Домой, в ПРАВОСЛАВИЕ!

[Alex Shevchenko]

И на коментарий о том, что со временем "появляются группы христиан" он называет их "САм Самычей, которые не желают иметь общность с историческим телом Церкви - Церкви Православной".

Сравнил: довольно объективное описание нашей действительности.

Но оказывается путь этот не тот. Надо искать какую-то им неведомую под названием Православная.

Так ли неведомую ... ? Константин, а почему Славянских ЕХБ? Почему не просто ЕХБ?

[Georgy]

Я так понимаю, что эти самые САм Самычи может никогда не слышали о Православной Церкви и их коснулся Дух Святой и они пошли в Путь. Но оказывается путь этот не тот. Надо искать какую-то им неведомую церковь под названием Православная.

Христианин становится Сам Самычем только тогда когда слышал и знает.
Вот о них то и речь, а не Робинзонах, да Пятницах, которых вдруг осенило...

[Костя Ткаченко]

Так ли неведомую ... ?

К примеру, я вырос в церкви ЕХБ и никогда не был ни у православных, ни у лютеран, ни у католиков ни ещё у кого. Я познал Бога самостоятельно исследуя Библию и слушая проповеди наших проповедников из ЕХБ.

Господь мне открыл глаза на людей показав их какие они разные и многие просто жестоковыйные несмотря на то, что они гордятся (фарисеи) членством в этом братстве. Но Господь открыл мне глаза и на других людей и я их вижу точно такими же не зависимо от их конфессиональной принадлежности.

И если Христос вчера, сегодня и завтра, то и враг Его диавол рядом противодействует также вчера, сегодня и завтра пока не будет повержен. Кто впускает в сердце диавола тому сразу видятся враги в других верующих.

Так чем же православные верующие огорожены от диавола лучше, чем верующие в других конфессиях, что православные называют себя Единственно Истинной Церковью? Не диавол ли это действует через человеков которые допускают его в своё сердце?

Ни Христос ни диавол не смотрят на конфессиональную принадлежность т.к. Христос, повторюсь, никогда не создавал конфессии. Человек создал конфессии.

Константин, а почему Славянских ЕХБ? Почему не просто ЕХБ?

Я такое название не придумывал. Но думаю, что мигрировавшие в Америку славяне со всех республик желали показать названием не принадлежность к одной русской национальности. Нас всех здесь американцы называют русскими хотя мы все русскоговорящие верующие разных национальностей не только народов бывшего СССР, но и прилегающих стран. Вот потому и Славянских ЕХБ.

[Нижегородов]

(1) 12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов" (1 Кор,1:12).
В каждой церкви были свои прибамбасы, единая церковь - они лишь по вере в Христа, а не в деноминации. В деноминациях (наименованиях) они умничали.
9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас (3 Иоан,1:9)
Даже так? Не принимает самих Апостолов? Ах, они еретики! А вот ни разу. Апостолов не принимают, но ни церковью быть не перестали, ни единства во Христе не утратили.
18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю.
19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные (1 Кор,11:18-19).
Опаньки-то как! В церквях не только разная история (Кифина, Петрова, Христова), но и разномыслия между членами церкви с разделением по разным церквям. И это разномыслие с разделением (в отличие от возведения своей истории Кифин, Петров, Христов) вполне для Апостола известно и удивления с протестом не вызывает.


(2) 16 Всё Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, (2 Тим,3:16)
Понятно, что всё полезно, а всё ли записано, что полезно? Может что-то не записано, но нужно для пользы и передано устно?
Смотрим.
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, (Втор,31:24)
Понятно: Моисей записал ВЗ весь до конца, ничего на устно не оставил.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; (Откр,22:18).
Значит и в НЗ тоже всё записано до конца, иначе не предупреждал бы "если кто приложит что к ним".
Ну, может быть хоть что-то не записано, сказано же "самому миру не вместить бы написанных книг"?
Смотрим:
25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь (Иоан,21:25).
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей (Иоан,20:30)
Сотворил (чудес) много, не все записаны. Точно так. А написано: учил много, но не всё Его учение записано, что-то передали Апостолы устно? Нет. Про учение, которое сверх написанного, - ни слова.
Дух Святой забыл?

3) Боюсь Вас огорчить: слова те сказаны НАМ. Однозначно не церкви. И совсем врядли Ангелу: то, что говорит Бог Ангелам - слышат только сами Ангелы.
Нам Он это говорил, хотя и в такой (пророческой) форме.
А если не нам, а Ангелам, то эта книжка нам без надобности. Мы ведь не Ангелы. И послание коринфянам нам тоже тогда без надобности. Не коринфяне мы. И не фессалоникийцы. И не римляне. А Вы так еще и не еврей, поэтому и послание евреям Вам без надобности. А если Вас зовут не Тит, то и письмо Титу - не для Вас.
Вас такая логика понимания Писаний устраит?

Кстати, спасибо Вам за цитату:
2 и что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить (2 Тим,2:2).
Обратили внимание - это как раз доказательство моего тезиса: вера в Христа передаётся юродством проповеди от одного к другому, а не получением из некоего церковного хранилища от специально уполномоченных товарищей. Передай кому? Церкви передай? Не-а. Передай верным людям, которые были бы способны и других научить.
Может быть написано передай епископам, пресвитерам, диаконам? Не-а. Передай верным людям. И ни про какой сан/должность ни слова. Может быть Апостол не знает, что есть церкви, а в них епископы, пресвитеры, диаконы?

(4) 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Матф,18:20).
Обратили внимание, что написано? Двое или трое под руковдством рукоположенного от самих Апостолов пресвитера? Не-а. Ни разу. Нет такого ограничения. Любых, верующих во Христа.
15 Приветствуйте братьев в Лаодикии, и Нимфана, и домашнюю церковь его (Кол,4:15).
А вот и подтверждение, что если двое или трое собрались во имя Христа - уже может быть церковь. В Лаодикии есть церковь (И Ангелу Лаодикийской церкви напиши - Откр,3:15).
Можно сказать: так ведь церковь Лаодикийская теплая, вот Нимфан домашнюю и сделал.
Точно так. Имеется церковь, теплая, но статуса церкви никем не лишенная и имеется Нимфан, который не церковь Лаодикийскую "разогревать" стал, а взял да и образовал отдельную домашнюю церковь.
А вот другой пример:
19 Приветствуют вас церкви Асийские; приветствуют вас усердно в Господе Акила и Прискилла с домашнею их церковью (1 Кор,16:19)
Акилла и Прискилла - люди известные. Но не епископы, не пресвитеры, не диаконы. И ефесская церковь - это не теплохладная Лаодикийская (знаю дела твои, и труд твой и терпение твоё - Откр,2:2).
А Акилла и Прискила вдруг взяли и еще какую-то домашнюю церковь без всякого рукоположения и пресвитеров с апостольсктим преемством у себя дома устроили. И Тело и Кровь сами принимают. Спросите где это написано?
А вот тут - в слове "церковь". Или бывает церквовь, в которой можно без Тела и Крови?
Однозначно, неправославные, эти Акилла и Прискилла

5. Слова "тождественна" в Писаниях нет. Равно как и слова "православная".
Тождественна ли Ваша поместная церковь той Церкви, которая Тело Христово, Вы можете судить только по следующему признаку: если все без исключения члены Вашей церкви войдут в Небесный Иерусалим, то однозначно тождественна. Если не все войдут, а некоторые пойдут совсем в другое место - то, боюсь, ни разу не тождественна, а обыкновенная поместная. Среди прочих.
Что касается слова "церковь", то до принятия христианства в русском языке такого слова вообще не было. И само слово является калькой (языковым корявым повторением латинского слова circus - круг (общения) или как сейчас говорят цирк.
Русские в этом коверкании римского цирка, не единственные: Kirche (нем.), church (англ.) и т.п.
Поскольку римляне-язычники тоже не знали слова, соответствующего понятию "церковь", они назвали церковь как умели. В цирке собираются? Собираются. Значит, назовем цирком.
По гречески церковь - ekklesia (собрание). Это более полно отражает язык, на котором разговаривал Иисус Христос и Апостолы.
А они говорили без языческих прибамбасов и так, как это написано в Ветхом завете: священное собрание.
Например,
21 и созывайте народ в сей день, священное собрание да будет у вас, никакой работы не работайте: это постановление вечное во всех жилищах ваших в роды ваши (Лев,23:21).
Синодальные переводчики это прекрасно знали, поэтому переводя Сираха, написали:
2 В церкви Всевышнего она откроет уста свои, и пред воинством Его будет прославлять себя (Сирах,24:2).
Т.е. в священном собрании, посвященном Богу. Вы же не будете уверять меня, что во времена Сираха уже существовала православная церковь? Или будете?
Аналогично и в НЗ они употребляли это слово (но так стыдливо, украдкой, конфессия всёж обязывала верить, что поместная церковь это нечто мистическое, а не просто собрание верующих):
25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного (Евр,10:25)
2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, (Иак,2:2)

Далее Вам просто нужно взять Библию и сличить, где говорится о священном собрании, а где о Церви - Теле Христовом - Небесном Соборе.
Не более того.

ПС По возможности, давайте общаться порционно. Непомерные посты со многими вопросами - дурной тон и плохо понимаются при чтении.

1. Йицхак, я спрашивал про Церкви, а не про грехи отдельных людей (пусть даже и занимающих высокие должности). Так были в апостольские времена церковные общины, имевшие разную веру, или не были?
2. Напомню, что вопрос был о доказательствах того, что "все слово Божие записано в Библии". А вы что демонстрируете?
"Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих" (1 Фес. 2:13) - если слово Божие существовало до написания письма ап. Павла к Фессалоникийцам, то явно, что слово Божие не нуждается в бумаге и ручке. А может данное послание по ошибке было включено в слово Божие?
"что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2) - вот доказательство существования устного Предания.
3. Кто такие верные по Библии? "Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение" (1 Тим. 1:12) - верные здесь, это те, кто является, как минимум, членом Церкви, а как максимум, это церковнослужители (апостолы, епископы, священники).
4. В любой общине, собранной во имя Христово, должен присутствовать апостол (телом или духом): "в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа" (1 Кор. 5:4); " Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас" (2 Кор. 5:20). Где у протестантов апостольское преемство?
5. Неубедительный ответ.

[Alex Shevchenko]

Так чем же православные верующие огорожены от диавола лучше, чем верующие в других конфессиях, что православные называют себя Единственно Истинной Церковью? Не диавол ли это действует через человеков которые допускают его в своё сердце?

Константин! Вы человек искренний - посему не делайте типичных ошибок. Никогда не рассуждайте о предмете, не ознакомившись с ним. Просто откройте малый православный катехезис, или обыкновенный учебник воскресной школы и прочитайте что такое Церковь, Народ Божий и т.д. Многие вопросы отпадут сами собой. Если чесно - нет желания оспаривать утверждения, которые существуют только в Вашем собственном пространстве.

P.S. Кстати и тезке Йцхаку пред написанием пространных аппологий не мешало бы хоть раз ознакомиться со сим, еже ли будучи православным, ему было не досуг.

Христос, повторюсь, никогда не создавал конфессии. Человек создал конфессии.

Не вопрос. Какие конфессии вышли из недр Православия, не напомните?

[test]

Так чем же православные верующие огорожены от диавола лучше, чем верующие в других конфессиях, что православные называют себя Единственно Истинной Церковью?

Интересно сформулировано... Но истинность православия (для меня) как раз подтверждается тем фактом, что именно православные "менее всех огорождены от бесовских козней". Другими словами, если православный перестает быть христианином - то это становится слишком очевидным, явным. Господь сам показывает, кто есть кто...

[Костя Ткаченко]

Просто откройте малый православный катехезис, или обыкновенный учебник воскресной школы и прочитайте что такое Церковь, Народ Божий и т.д.

Вот вот и я об этом говорю, что надо открыть Библию и Евангелие и прочитать, что такое Церковь, Народ Божий и т.д.

А вы мне про православный катехезис, учебники воскресной школы или Православное Предание. Вы хоть сами себя читаете? Или глаза и ум застилают слова «Единая Соборная Апостольская Православная «Единая Соборная Апостольская Православная Церковь»?

Католики, знаете, тоже свой Символ почитают и там говорится «Единая Соборная Апостольская Католическая Церковь». Где у бапристов или кого другого в Символе Веры так утверждяется?

[Metaxas]

Константин! Вы человек искренний - посему не делайте типичных ошибок. Никогда не рассуждайте о предмете, не ознакомившись с ним. Просто откройте малый православный катехезис, или обыкновенный учебник воскресной школы и прочитайте что такое Церковь, Народ Божий и т.д. Многие вопросы отпадут сами собой. Если чесно - нет желания оспаривать утверждения, которые существуют только в Вашем собственном пространстве.

Алекс, Вам не напоминает общение православного с протестантами (а по большей части - и с католиками) глухой телефон, где никто никого по сути не слышит? Обе стороны употребляют одни и те же слова, но смысл их настолько различен, что каждый из собеседников имеет в виду абсолютно разные вещи. Православие и протестантизм - это не две разные ветви одной религии, это - ДВЕ РАЗНЫЕ РЕЛИГИИ. Так что, когда протестант приходит в Православие, его истинное воцерковливание происходит гораздо позднее, иногда через годы, а иногда и совсем не происходит. Они принимают в Православии только внешнюю аттрибутику, наполняя ее совершенно чуждым смыслом. Вот и Вы разговариваете с Костей, употребляя одни и те же слова: "Церковь", "Народ Божий" и т.д. - но смысл этих слов настолько различен, насколько различны параллельные духовные измерения, в которых вы живете. Разница между христианством, в собственном и точном смысле этого слова, и тем, что родилось на Западе в форме католичества и всех сект протестантизма, кроется в чудовищной подмене, которая произошла после Схизмы...

Извините, что ссылаюсь на апокрифы, но ведь мне, еретику, как говорится, Сам Бог велел... Вот, как об этом сказано в Евангелии от Филиппа (11 ст.):

Имена, которые даны вещам земным, заключают великое заблуждение, ибо они отвлекают сердце от того, что прочно, к тому, что не прочно, и тот, кто слышит (слово) <Бог>, не постигает того, что прочно, но постигает то, что не прочно. Также подобным образом (в словах) <Отец>, и <Сын>, и <Дух Cвятой>, и <жизнь>, и <свет>, и <воскресение>, и <церковь>, [и] во всех остальных - не постигают того, что [прочно], но постигают, что не прочно, [разве только] познали то, что прочно. [Имена, которые были] услышаны, существуют в мире [для обмана. Если бы они были] в эоне, их и день не называли бы в мире и не полагали бы среди вещей земных. Они имеют конец в эоне.

Библия, воспринятая вне Святоотеческого Предания, являет набор типичных заблуждений невежественного человека в данной стране (культуре), в данное время, каким бы умным сам по себе этот человек не являлся.

[Alex Shevchenko]

Вот вот и я об этом говорю, что надо открыть Библию и Евангелие и прочитать, что такое Церковь, Народ Божий и т.д.

Милый друг! В православии годовой круг Евангельского чтения никто не отменял. 12 месяцев в году, 30 дней, 1-1,5 часов в день. Откуда вообще взялся сей феноменальный миф о том, что "православные Библию не читают" - до сих лично для меня загадка.

"Читать или слушать Слово Божие должно ради того, чтобы быть умудренным во спасение, иметь просвещенный ум к познанию истины, и сердце, склонное ко злу, исправить к добру и творению воли Божией. Также и проповедовать его должно ради созидания людей, а не ради того, чтобы показать свою мудрость, ибо для того оно нам от Бога и предано." (Святитель Тихон Задонский)

А вы мне про православный катехезис, учебники воскресной школы или Православное Предание. Вы хоть сами себя читаете?

А Вы все же откройте. Чтение Константина Ткаченко никак не вредит мне, - чем же Вам повредит ознакомление с катехизисом ? Или то, что катехизис основан на Писании и только Писании Вам никто до сих так же не говорил?

Где у бапристов или кого другого в Символе Веры так утверждяется?

Нигде. Мало ли что они посчитаю лишним в следующий раз, - в ближайшие 50-100 лет.

[Alex Shevchenko]

Алекс, Вам не напоминает общение православного с протестантами (а по большей части - и с католиками) глухой телефон, где никто никого по сути не слышит?

Ну что поделать - жизнь то продолжается. Мне принципиально не интересно что либо и кому либо доказывать. Просто когда наступают на пятку мне - терпимо. Когда Церкви - не терпимо.

P.S. Кстати с Католиками ой как легче - как ни крути - все же Церковь Сестра, хоть и далекая.

Извините, что ссылаюсь на апокрифы, но ведь мне, еретику, как говорится, Сам Бог велел ...

Ничего - в Православии апокрифы не за семью замками

Библия, воспринятая вне Святоотеческого Предания, это набор типичных заблуждений невежественного человека в данной стране (культуре), в данное время, каким бы умным сам по себе этот человек не являлся.

Т-с-с-с ! Иначе меня обвинят в "соработничестве" с еретиком, магом и чародеем

[Metaxas]

Т-с-с-с ! Иначе меня обвинят в "соработничестве" с еретиком, магом и чародеем

(Шепотом) Т-с-с-с! (Делает Знак Молчания и уходит)...

[ma3471]

Католики, знаете, тоже свой Символ почитают и там говорится «Единая Соборная Апостольская Католическая Церковь». Где у бапристов или кого другого в Символе Веры так утверждяется?

Соборы могут быть только там где есть кому собираться. В Православии собираются равноправные поместные церкви возглавляемые Патриархами, а в католичестве церковь то одна одинёшенька и Папа ей глава. либо Вы перепутали, либо у католиков "Соборная" приведена как будто..потому что этому определению ничего в ней не соотвтетсвует. Скорее всего это Вы перепутали..нет "соборная" в католическом символа веры.

[vovaov]

Володя-вао, берусь ответить на любой Ваш вопрос, (в пределах моей компетенции) в том числе и за testa.

А его, челом бьём, до понедельника уж помилуйте.

Канфеты, крем-брюле и газ-воду "Буратино", гарантирую.
Как идёт?

Георгий как твои дети отнеслись к тому что ты Домой возвращаешся ?

[Georgy]

Георгий как твои дети отнеслись к тому что ты Домой возвращаешся ?

Во-перых их трое у меня: один студент, второй работает со мной и дочь заканчивает лицей.
Отнеслись положительно.

[vovaov]

они баптистами успели стать, крещенные ли они и когда в детстве ли или по установкам баптистов ?