Домой, в ПРАВОСЛАВИЕ!

[Alex Shevchenko]

Главное не путать Истину с догматами, а слово Божие с б-словием

Саша, а догмат это всегда ограничивающее понятие чем Бог не является, а отнюдь не утверждающая словесная формулировка того, что Он есть. Вот что главное не путать.

Так же и православное богословие, суть которого созерцание, а не "вбивание" строк Писания в собственные воззрения. Прежде всего, ортодоксия жизни, а не ортодоксия учения - все остальное вторично. Посему, еже ли и есть наименее нормативная форма Христианства (в смысле нормативно-рациональной логики и морального юридизма), то Вы так или иначе вернетесь к истокам православной мысли. Другой вопрос конечно в том, что многие, зачастую ознакомившись лишь с внешней формой никогда не интересовались содержанием. Это тупиковый путь, ибо Православие нельзя узнать по теологическим трактатам; оно узнается в жизни Церкви и всего церковного народа, оно менее всего выражается в понятийных категориях.

[Йицхак]

Саша, а догмат это всегда ограничивающее понятие чем Бог не является, а отнюдь не утверждающая словесная формулировка того, что Он есть. Вот что главное не путать.

Так же и православное богословие, суть которого созерцание, а не "вбивание" строк Писания в собственные воззрения. Прежде всего, ортодоксия жизни, а не ортодоксия учения - все остальное вторично.

Саша, я бы полностью согласился сразу, если бы догмат был действительно описание того, чем Бог НЕ является.
Увы.
Сплошь и рядом догмат как раз есть описание того, чем (по мнению автора догмата) Бог является. А посему всякий, не разделяющий его догмат - еретик и идет в геенну огненную. А чтобы не ждать долго, то на костер.
Будь иначе, никогда не было бы мордобоя вокруг сущности Христа, триединства Бога и прочего.

И ещё я очень люблю спрашивать: а что такое еретик?
Нет, не по словарю.
И не по определению деноминации.
По слову Божию.
Ой, не поняли. Я не спросил, где написано в Писаниях слова "еретик" и "отвращайся". Я спросил ЧТО ТАКОЕ еретик по слову Божию.

Здравых людей очень охлаждает, когда прочитают.
А нездравые... Ну, что про таких сказать... Прости им Боже Отче, не ведают, что творят (с).

Не более того.

[Alex Shevchenko]

Сплошь и рядом догмат как раз есть описание того, чем (по мнению автора догмата) Бог является.

Нет. Догмат возникает как реакция на ложное воззрение. Если бы не отрицание извечного существования Сына и Его не Божественной сущности - догмат о Троице по сей день не был бы сформулирован. Просто обратитесь к истории вопроса Христианских догматов.

И ещё я очень люблю спрашивать: а что такое еретик?

Еретики не столько те, кто исповедует ложную доктрину, сколько те, кто имеет ложную духовную жизнь и идет ложным духовным путем. К слову говоря ни в одной Христианской конфессии нет наиболее максимальной степени доктринальной свободы, чем в Православии. Разве нет?

Я спросил ЧТО ТАКОЕ еретик по слову Божию.

всякий брат, поступающий бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (с), имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся (с)

[Йицхак]

(1) Догмат возникает как реакция на ложное воззрение. Если бы не отрицание извечного существования Сына и Его не Божественной сущности - догмат о Троице по сей день не был бы сформулирован. Просто обратитесь к истории вопроса Христианских догматов.

(2) Еретики не столько те, кто исповедует ложную доктрину, сколько те, кто имеет ложную духовную жизнь и идет ложным духовным путем. К слову говоря ни в одной Христианской конфессии нет наиболее максимальной степени доктринальной свободы, чем в Православии. Разве нет?

(3) всякий брат, поступающий бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас (с), имеющие вид благочестия, силы же его отрекшиеся (с)

(1) Саш, думаете не смотрел и не интересовался?
Вы твердо уверены, что ДО появления данного догмата (примерно 300 с хвостиком лет) никто в триединство не оспаривал?
А теперь пофаантазируем: будем считать никто не сомневался.
Теперь положите руку на сердце и скажите: все, кто отрицает догмат о троице (СИ, например) пойдут за это в геенну огненную. Не за то, что не исполняли заповеди Божии и не любили ближнего, а именно за то, что отрицали догмат о троице.

(2) Вот поэтому я обычно и повторяю грустно: не...я мысль свою до Вас не донёс. Я не спрашивал определения слова "еретик", которое даёт деноминация. Я спрашивал как определяет, кто такой еретик слово Божие...

(3) Нет. Поступающего бесчинно можно назвать как угодно, но не еретик. Аналогия: не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, (Тит,1:7). Если бы всё это бесчинство было еретичеством, то Апостол так бы и сказал "не еретик".

[Alex Shevchenko]

Вы твердо уверены, что ДО появления данного догмата (примерно 300 с хвостиком лет) никто в триединство не оспаривал?

Иудаизм " за то, что вознеслось сердце твоё и ты говоришь: "я бог, восседаю на седалище божьем, в сердце морей", и будучи человеком, а не Богом, ставишь ум твой наравне с умом Божьим ты умрёшь смертью необрезанных " (Иез. 28:2-10)

В Христианстве до Никейского собора - монархиане.

Саша - Вы не убедительны. Догмат о Троице - это следствие из Христологии, исторически рожденный как сопротивление арианству, а не причина.

Теперь положите руку на сердце и скажите: все, кто отрицает догмат о троице (СИ, например) пойдут за это в геенну огненную.

Ну а мне то знать откуда?

Не за то, что не исполняли заповеди Божии и не любили ближнего, а именно за то, что отрицали догмат о троице.

Троица вне личности Иисуса не жизнеспособена. Вне личности Иисуса нет Христианства. Покажите мне антитринитария против которого Вы поставите определение Христианин? Я Вам помогу - мусульмане.

Вот поэтому я обычно и повторяю грустно: не...я мысль свою до Вас не донёс.

Не донесли. Да и мысль Ваша, лишь переделанный на современный манер униформизм, стара как мир. Что поделать - природа человеческая. Вы не хуже меня знаете, что ежели постараться найти оправдание, его можно найти. Ежели постараться найти избавление - путь тернист и сложен. Мультицитирование, которым некоторые думают излечиться от сего порока, - неверное для этого врачевство. Даже небесного рая ищем только для себя ...

Нет. Поступающего бесчинно можно назвать как угодно, но не еретик.

А почему нет? Ведь Евангельское "еретик" (hairesis) лишено современного негативизма.

[Нижегородов]

Улыбнулся.
1) У меня нет веры во множество конфессий. Я верю в Христа.
У меня нет веры в то, что конфессии составляют или даже хранят Истину. Истина - это Бог, Христос, Дух Святой, Слово Божие, но ни разу НЕ конфессия.
Убедиться легко, набрав в поиске слово "истина".
Более того, даже церковь НИ РАЗУ НЕ НАЗВАНА Истиной, но только "утверждение истины" и Церковь не какая-то персонально, а всемирная, которая Тело Христово из искупленных независимо от их конфессии.

Поэтому, если Истина - Бог, Христос, Дух Святой и слово Божие - то они различаться по конфессиям не могут. А вот догматы б-словов - легко и свободно. Главное не путать Истину с догматами, а слово Божие с б-словием

2) Я не вижу расколов в Церкви как Теле Христовом. Более того, я как то не увидел расколов и в церквях поместных. Если мы, конечно, говорим об Истине.
Не забыли, что такое раскол в Церкви? Это когда какая-то группа перестаёт верить в Христа.
Вам такие знакомы?
Главное не перепутать веру в Христа с верой в догматы и внешние признаки

3) Мне приводить многочисленные цитаты? Типа:
30 и, выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись?
31 Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой (Деян,16:30-31).
Обратили внимание: веруй (лично) и спасешься.
А вот "вступи в поместную церковь определенной конфессии" - вероятно сказать забыл. Или сказал, но Дух Святой забыл обратить внимание Луки на такой важный нюанс. Или Дух Святой обратил таки внимание Луки, а тот посчитал, что ему виднее, что записывать, а что нет

4) Боюсь Вас огорчить, но Христос и ДО дня Пятидесятницы объединяться не предписывал.
49 При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами.
50 Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас
(Лук,9:49-51)
Я уже не говорю про то, как Иисус строго пенял Иоанну, что ученики Иоанна не объединились до сих пор с учениками Христа, хотя Иоанн признал Его Господом и Спасителем
Не подскажете соответствующую цитату, где это написано? Или Иисус никогда не требовал объединиться?

5) Вы о Теле Христовом говорите или о человеческой общине?

1. Так Библия дает право дробиться на множество конфессий либо, если вам так удобнее, объединяться во множество конфессий, или не дает такого права? Где у вас ссылки на Библию?
2. Опять без ссылок на Писание... Где в Библии сказано, что "верить во Христа" можно по всякому, что любая "вера во Христа" является истинной?
3. См. выше - разговор был о хранении веры. Вы утверждаете, что "Веру в Христа можно получить и хранить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИЧНО и ИНДИВИДУАЛЬНО, а не групповщиной". Так где в Библии имеюся подтверждения вашим словам? Что будет с верой, когда индивидуальный хранитель умрет? Вера однажды предана святым...
4. Не "выскальзывайте". Вопрос касался вашего утверждения: "поверившие индивидуально в Христа, они, конечно, могут объединяться в собрания (церкви)". Где в Библии написано, что "после Дня Пятидесятницы можно по своему желанию (без участия людей, получивших в Церкви право управления) "объединяться в собрания"? По вопросу Лук,9:49-51; вот цитата: "При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас. Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим". Все верно, это было до Дня Пятидесятницы, а после все было по-другому: "..некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса" (Деян. 19:13-17).
5. Где в Библии указано, что Церковь Христова не тождествена человеческой общине (человеческим общинам)?

[l'uomo errante]

Сегодня я с общиной, был принят в Православную Церковь....

Жорж, фрателе меу, прочитал. ВСё прочитал. Искренне рад за тебя!!!!!! Серьезно. Не смотря на мою улыбающуюся физиономию на фото, серьезно рад за тебя!!!! Да благословит тебя Господь!!!!! Я ведь помню, как мы с тобой говорили о трудностях. Нелегко тебе пришлось. Удачного тебе пути, фрателе!!!

[Йицхак]

[quote=Alex Shevchenko;1035748]
(1) Иудаизм

(2) Саша - Вы не убедительны. Догмат о Троице - это следствие из Христологии, исторически рожденный как сопротивление арианству, а не причина.

(3) Ну а мне то знать откуда?

(4) Троица вне личности Иисуса не жизнеспособена. Вне личности Иисуса нет Христианства. Покажите мне антитринитария против которого Вы поставите определение Христианин?

(5) А почему нет? Ведь Евангельское "еретик" (hairesis) лишено современного негативизма.

(1) И не только.
Но пофантазируем, что он один. Надеюсь, Вы не будете меня убеждать, что Иисус и Апостолы были православными христианами, а не заправскими иудеями?

(2) Саш, а ведь я и не говорил в формате "причина-следствие". Я говорил совсем о другом. О том, что смешны любые человеческие определения Бога, не влиящие на исполнение Его заповедей.
Бог от наших мыселек не зависит.

(3) Точно так: нам откуда знать? А вот догмат всегда знает очень хорошо:

1. Всякий, желающий спастись, должен прежде всего иметь всеобщую [кафолическую] христианскую веру.
2. Тот, кто не хранит эту веру в целости и чистоте, несомненно обречен на вечную погибель.
3. Всеобщая же вера заключается в том, что мы поклоняемся единому Богу в Триединстве и Триединству в Едином Божестве,
4. не смешивая Ипостаси и не разделяя Сущность Божества (с).

А ежели кто смешивает Ипостаси и разделяет сущность или вообще считает вышенаписанное чепухой - тот однозначно не спасен. В геенну его. Ну, или на костер, что бы долго не ждать.
Печально...

(4) И снова печально.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире (1 Иоан,4:2-3).
Обратили внимание, кто является отверженным (еретиком)? Тот, кто не признает Христа пришедшего во плоти. Точка. Всё. Ни о каком триединстве и сущности ни полслова.
СИ, которые догмат о троице отрицают, под апостольское определение отверженных (еретиков) ни на йоту не подходят.
А для Вас они однозначно не христиане и в Рай не попадут. Только потому, что не последовали примеру Антиохийцев и взяли другое название?
(Саш, только не задавйте мне, пожалуйста, вопросы типа: тезка, так Вы что, учение о троице не признаете?!)

(5) Боюсь что наоборот, современный негативизм не отражает Евангельского значения слова "еретик". Еретик по Евангелию это не констатация некоего "иного". Еретик по Евангелию - это приговор. На вечную смерть.

[Йицхак]

1. Так Библия дает право дробиться на множество конфессий либо, если вам так удобнее, объединяться во множество конфессий, или не дает такого права? Где у вас ссылки на Библию?
2. Опять без ссылок на Писание... Где в Библии сказано, что "верить во Христа" можно по всякому, что любая "вера во Христа" является истинной?
3. См. выше - разговор был о хранении веры. Вы утверждаете, что "Веру в Христа можно получить и хранить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИЧНО и ИНДИВИДУАЛЬНО, а не групповщиной". Так где в Библии имеюся подтверждения вашим словам? Что будет с верой, когда индивидуальный хранитель умрет? Вера однажды предана святым...
4. Не "выскальзывайте". Вопрос касался вашего утверждения: "поверившие индивидуально в Христа, они, конечно, могут объединяться в собрания (церкви)". Где в Библии написано, что "после Дня Пятидесятницы можно по своему желанию (без участия людей, получивших в Церкви право управления) "объединяться в собрания"? По вопросу Лук,9:49-51; вот цитата: "При сем Иоанн сказал: Наставник! мы видели человека, именем Твоим изгоняющего бесов, и запретили ему, потому что он не ходит с нами. Иисус сказал ему: не запрещайте, ибо кто не против вас, тот за вас. Когда же приближались дни взятия Его от мира, Он восхотел идти в Иерусалим". Все верно, это было до Дня Пятидесятницы, а после все было по-другому: "..некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует. Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы. Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто? И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома. Это сделалось известно всем живущим в Ефесе Иудеям и Еллинам, и напал страх на всех их, и величаемо было имя Господа Иисуса" (Деян. 19:13-17).
5. Где в Библии указано, что Церковь Христова не тождествена человеческой общине (человеческим общинам)?

(1) Слово "конфессия", равно как и слово "православная" в Библии, увы, отсутствует.
Зато в Библии говорится о церквях (во множественном числе) и при этом все они названы Христовыми.
16 Приветствуют вас все церкви Христовы (Рим,16:16).
Как только захотите рассказать мне, что все они были одной (разумеется православной) конфессии, так я у Вас и спрошу: несомненно православной, но наверное разной православной ПЦ (МП), ИПЦ (катакомбной), ПЦ за границей, ПЦ (КП), УАПЦ, Древлеправославной старообрядческой и пр. ПЦ.
Будь они ЕДИНОЙ церковью, Апостол никогда бы не сказал все церкви Христовы, но - Церковь Христова.
Вы ведь не будете меня уверять, что ПЦ (МП) и Греческая ПЦ - это не одна церковь Христова, а целых две? Или будете?
И еще в Библии как назло сказано:
20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них (Матф,18:20)
Чтобы Вы не тратили красноречия, я сразу скажу: считайте, что Вы меня уже убедили - двое или трое, посреди которых Христос, - это ни разу не церковь, если нет антиминса. Начните сразу убеждать в этом Его.

(2) Верить во Христа надо не по всякому, а как написано в слове Божием. Поэтому термин "верить по всякому" - это не ко мне.
Если хотите знать как верить в Христа, читаете:
17 ...вера от слышания, а слышание от слова Божия (Рим,10:17).
Обратили внимание? От слышания, а слышание от слова Божия. Не от слова старцев, не от слова того, кого слушаешь, а от слова Божия. А оно всё записано в Библии. Ничего по дороге не потерялось. Надеюсь Вы в это верите?

(3) Вы разве не прочитали мою ссылку, где сказано "увеРУЙ и "спасешьСЯ".
Впрочем не буду спорит, может быть Вы приведете что-то из толкового словаря, что "уверуй" это не личное обращение и личное действие.
Что касается хранения, то разве Вы не читали?
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя (Откр,3:3)
Кто принял - тот и храни. Но ни разу "возьми в хранилице в деноминации" или "сдай деноминации на хранение для передачи другому".
А передана святым - юродством проповеди. Даром получили - даром отдавайте (с).
Так вот и передается.

(4) Не прочитали, как первосвященниковы дети изгоняли духов?
А зря.
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует (Деян,19:13).
Считаете, что христиане заклинатели? И заклинают проповедуя НЕ самого Христа, знаея Его, а некоего Иисуса, которого сами не знают, но кто-то (Павел, Лука, дядя Вася), а не они сами проповедуют?

Что касается остального, см. ответ №1

(5) Там, где сказано, что:
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни (Отк,21:27)
Если все до единого и без единого исключения члены ПЦ (МП) бывшие, настоящие и убдущие войдут в Небесный Иерусалим, то однозначно ПЦ (МП) НЕ тождественна человеческой общине, а Церковь Небесная.
А вот если НЕ все члены ПЦ (МП) попадут в Рай - то извините, самая обыденная поместная церковь. Как все. И ни разу НЕ тождественна Церкви - Телу Христову. Потому как в той ни одного нечистого грешника в принципе быть не может.

[relax]

СИ, которые догмат о троице отрицают, под апостольское определение отверженных (еретиков) ни на йоту не подходят.
А для Вас они однозначно не христиане и в Рай не попадут.

СИ для протестантов тоже не христиане.

По определение еретиков они попадают из-за того, что считаю Иисуса архангелом.

[Alex Shevchenko]

Бог от наших мыселек не зависит.

Мы от них зависим.

А ежели кто смешивает Ипостаси и разделяет сущность или вообще считает вышенаписанное чепухой - тот однозначно не спасен.

Можно проще - он кто угодно, но не исповедующий Никейский Символ Веры. Спасен или же не Спасен - другая "опера".

А для Вас они однозначно не христиане и в Рай не попадут.

Не Христиане. Чего скрывать - еретик Metaxas мне порою кажется большим Христианином чем все мы вместе взятые. А вот сию потребительски-философскую сентецию, конечным результатом которой есть "жирный пирог" за "долготерпение", оставляйте для иной проповеди.

Еретик по Евангелию - это приговор. На вечную смерть.

Неужели? Но тогда не забывайте, что времена Николая и Коринфа не прошли, и этот приговор каждый выносит себе самостоятельно.

[Georgy]

Georgy извините недопонял,вы считаете,что распростронение протестанства в россии не Божье дело?

Чтоб я, грешный человек, судил, Божье это дело или нет?!
От таких рассуждений лучше уж подальше...

[Georgy]

Удачного тебе пути, фрателе!!!

Мишаня, в должниках... мы с тобой!
Жду тебя там же!!!

35 И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря.
37 Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало;
38 итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
(Матф.9:35-38)

[Georgy]

Осмелюсь задать свой вопрос здесь.

Стража!
Кто допустил?!

Георгий, а в чём разница принятия и осмысления написаного в этом Символе Веры находясь имено в православной общине?

Я полагаю, что православные понимают о чём поётся в строчках единая, соборная, апостольская...
Да и это ещё: признаю одно крещение...

Вы думаете, что там, где Вы будете Вас будут окружать только истинные блюстители этого Никео-Царьградского Символа?

Не здоровые имеют нужду во Враче...

[Костя Ткаченко]

Я полагаю, что православные понимают о чём поётся в строчках единая, соборная, апостольская... признаю одно крещение...
Не здоровые имеют нужду во Враче...

Спасибо за ответ. Вполне согласен, что понимают. У нас я чаще слышал реплику «попы поют», а о чём поют не прислушиваются. Я думаю это потому, что большинство верят в «своё здоровье» т.е. слишком увереные в своём спасении.

Но чем больше я это понимаю тем реальнее я себя ощущаю ближе к Голгофе и Стопам Христа, когда вот такие увереные в себе фарисеи и книжники распнут тебя не задумываясь.

Я лично от чистого сердца хотел бы сораспяться Христу. И часто так и получается. Я лично осознаю тот факт, что уйдя из церкви ища себе «удобную для взора» и «правильно понимающих» я буду удаляться от реальности «быть распятым своими».

Я лично, как говорится, «не нарываюсь», но практика жизни показывает, что «шила в мешке не утаишь» и обязательно выскажишь своё мнение по поводу вокруг тебя происходящего. Когда Иисус прийдя к своим что-то говорил, то на него говорили, что он самозванец и что в Нём бес. Тогда Он пошел к «не своим». Христос сказал: «Идите тесными вратами».

Не идите за толпой, а выбирайте истинный путь, пусть он даже покажется очень узким ... «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими. Потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их" (Мф 7. 13-14).