится ко всем согрешающим, не только к пастору. Грех пастора более тяжел, чем грех простого человека, так как пастор призван быть примером для своей паствы и для окружающих людей. Но если случилось, что пастор оступился, ему нужно помочь, нужно поддержать его и ни в коем случае не втаптывать еще глубже в грязь никто не дал нам права так обращаться не только с пастором, но и с любым человеком.

[svetham]

Света нпрамую выразила;

Вот вам и весь ваш Христос.
И она обижается когда ей на такое безобразие указываешь.
Но ведь это вся ваша конфессиональная суть.
Волки.

Ребятки, на вас, ваши безобразия жезл (палка) нужен!

«Михаил»

Я не обижаюсь на таких как Вы. И хорошо понимаю, что Вы живете в своем выдуманном мире, который считаете единственно правильным. Вы глухи и слепы к любому, не согласному с Вами, поэтому с подобными Вам никогда не получится беседы. Нет у Вас ничего общего с Истинным Богом, поскольку Ваша "духовность" - это всего лишь заумность...

[маклай]

Что же нам, овцам, делать, когда наш пастор согрешает? За 14 лет членства в небольшой пятидесятнической общине я сталкивалась с этим вопросом. И не раз Господь оставил нам план действий на случай того, если мы видим кого согрешающим, и пастора в том числе: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф 18:15-17). При этом следует обличать тактично: "Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев" (1Тим 5:1). Обличать нужно с любовью. Помня, что все мы также несовершенны. Ведь лучше стремиться спасти согрешающего, а не возвыситься над ним в своей правоте. Разве не так? Это относится ко всем согрешающим, не только к пастору. Грех пастора более тяжел, чем грех простого человека, так как пастор призван быть примером для своей паствы и для окружающих людей. Но если случилось, что пастор оступился, ему нужно помочь, нужно поддержать его и ни в коем случае не втаптывать еще глубже в грязь никто не дал нам права так обращаться не только с пастором, но и с любым человеком.

Сами рецепт привели:"если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь", и сами же его оспорили:"никто не дал нам права так обращаться не только с пастором, но и с любым человеком."

[Евлампия]

Я не обижаюсь на таких как Вы. И хорошо понимаю, что Вы живете в своем выдуманном мире, который считаете единственно правильным. Вы глухи и слепы к любому, не согласному с Вами, поэтому с подобными Вам никогда не получится беседы. Нет у Вас ничего общего с Истинным Богом, поскольку Ваша "духовность" - это всего лишь заумность...

Знаешь, Свет... Я вот вчера закончила работать над статьей в журнал, условное название которой дала "Свобода от ярлыков". Твои рассуждения очень близки мне. Не касательно кого-то лично, а вообще и, скорее всего, касательно меня самой (ведь я всегда пишу, как правило, о себе. О своем опыте...) Вот отрывок один:

«Обвешанный» разного рода ярлыками человек никогда и ни во что поверить не может, Божья личность же, наоборот, не может не верить. Не дает нам примириться с другими людьми именно наша неадекватная самооценка. Бог же хочет привести всех нас к единению с Собой. Но Он не сможет это сделать до тех пор, пока мы не откажемся от прав на самих себя. «Отвергнись себя», отрекись от своей независимости, от своих прав и только тогда ты дашь шанс прорасти в тебе настоящей жизни. Без Божьей помощи, мы никогда не сможем узнать о безднах, таящихся в нас, и поэтому не сможем правильно себя оценить. Сначала нам кажется, что нам это под силу, но потом приходит понимание, что есть только одно Существо, Которое нас понимает это наш Творец. Личность неуловима, и узнать, кто мы есть на самом деле, можно только тогда, когда мы сливаемся с другой личностью. Когда человека посещает любовь или Дух Божий, он преображается и уже больше не держится за свою исключительность, за свое гордое одиночество. О нашем Господе в смысле исключительности и независимости невозможно сказать ничего. О Нем можно сказать только в смысле Его Личности «Я и Отец одно! (Ин. 10:30). Так же и о человеке Господь говорит в смысле личности: «Да будут едино, как Мы едино».

[Евлампия]

Сами рецепт привели:"если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь", и сами же его оспорили:"никто не дал нам права так обращаться не только с пастором, но и с любым человеком."

Я очень люблю своего пастора, Маклай. Он не просто пастор для меня. Он мой друг. В самом высоком понимании этого слова. И я знаю, что мой пастор - человек Божий. Не один пуд соли мы с ним съели... Костя слушает свою церковь и возрастает в любви Божьей. А вместе с ним и мы... Поэтому никогда для нас он не будет язычником и мытарем. Это писано не о нем.

[arte]

Знаешь, Свет... Я вот вчера закончила работать над статьей в журнал, условное название которой дала "Свобода от ярлыков". ....Так же и о человеке Господь говорит в смысле личности: «Да будут едино, как Мы едино».[/FONT]

Спасибо за ваш труд сестра!!!

26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:26-29)