Церковь или Клуб?

[Евлампия]

[QUOTE]

- Ой, смотрите - это-ж Грицько!

Руслан... Ну умница ж Вы какая... А я еще собиралась покидать Вашу тему... Да ни-каг-да...

[маклай]

Не думаю, что Руслан меня заругает. Я ведь с Вами сейчас в любви разговариваю.

Или в лицемерии?

Независимо от того, как относитесь ко мне Вы.

Зависимо. Кому-то, кто подаётся, Вы льстите, а со мной лицемерите. Ведь очень видно, что Вы хотите сказать. Вы ж не сильно скрываете, ведь хотите чтоб было видно.

[маклай]

Приветствую, Артур! Рада видеть Вас на форумной ниве. Давайте я еще некоторыми определениями Ваши мысли подкреплю. Хотя, страсть как не люблю определения.

Гордыня - это ощущение превосходства, самодовольный образ мышления, проявляющийся в высокомерной, нереалистичной оценке самого себя по отношению к другим.

Не замечаете в себе этот комплект?

По большому счету "гордыня" в библейском смысле подразумевает недобростовестную оценку самого себя.

Может это высокомерие?

Здоровое представление о себе повышает в наших душах ценность других людей, мнение о которых у нас должно быть выше, чем о самих себе. Это касается в первую очередь пасторов, Маклай. Помазанников Божьих. Не мы с Вами ставили их на это служение, не нам с Вами и судить насколько они правы или не правы перед Богом.

А Вам судить меня? Вы меня ставили хоть куда-то? Вам меня учить, или им? Они, между прочим, сами судят других пасторов, то есть говорят что у других неправильное учение. А вообще Божьих узнать можно по любви между собой (хотябы), а между пасторами любви не замечено, разве что извращённой. Так что не Божьи они.

[arte]

Возлюбленные мои конфессиональные и внеконфессиональные христиане.

МИР НАМ!

За два дня моего отсутствия в теме, вы успели вылить не одно ведро помоев друг на друга и превратили тему в одну из самых нечистых на форуме.

piligrim2180, хочу вас поблагодарить за терпение и Любовь. Вы - пожалуй единственный (до возвращения Оли) пытались вернуть разговор к сути темы - ЕДИНСТВЕ в ЛЮБВИ.

маклай, друг, вы больше всех потрудились, маннипулируя на низменных человеческих чувствах, чтобы отвести общение из русла Любви в мерзкий поток ненависти. Полное игнорирование вами аргументов и Слова Божьего и вышесказанное, побуждает меня прервать с вами общение, до вашего покаяния. Да помилует вас Господь.

willkop, я не узнаю тебя брат. Что за фразы "...задрать юбку и наклониться..."?
Хочу напомнить, что в Писании есть слова "Подставь другую щеку".
Где твое великодушие? Где твоя мощь Слова в Милости и ЛЮБВИ, на которую ты недавно был силен? Брат, не позволяй убийству стать смыслом жизни. Вернись к любви.

Бета, ты то соглашаешься с тем, что нужно "полагать души за братьев", то соглашаешься с тактикой "Маклая". Что происходит, брат?

Всех перечислять не буду. вы действуете "вариациями на тему"... .

Возлюбленные, я умоляю вас Любовью Господа нашего Иисуса Христа - Остановитесь в своей брани прпотив плоти и крови!

Братья "конфессионалы" -
7 На личность ли смотрите? Кто уверен в себе, что он Христов, тот сам по себе суди, что, как он Христов, так и мы Христовы.
(2Кор.10:7)

Братья "внеконфессионалы" -

1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
5 Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне [равно]. Всякий [поступай] по удостоверению своего ума.
6 Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает. Кто ест, для Господа ест, ибо благодарит Бога; и кто не ест, для Господа не ест, и благодарит Бога.
7 Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
8 а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - [всегда] Господни.
9 Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
10 А ты что осуждаешь брата твоего? Или и ты, что унижаешь брата твоего? Все мы предстанем на суд Христов.
11 Ибо написано: живу Я, говорит Господь, предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык будет исповедывать Бога.
12 Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу.
13 Не станем же более судить друг друга, а лучше судите о том, как бы не подавать брату [случая к] преткновению или соблазну.
(Рим.14:1-13)

Возлюбленные! Если подобные "баталии" будут продолжаться еще несколько страниц, я буду ходатайствовать перед модераторами - о закрытии темы, и сам сделаю все, что в моих силах, чтобы закрыть её, даже ценой моего бана.
Вы конечно можете открыть еще много подобных, но я не буду иметь к этой мерзости никакого отношения.

Будьте благословенны.

13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
14 Но если в вашем сердце вы имеете горькую зависть и сварливость, то не хвалитесь и не лгите на истину.
15 Это не есть мудрость, нисходящая свыше, но земная, душевная, бесовская,
16 ибо где зависть и сварливость, там неустройство и все худое.
17 Но мудрость, сходящая свыше, во-первых, чиста, потом мирна, скромна, послушлива, полна милосердия и добрых плодов, беспристрастна и нелицемерна.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:13-18)

[Евлампия]

[QUOTE]

Это Ваше субъективное мнение, Маклай. И Вы, к сожалению, слишком обозлены. На всех и вся... А это напускает туману... Вот и видите Вы все в черном свете... По себе знаю, что гнев не творит правды Божьей...

Простите меня, Маклай, если была с вами жестока. Или лицемерна, как Вы изволите говорить... От всего сердца простите. И увидите, как станет легче на душе.

[маклай]

Это Ваше субъективное мнение, Маклай.

А Вы пишите объективное? В смысле мнение Бога?

И Вы, к сожалению, слишком обозлены. На всех и вся... А это напускает туману... Вот и видите Вы все в черном свете... По себе знаю, что гнев не творит правды Божьей...

Вым сам Бог это сказал, или Вы уже сердцеведкой стали? Я думаю что Вы просто клевещете на меня, чтобы унизить то что я говорю. Типа, что слушать обозлённого. Зачем окрашиваете моим словам в чёрные цвета? И делаете это елейно, вроде в любви. Поцелуем предаёте?

Простите меня, Маклай, если была с вами жестока. Или лицемерна, как Вы изволите говорить... От всего сердца простите. И увидите, как станет легче на душе.

А я на вас не злился и не обижался. Потому ещё и пытаюсь показать Вам ваше истинное лицо. Может покаетесь. Хотя не думаю. Но хоть другие увидят. И на душе у меня легко, хотя тот дух что в Вас мне и противен, и не хочется мне с ним дело иметь, по причине его мерзости, и моего отвращения к нему. Даже не знаю как Вас уговорить освободиться от него, уж очень Вы с ним срослись.

[маклай]

За два дня моего отсутствия в теме, вы успели вылить не одно ведро помоев друг на друга и превратили тему в одну из самых нечистых на форуме.

Вот пришёл учитель, и поставил всем оценки. Ваши слова только в Ваших глазах не помои. Как и у всех остальных участников темы. Конечно Вы хотите видеть любовь в общении. Но сами-то не хотите просто любить, а хотите учить других это делать. Чувствуете себя выше остальных, ведь вас озарила мысль что нужно любить друг друга. Считаете что если я сказал нелестно о том что делается в церквях, так это нелюбовь, а вот Вы в любви назвали наши слова помоями?

маклай, друг, вы больше всех потрудились, маннипулируя на низменных человеческих чувствах, чтобы отвести общение из русла Любви в мерзкий поток ненависти. Полное игнорирование вами аргументов и Слова Божьего и вышесказанное, побуждает меня прервать с вами общение, до вашего покаяния. Да помилует вас Господь.

Понимаю, в лести и лицемерии вроде как проще и уютней.

[arte]

Итак, давайте попробуем вернуться к теме.

21 Не может глаз сказать руке: ты мне не надобна; или также голова ногам: вы мне не нужны.
22 Напротив, члены тела, которые кажутся слабейшими, гораздо нужнее,
23 и которые нам кажутся менее благородными в теле, о тех более прилагаем попечения;
24 и неблагообразные наши более благовидно покрываются, а благообразные наши не имеют [в том] нужды. Но Бог соразмерил тело, внушив о менее совершенном большее попечение,
25 дабы не было разделения в теле, а все члены одинаково заботились друг о друге.
(1Кор.12:21-25)

Думаю все согласятся, что ни одна конфессия (и ни одни внеконфессионал ) не может назвать себя - всем Телом, плотью Христа, его Невестой.
Нет, разумеется так говорят. Но сейчас разговор не о антихристах и ересях.

Если исходить из рассуждений, что поскольку каждый член имеет не только свое предназначение, но и свое осознание, взаимодействие с окружающим, то становится понятным различие в понимании и суждении.

Но тема и не об этом. Суть в том - как члены взаимодействуют между собой?
Что делает члены - единым Телом? Что обьединяет всех нас, вне зависимости от понимания или формы служения.

Думаю ответ ясен - Любовь.

Если любви нет - нет единства (порознь - члены). При этом совершенно не важно кто - ты? Рука. Нога. Глаз.... Ни один из членов не может действовать в силе всего Тела.

Что мы видим сейчас? Конфессии говорят друг-другу - "ты мне не нужен".
Внеконфессионалы говорят конфессионалам - "вы нам не нужны".

Любовь почти напрочь отсутствует, её заменил суррогат - презрение, осуждение, ненавмсть,... .

Тогда как говорит Слово - "...неблагообразные наши более благовидно покрываются"... .

Слышали-ли вы когда либо, чтобы в проповедях или свидетельствах члены одного клуба "покрывали" членов другого?
Я - слышал. Вчера. Хвала - Всевышнему.

Когда я пришел на собрание (на пол-часа раньше), как обычно велось обсуждение Писания и насущного.
разговор шел о том, что в одном из недавно открывшихся клубов - действуют дары исцелений. "Служителя" говорили о том, что "это не Бог там исцеляет, т.к. они не моют ноги, смотрят ТВ, у них проповедую женщины,...".
Так беседовали около двадцати минут. А я - молился в соседней комнате, в которой обычно присутствовали христиане с детьми.

Потом я начал беседовать с несколькими христианами, которые были со-мной в комнате. Мы говорили тихо, чтобы не мешать "обсуждению" в соседнем помещении. Я говорил о сути того, о чем говорю в этой теме.

Никто ничего не мог возразить, только говорили "мы не знаем всего, пусть об этом рассуждают старшие...".

Я сначала немного расстроился, но спустя несколько минут, я услышал, что в "зале" тема сменилась.
Один из братьев начал говорить о любви и недопущении осуждения других конфессий.

Присутствующие со-мной засвидетельствовали - "ой, смотрите, они говорят о том-же что и вы...".

Слава Богу!!!

Вот так Бог засвидетельствовал, что движение к обьединению - не от человеков, а Его промысел.

Мир вам.

[Евлампия]

[QUOTE]

Вым сам Бог это сказал, или Вы уже сердцеведкой стали?

В некотором роде да. Потому что многое пережила. И многое переосмыслила. Потому и на связь с Богом вышла. Потому что лишь у Него все ответы. И с многими людьми общаюсь. И вижу в них в первую очередь Божьих людей... Хотя изрядно раненых и потому не способных общаться в любви. Пока не способных. Раненый может только ранить. Вот я, получается, тоже Вас ранила. Значит мен еще очищаться и очищаться. Но я Богу отдаю это право. и только Ему. Вам противно со мной общаться? Что ж, не общайтесь, Маклай. Надеюсь, на этом форуме у Вас есть настоящие друзья, которых Вы любите. и которые любят Вас так, как Вы этого желаете.

Благословений Вам!

[маклай]

Господь, помоги всем читающим тему увидеть кто есть волки а кто овцы. Увидеть кто проявляет любовь а кто льстит и лицемерит. Сделай так чтобы наше участие в этой теме пошло хоть кому-то на пользу. Аминь.

[Евлампия]

Господь, помоги всем читающим тему увидеть кто есть волки а кто овцы. Увидеть кто проявляет любовь а кто льстит и лицемерит. Сделай так чтобы наше участие в этой теме пошло хоть кому-то на пользу. Аминь.

Господи! Ты уже давно читаешь эту тему. И только Ты Один, судия праведный, знаешь, сердца всех ее участников. Да будет воля Твоя святая, угодная и совершенная как в этой отдельной теме, так и на форуме в целом. Дабы прославилось Твое и только Твое святое Имя! Аминь.

[arte]

Руслан... А у Вас действительно дар общения имеется. И нехилый, уж поверьте бывалому человеку. Смогли таки меня вернуть.

Спасибо за добрые слова Оля, а главное - за ваше присутствие.

Вот любовь мне как раз сейчас велит поделиться с Вами тем, как я провела выходные. В субботу ездили на участок к дочке. Шашлычки жарили, отмечали ее и зятя дни рождения (они рядом). А в воскресенье с утра с детками моими из воскресной школы посетили ботанический сад. Он у нас очень красивый...

Мы тоже здорово отдохнули. Шашлыки не жарили, пока только проводили рекогносцировку.
Немного попутешествовали в своем-же городе. Оказывается в двух минутах ходьбы от нас есть очень живописное место. Большое озеро, окруженное дивной природой. Мы обошли его вокруг (за полтора часа), высмотрели себе место для пикника на следующие выходные (таких мест там великое множество). Жена с детками нарвали полевых цветов, которыми украсила квартиру.

В воскресенье мы все вместе посетили собрание, о чем я уже говорил. А вечером, гуляя, искупались под теплым ливнем.
Я начал было молиться, чтобы дождь прекратился (благо никогда еще мне в этом Папа не отказывал), но аленка прервала меня и попросила "пусть будет". Она тоже очень любит такую погоду.
Вобщем мы мокрые но счастливые пришли домой.

Вообще равного Минску города в мире нет. Я счастлива, что это мой город!

Только после Полтавы.

Ну а вечером - служение. И снова я получила на нем то, чего жаждала моя душа. Очередной заряд для дальнейшего движения с Богом. Из проповеди пастора. Из свидетельств братьев и сестер... Воистину жив и действенен наказ Божий для детей Своих: Идя в дом Божий, будьте более нацелены на слушание и слышание Слова Моего (а Оно обязательно будет. В любой церкви. Через любого помазанника Божьего), чем к жертвоприношению...

Аминь сестра. Но и о труде не забывайте

Я давно молюсь за Вас, Руслан. И за всех тех чистых сердцем молитвенникков, которые подвизались здесь, на форуме, молиться за волю Божью в жизни каждого человека. Ведь только Его воля есть праведность, радость и мир во Святом Духе. Именно это и есть Царствие Божье!

Спасибо Оля. Когда все христиане, независимо от названия будут иметь такие отношения - придет наш Жених.
Это будет очень скоро.

Аминь.

[маклай]

Я благодарю Тебя, Господь, за Твой Дух приносящий огонь, и недающий всем отеплеть. За Твоё Слово которое острее любого меча, и разделяет душевное и духовное, так что становится явлено то и другое. За то что ты раскрываешь глаза слепым, и отверзаешь уши глухим чтобы они видели и слышали всё как есть. За то что ты даёшь новые сердца чтобы люди могли уразуметь всё что стали видеть и слышать. Слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют. Так, когда видим все сие, знаем, что близко, при дверях Ты, Господи.

[ilya481]

Повторюсь. Целью этой темы не является обвинение кого-либо, равно как и навязывание своего мировоззрения.

Меня интересует конкретные вопросы
- причины такого различия раннехристианских собраний и нинешних?
- пути и конкретные советы по исправлению данной ситуации?

На этом форуме представители почти всех христианских конфессий, надеюсь этот вопрос будет полезен всем.

Друг, Руслан (надеюсь, что вы не обидитесь, что я назвал вас по имени, подсмотренному у Евлампии ?)

На ваш первый вопрос я, как мог, так ответил

Со вторым вопросом тяжелее...

Немного расскажу о некоторых событиях, свидетелем и участником которых был сам.

Дело происходило в одном поместном собраниии одного из консервативных братств (естественно не харизматического)
Не буду подробно описывать всё, так как не хочу подливать масла в огонь.
Однако для объяснения своей точки зрения вынужден кое- что приоткрыть

Мой дом оказался отлучённым от собрания за то, что мы посмели усомниться в непогрешимости ответственного пресвитера.

Он был хороший психолог, умел разговаривать с людьми и умело ориентировал их против нас.
Однако была одна проблема: невозможно было отлучить меня, так как к этому времени я уже был рукоположенный служитель и по законам нашего братства меня должны были сначала снять с рукоположения, а потом всё остальное, т. е. разбираться со мной должны были старшие служителя.
И вот мы все попали в сеть
1) старшие не находят ничего за нами (семьёй), за что нужно применить церковное наказание

2) поместное собрание в большинстве против нас, остальные (меньшинство) за нас

3) постоянно приезжающие братья пытаются направить большинство во главе с ответственным пресвитером на примирение.
Получив согласие уезжают, однако буквально сразу всё возвращается на "круги своя", так как задето самолюбие ответственного (девяностолетний старец) и он опять настраивает людей уже и против братства (не говоря уже о нас)
Это продолжается в течении длительного периода времени.

4) В очередной раз приезжающие братья вынуждены поставить ультиматум:
- или подчиняетесь решению совета
- или вся церковь отлучается от братства

5) Поместное собрание продолжает раскалываться дальше:
- одна группа верна старцу
- другая группа отошла с нами и собираемся отдельно
- третья группа, боясь потерять братство, вынуждена выйти за нами
- четвёртая группа, совершенно потеряв ориентировку, терпит кораблекрушение в вере: кто уходит в мир, кто на грани этого.

6) Мои дочери, к великой моей печали, можно отнести к четвёртой группе, это дети, выросшие в собрании и выброшенные вон только потому, что они наши дети и не идут против нас.

7) В пылу праведной борьбы, не обращая внимание на состояние моих детей (некогда, я же стою за истину, тем более братство на моей стороне) я невольно являюсь камнем преткновения для большого количества братьев и сестёр.

8) Региональный совет братства направляет письмо всему собранию, где отмечается, что наша семья пострадала за веру.

9) Весь этот кошмар уже и не помню, но в какой- то момент до меня дошло, что за духовное состояние моей семьи несу ответственность лично я!

10) Более того, я начинаю понимать, что никакими решениями, никакими благими намерениями уже нельзя ничего изменить и мне нужно немедленно уходить ради мира, ради сохранения веры у тех людей, которые как осколки разлетелись во все стороны

Вот теперь можно перейти к ответу на ваш второй вопрос, Руслан.

Не надо ничего специально делать, ради истины, потому что важнее любой кажущейся нам истины, является судьба конкретных людей, которым мы своими неосторожными действиями можем навредить.

Ещё раз: для меня важнее всего сегодня в вере моей и делах моих, направленных на общение с братьями и сёстрами- не навреди

Библейская основа такого мнения:

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Матф. 18, 6

[arte]

Друг, Руслан (надеюсь, что вы не обидитесь, что я назвал вас по имени, подсмотренному у Евлампии ?)

Как вам удобно брат.

На ваш первый вопрос я, как мог, так ответил

Я помню Илья, постараюсь чуть позже порассуждать с вами о ваших словах. пока для меня главное - не потерять тему.

Со вторым вопросом тяжелее...

Ещё раз: для меня важнее всего сегодня в вере моей и делах моих, направленных на общение с братьями и сёстрами- не навреди

Библейская основа такого мнения:

а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Матф. 18, 6

Я ведь именно об этом говорю. И говорил раньше, правда не на этом форуме.

Истина без любви - У Б И В А Е Т.

И никто кроме Любви не может открыть Истину.

Может вы найдете время для рассуждений над последними моими постами. А я постараюсь ответить на ваши. Мир вам.