Домой, в ПРАВОСЛАВИЕ!

[Йицхак]

2. Напомню, что вопрос был о доказательствах того, что "все слово Божие записано в Библии". А вы что демонстрируете?
"Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих" (1 Фес. 2:13)
(1) - если слово Божие существовало до написания письма ап. Павла к Фессалоникийцам, то явно, что слово Божие не нуждается в бумаге и ручке. А может данное послание по ошибке было включено в слово Божие?
(2) "что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2 Тим. 2:2) - вот доказательство существования устного Предания.

Позволил себе разбить Ваш пост на две части

(1) У Вас сомнения, что слово Божие существовало именно в письменной форме ещё до написания письма Ап. Павла?
Думаете слово Божие в записи не нуждается?
5 Да торжествуют святые во славе, да радуются на ложах своих.
6 Да будут славословия Богу в устах их, и меч обоюдоострый в руке их,
7 для того, чтобы совершать мщение над народами, наказание над племенами,
8 заключать царей их в узы и вельмож их в оковы железные,
9 производить над ними суд писанный. Честь сия - всем святым Его. Аллилуия (Пс,149:5-9).
А вот Павел об этом же самом:
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела? (1, Кор,6:2)
Если не знать Писаний, то вполне можно сказать, опираясь якобы на Павла, что святые будут судить мир не по Писанию (а по каким то другим критериям, например, святоотеческому преданию).
А вот еще:
45 Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета (Иоан,1:45)
А вот еще:
4 А все, что писано было прежде, написано нам в наставление, чтобы мы терпением и утешением из Писаний сохраняли надежду (Рим,15:4).
Да и сам Моисей на устное предание ни разу не полагался, понимая тщетность такового:
24 Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, (Втор,31:24)
46 Ибо если бы вы верили Моисею, то поверили бы и Мне, потому что он писал о Мне (Иоан,5:46)
Так что если для изречения слова Божия ничего не надо, то для дальнейшей передачи - без записи никак. Нуждается в бумаге, пергаменте, стене, скрижалях.

Спрашиваете, а может данное послание Павла было по ошибке включено в слово Божие?
Люблю я эти намёки на некие соборы, которые аж в 8 веке канон утвердили
Боюсь Вас огорчить. Соборы к посланиям Павла и их включению в слово Божие (Писания) ни с какого бока.
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни (1 Кор,14:37)
Павел сам говорит: написанное мною - заповеди Господни.
Попробовал бы их какой-то собор отрицать (не "канонизировать"). Таковому судьба Кореева показалась бы санаторием.
Вы же сами привели слова Апостола, в которых он говорит:
13 Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие,- каково оно есть по истине,- которое и действует в вас, верующих (1 Фес, 2:13)
Т.е. спасибо, ребята, что принимаете сказанное нами, Апостолами, не как человеческое слово, но как слово Божие, какое оно (слово, переданное Апостолами) и есть по истине.
А самое смешное, что НАПИСАННОЕ послание коринфянам, Вы мне предъявляете как некое доказательство УСТНОЙ передачи истины Апостолами

(2) Я очень умиляюсь глядя на синодально-переводческие игры со словом "переданное". Храни переданное тебе - это о православных святоотеческих преданиях? Передай верным - это предания?
А давайте посмотрим, что это за предания такие у Павла:
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет (1 Кор,11:23-25)
Вот так предание, написанное в Писаниях!
Такое предание мы читаем каждый раз, когда берем в руки Писание.
А вот еще "предание":
1 Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях,
2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова,
3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен (Лук,1:1-4).
Вот так предание! И тоже написанное в Писаниях

Что слово Божие (Писания) имеет ввиду под тем, что синодально-переводческий называет преданием?
8 ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня (Иоан,17:8)
Поэтому всё предание - оно до буквы записано в Писании. А что сверх того...

[Йицхак]

3. Кто такие верные по Библии? "Благодарю давшего мне силу, Христа Иисуса, Господа нашего, что Он признал меня верным, определив на служение" (1 Тим. 1:12) - верные здесь, это те, кто является, как минимум, членом Церкви, а как максимум, это церковнослужители (апостолы, епископы, священники)

Верным по Библии (слову Божию - Писаниям) может быть кто угодно. И это явно НЕ членство в церкви, не церковная должность, и не служение типа Апостол, мученик, канонизированный святой, старец, патриарх (недостающее впиши, лишнее вычеркни).
16 Если какой верный или верная имеет вдов, то должны их довольствовать и не обременять Церкви, чтобы она могла довольствовать истинных вдовиц (1 Тим,5:16).
Верный - это ЛЮБОЙ, кто верит Богу (при этом можно ни разу не быть Апостолом, епископом, пресвитером, диаконом и пр.).
24 Любите Господа, все праведные Его; Господь хранит верных и поступающим надменно воздает с избытком (Пс,30:24)
6 Глаза мои на верных земли, чтобы они пребывали при мне; кто ходит путем непорочности, тот будет служить мне (Пс,100:6)

Считаете, что Церковь была до дня Пятидесятницы?
А вот верные уже вполне были. И ни разу не члены церкви. Равно как Авраам, Иосиф, Моисей, Иисус Навин, Самуил, Давид, Даниил и все пророки, включая Иоанна Крестителя, которого ни Христос, ни Апостолы никогда не крестили.

[Georgy]

Привет, брат Георгий!

Староверы, духоборы, молокане, хлысты, скопцы и баптисты.

Приветствую брат!

Как конфессия проходят имхо баптисты, а вот остальные...
Да и это, баптисты разве из Православия выходили?

[vovaov]

Георгий, скажи а зачем людям идти в монастырь, вот например тест хочет говорит, это что Дом в Доме ?

[Georgy]

Георгий, скажи а зачем людям идти в монастырь, вот например тест хочет говорит, это что Дом в Доме ?

Давай спросишь его в понедельник, лады?

[Йицхак]

В любой общине, собранной во имя Христово, должен присутствовать апостол (телом или духом): "в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа" (1 Кор. 5:4); " Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас" (2 Кор. 5:20). Где у протестантов апостольское преемство?

Ну давайте посмотрим приведенную Вами цитату глазками
1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.
2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.
3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа (1 Кор,5:1-5).
Где ж тут про апостольское преемство, которое якобы передается рукоположением?

В поместной церкви завелось дикое блудодеяние, которое даже язычники не практиковали. И что же Апостол? А пишет: "я присутствуя у вас духом" (с)
Говоря другими словами, Апостол присутствует духом (духовно) в церкви, в которой невидаенное блудодеяние. И ни разу не поморщился, что духовно с блудниками? Или будете меня уверять, что у Павла было два духа: один с ним остался, а другой пошел в коринфскую церковь? Или всё-таки дух у Павла был один, но когда пошел в коринфскую церковь, оставил Павла одного, бездуховным (без духа)?
Может быть, Вы просто не поняли идиому, употребленную Павлом?

Вторая цитата:
20 Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом (2 Кор,5:20).
Ах, люблю я этот грекописательно-синодальный в переводе
Апостол (греч.) - посланник (см. например, тут Апостол - Словарь церковных терминов )

Как оно должно бы звучать, в обычных оборотах синодального?
Итак мы - Апостолы от имени Христова, и как бы...(и далее по тексту).
Смотрим Писания дальше:
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?
31 Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший (1 Кор,12:28-31).

Ну, и где тут о некоем Апостольском преемстве, которое якобы рукоположением передается? Или об обязательном присутствии Апостола телом или духом?
Апостол говорит: некоторых Бог поставил в церкви Апостолами, но не всех и всем Апостолами быть не нужно, ревнуйте о дарах больших (чем быть Апостолом), я покажу вам еще более превосходный путь.
Где ж тут сказано, что в любой общине должен присутствовать Апостол телом или духом? Просто так хочется?
А как говорит слово Божие (Писание)?
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Матф,18:20)
Где тут Христос говорит об обязательном присутствии Апостола (или рукоположенного им) телом или духом?
Смотрим ещё:
9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его,
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности (Рим,8:9)
Во даже как! Не нужно жить по плоти и плотское присутствие Апостола для христиан не требуется, поскольку сам Дух Божий живет в нас.
А в ком Дух Божий не живет, тот может поступать по духу Апостола?
А наоборот может быть: Дух Божий в нас живет, а такой человек по духу Апостола не поступает?
16 Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии (Рим,8:16)

Павел в свойственной ему манере постоянно говорит идиомами, которые можно понять, только зная Писания. И суть сказанного Павлом не в мифическом пристутствии Апостола телом или духом (и уж тем более не в апостольском преемстве), а в следующем:
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти (1 Кор,5:4-5)
То есть, в вашей церкви (не забыли, что церковь=священное собрание?) отлучите нарушителя как имеющие общее с моим духом, которым я мертв для греха.
Не более того.

ПС А про некие "апостольские премства" Павел сказа в совсем другом месте. Вот тут:
12 Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов".
13 Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? (1 Кор,1:12-13)
Говорите, православная церковь, она Кифина? И Христос только если соберутся двое или трое православных иерев?

[vovaov]

Давай спросишь его в понедельник, лады?

так, а это как же:

Цитата участника Georgy:
Володя-вао, берусь ответить на любой Ваш вопрос, (в пределах моей компетенции) в том числе и за testa.

А его, челом бьём, до понедельника уж помилуйте.

Канфеты, крем-брюле и газ-воду "Буратино", гарантирую.
Как идёт?

?

[Йицхак]

Неубедительный ответ.

Правильно Всегда так на аргументы и отвечайте: вариант первый: Вы меня ни в чем не убедили (неубедительный ответ), вариант второй: Вы ничего не понимаете в теме (неубедительный вопрос)

Ну тогда дайте убедительный ответ:
1) Откуда в славянском и русском языке появилось слово "церковь", если по гречески церковь "эклесия", а до появления христианства ни один славянский язык такого слова (и даже корня) не содержал?

2) По какой такой причине одно и тоже слово в еврейском языке "священное собрание" синодальные переводчики в одних местах (Лев,23:21) переводят буквально, а в других местах - словом "церковь" (Сирах,24:2).

3) По какой такой причине одно и тоже слово в еврейском языке "эклесия" синодальные переводчики в одних местах (Евр,10:25; Иак,2:2) переводят буквально - "собрание", а в других местах, например, "Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Матф,16:18) - словом "церковь"?

Очень жду Ваших убедительногых ответов

[Georgy]

так, а это как же:



?

Дык я жыж писал в пределах моей компетенции...

[vovaov]

Гергий, так вопрос насущный, для того кто возвращается Домой, только ли монастырь - Дом и тогда и тебе для того чтобы вернуться Домой надо идти в монастырь, а если Дом и вне монастыря, то стоит ли идти в монастырь, чтоб вернуться Домой, как думаеш ?

[shepherd]

Приветствую брат!


Да и это, баптисты разве из Православия выходили?

О,а откуда ещё?
Ну вам-то Georgy стыдно не знать историю возникновения Баптизма в России.

[Костя Ткаченко]

Как конфессия проходят имхо баптисты, а вот остальные...
Да и это, баптисты разве, из Православия выходили?

Староверы как раз вышли из Русской церкви, когда Боярыня Морозова стала тыкать в небо не теми пальцами, что основная церковь. Если тогда Русская Церковь была Православной, то как раз это и есть протестаты вышедшие из неё с протестом.

Духоборы как раз есть те самые протестанты т.к. основана безвестным отставным офицером прусской армии, проповедовавшего непротивление и религиозный индивидуализм. В начале его деятельности около 21 000 членов откололась от Православной церкви. Их вера в равенство всех людей и отказ подчиняться любым властям, как светским, так и церковным, обеспокоили правительство с самого начала и секта подверглась гонениям.

Молокане исходят из деятельности некоего Семёна Уклеина из Тамбовской губернии. Кто-то стал их так называть по обряду пить только молоко в постные дни. И они также есть самые настоящие протестанты т.к. в конце XVIII века отвергли православный культ, когда приём «скоромной» пищи запрещён православными канонами. Сами молокане предпочитают ссылаться на упомянутую в Библии метафору «духовного молока» (1 Петра 2:2).

Хлысты пошли от деятельности крестьянина Костромской губернии Даниила Филиппова (Данила Филиппович). И они есть самые настоящие протестанты т.к. стали не признавать священников, святых и церковные книги, государство. Но прийдя к решению, что верующий не может жить без обрядности хлысты отвергнув одни обряды (православные) сразу обосновали свои новые. Богослужения хлыстов (радения) проходят ночью и состоят в чтении и аллегорическом толковании Святого писания, самобичевании, кружении, при котором они доходят до состояния экстаза. История появления подобных сект в Европе относиться к Х веку и связана с одним из экзотических проявлений постижения Христа флагеллантством. Флагеллантство движения «бичующихся» (от лат. flagellare хлестать, сечь, бить, мучить). Флагелланты истязались в монастырях, бичевали прихожан перед отпущением грехов.

Скопцы начали свою деятельность от проповедей некоего К. Селиванова. Он им напроповедовал, что единственным путём спасения души является борьба с плотью путём оскопления (кастрации). Общины скопцов назывались кораблями, молитвы радения. Раз они были в Царской России, то и вышли они из Русской Церкви. В царской России скопцов ссылали в Сибирь. В СССР эта секта была запрещена. В настоящее время небольшое количество скопцов осталось в некоторых районах Северного Кавказа. Основой учения скопцов явилась строка из евангелия от Матфея 19 глава, стих 12 ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; ... сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.

Баптисты было основаны людьми не случайными и отучившимся в библейской школе за пределами России. Потом эти общины создавались из покаявшихся грешников, которые может никогда не были в православии и других груп верующих перечисленых выше. Из тех упомянутых групп как раз вышли те, кто со временем понял заблуждения вот тех всех хлыстований, духоборований, молоканей и прочая неудобовразумительная практика проведения богослужений.

На сайте нашей церкви я имею более менее краткую историю возникновения конфессии под название ЕХБ, которая соединена из двух потоков Евангельских Христиан и Баптистов.

Первыми начинателями были братья В.Г. Павлов, Д.И. Мазаев, В.В. Иванов, В.А. Пашков, М.М. Корфа и И.С. Проханов. Были и другие, но эти карифеи были первые некоторые из которых ездили учится в Германию в библейскую школу И. Г. Онкеном.

Так что неизвестно, кто из этих первых братьев вышли из православия или вообще никогда там не были.

Распространение баптизма в Европе началось с Германии, где в 1834 г. американский проповедник Сирк крестил семь человек, первым из которых был И. Г. Онкен, сыгравший видную роль в распространении баптизма в Прибалтике. К 1851 г. в результате активной миссионерской деятельности в Германии и соседних странах существовала уже 41 баптистская община, объединяющая 3746 членов, а в 1849 г. в Гамбурге состоялась первая генеральная конференция европейских баптистов, на которой было принято баптистское вероизложение, составленное И. Г. Онкеном.

На этой же конференции был основан Германский баптистский союз. И. Г. Онкен основал баптистское книгоиздательство, перешедшее в 1878 г. в ведение союза, и Гамбургскую баптистскую проповедническую семинарию, в которой будет учиться ряд русских проповедников баптизма: В.Г. Павлов, Балихин и др.

Ну вам-то Georgy стыдно не знать историю возникновения Баптизма в России.

Я думаю, что он всё прекрасно знает только задаёт наводящие вопросы чтобы тема была наполнена сообщениями по теме, а не пустой болтовнёй.

[Alex Shevchenko]

Откуда в славянском и русском языке появилось слово "церковь", если по гречески церковь "эклесия",

По гречески Церковь "эклесиан" μου την εκκλησιαν και (я создам Церковь мою). А вот собрание, оно собрание и есть - "эклесия": ουτος εστιν ο γενομενος εν τη εκκλησια εν τη ερημω (Это тот, который был в собрании в пустыне с Ангелом (Деян.7:38))

Правды ради, εκκλησια вполне может переводится как "церковь" с маленькой буквы: αι μεν ουν εκκλησια{ι} καθ ολης (Деян.9:31 церкви же по всей Иудее, Галилее и Самарии были в покое, назидаясь и ходя в страхе Господнем) и использоваться в семантике "собрание".

Вся проблема в том, что, когда православие говорит о Церкви, подразумевается εκκλησιαν (эклессиан), и всегда будет выступать против любой попытки низвести ея до уровня εκκλησια (эклессиа). εκκλησιαν (эклессиан)есть Божий подарок миру. Это - дар Спасения, знания и просвящения, победы над тьмой и смертью. Люди могут грешить и бороться против εκκλησιαν, верующие могут отпадать и отделять себя от неё, но сама Церковь - "столп и утверждение истины". Посему любое εκκλησια (эклессиа) не более чем клуб любителей изучения Писания. Даже если все члены эклессиа искренни в своих стремлениях, не обретя эклессиан, они всегда будут испытывать препятствия к полному единению с Богом.

При всем к Вам уважении, тезка, Ваш подход к оправданию низведения Церкви как Божественного дара к уровню местечковых собраний, никогда не выдерживал до Вас, не выдержит и после Вас проверки Словом, делом и самой историей. Хотя абсолютно понятно стремление предать хоть какое-то обоснование самовольному вычеркиванию из исповедания Символа "...во единую святую, соборную и апостольскую Церковь".

[Йицхак]

Вся проблема в том, что, когда православие говорит о Церкви, подразумевается εκκλησιαν (эклессиан), и всегда будет выступать против любой попытки низвести ея до уровня εκκλησια (эклессиа). εκκλησιαν (эклессиан)есть Божий подарок миру. Это - дар Спасения, знания и просвящения, победы над тьмой и смертью. Люди могут грешить и бороться против εκκλησιαν, верующие могут отпадать и отделять себя от неё, но сама Церковь - "столп и утверждение истины". Посему любое εκκλησια (эклессиа) не более чем клуб любителей изучения Писания. Даже если все члены эклессиа искренни в своих стремлениях, не обретя эклессиан, они всегда будут испытывать препятствия к полному единению с Богом.

При всем к Вам уважении, тезка, Ваш подход к оправданию низведения Церкви как Божественного дара к уровню местечковых собраний, никогда не выдерживал до Вас, не выдержит и после Вас проверки Словом, делом и самой историей. Хотя абсолютно понятно стремление предать хоть какое-то обоснование самовольному вычеркиванию из исповедания Символа "...во единую святую, соборную и апостольскую Церковь".

Саш, разве православная церковь писала Тору? Или еврейский язык, на котором Бог говорил со своим народом, "православный", а не еврейский?
Какая разница, что считает православная церковь или Йицхак?
Бог считает, что священное собрание (рус. церковь, греч. эклесия) это то, что Он считает необходимым для нас.

А все попытки притянуть сюда (к слову Божию) б-словие (собрание это не то собрание, а другое, а церковь - не собрание, а нечто такое, что считает наша деноминация) - оно б-словие и есть.

В символе веры, принятом собором на латыни (надеюсь Вы не будете это отрицать, что в Византии до 6 века официальный деловой язык и язык церкви был латынь) - рядом не стоит слово соборная. Забыли написать. Стоит "католическая" - всемирная.
Я понимаю, конечно, что перевод святее подлинника (как со словом "священное собрание"), но всё ж...

[Николай]

во единую святую, соборную и апостольскую Церковь

И какую же из великого множества: московского патриархата, коптскую иль мериканскую???