Как найти церковь святых?

[Hermann]

Здравствуйте, Slawa!
Я христианин. К этому слову добавить больше нечего. Яснее сказать, я не баптист, не пятидесятник, не харизмат и уж тем более не лютеранин. Просто христианин, принявший ту Веру, начальник и совершитель которой Иисус Христос. Эта Вера был распространенна Апостолами по всему миру. К этой Вере, по милости Божией мы сегодня и вернулись. До этого, отец мой был пятидесятником, более 25 лет. Был даже старшим. Пока не увидел, что Писание не исполняется, что тут что то не так. Сегодня мы вышли из религии и живем уже не по букве, как это есть у Вас, Slawa. Закон Духа Жизни во Христе Иисусе, это не есть закон ветхого завета. У вас же законом осталась мертвая буква. Все заповеди его тверды на веки - конечно это так! Но нужно понять, что дано было Моисеем для Еврейского народа? Это была тень будущего, макет с Небесного. И дан был закон для плотских людей. Когда же пришел Христос, то явилось настоящее. И это настоящее намного выше земного. Если закон говоил: зуб за зуб, то во Христе напрасно гневаться - уже не допустимо. Т.е. то, что принес Христос исполнить вообще не возможно, раз не могли исполнить закон. Поэтому надо понимать, что это совершенно разные вещи. Христос ясно сказал: "Закон и пророки до Иоанна". С этого времени он потерял силу, для Бога он больше не существует. Он оказался бесполезным:

Цитата из Библии:

Евр.7:18 Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, Евр.7:19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

Для Вас же получается остается еще буква закона. Хотя как это две не совместимые вещи. Так об этом очень ясно сказал ап. Павел:

Цитата из Библии:

Гал.4:30 Что же говорит Писание? Изгони рабу и сына ее, ибо сын рабы не будет наследником вместе с сыном свободной.

Речь тут о двух заветах. И на сыновьях Авраама, его жены и служанки было уже показано будущее. Мы от Исаака, сыны обетования, рожденные от свободной. Это Новый Завет. Сын Агари, служанки - закон Моисея. Они не могут быть вместе. Авраам изнал служанку и сына ее. Точно так же и сегодня - если хочешь стать сыном от свободной, хочешь принять жизнь - нужно изгнать закон полностью, иначе останешься плотским. Потому что, где закон, то там всегда срабатывает человеческая логика, его собственные усилия стать хорошим. Это не угодно Богу. Богу угоден только Христос. И чтобы Христос смог во мне действовать, мне нужно дать Ему место. Но пока стоит "надо исполнять", то буду исполнять я, своим умом, своими усилиями, а не Христос. Это не Новый Завет. Это не спасает. Человек остается грешником, естество его не менятется. Поэтому, Slawa, Вам так трудно понять, о чем я говорю. Не то что трудно, вы даже совсем не понимаете меня.
Когда Христос сказал: "отойдите все от меня, делающие беззаконие", то это не говорится о том, что закон спасает. Для вас получается, не делать беззакония, значит исполнять его? Ну тогда вам нужно все исполнять: и свинину не кушать, и в субботу не работать...По евангелию же, т.е. по учению Иисуса Христа все очень просто:

Цитата из Библии:

1Тим.1:9 зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых, нечестивых и грешников, развратных и оскверненных, для оскорбителей отца и матери, для человекоубийц,

И конечно же они беззаконники. Для меня закон вообще не нужен, потому что я праведник. И праведник я не потому, что стараюсь исполнить закон, но :

Цитата из Библии:

Рим.8:2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Теперь еще про совесть. Это очень важный вопрос. Голос совести не может быть снаружи, я только так понимаю. Ну что такое вообще совесть, Вы можете мне ответить на это вопрос? Что это за орган, где он находится и какова ее функция? Или же в вашем предыдущем ответе Вы уже все сказали про совесть?

[Hermann]

Здравствуйте, Олег!
Телу надлежит быть еще искупленным, это понятно. По другому я и не понимаю. Вопрос о грехе, где он живет? Чтобы ответить правильно на этот вопрос, нужно нечто понять. А именно, как грех вошел в мир, в людей. И что такое вообще грех? Надо вернуться к самому началу, когда змей обольстил Еву. Что там произашло? Они поверили лжи. Через веру дьявол вошел в людей. Как он вошел в них? Может быть через плод в желудок? Нет конечно. Все очень гораздо проще: он вошел через них словом. Они поверили в ложь. А слово, как известно, не физическое. Слово не потрогаешь. И что же говорит Христос?

Цитата из Библии:

Иоан.16:9 о грехе, что не веруют в Меня;

Итак, грех - это неверие. Или еще можно сказать: грех - это вера в ложь. Вера не живет в физической части тела, это думаю каждый понимает. Тело - исполнитель того, какой дух в нем живет. И вот в 7 гл. к Римлянам ап. Павел пишет об этом бедном человеке. И пишет он тут не о себе, как думает большинство. Думают еще так, потому что во первых и подходит для себя: ну раз уж Павел о себе так говорит, то тем более и у меня может быть так. Большое заблуждение. Павел тут говорит не о себе, а о человеке под законом, который не может освободиться от этого тела смерти. Эта тема, думаю, отдельная и большая и если вы хотите понять этот вопрос, Олег, то я готов с радостью послужить в этом. Могу только еще добавить, что если кто не понимает то, о чем говорит Павел в 7 гл. к Рим., то как понимать вообще себя во Христе? Ты просто тогда не познал благодать и живешь по букве.

Избавит это подразумевается в будущем? Или уже случилось?

Конечно же случилось. Ответ тут же в 8 главе:

Цитата из Библии:

1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, 2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

Тело смерти - когда человек раб. В нем живет дьявол. И человек полностью раб своей плоти. Христос освободил от этого. Но тело остается еще телом, которое привыкло, которое нужно будет обуздывать. Да и дьявол, будучи изгнан, будет ходить вокруг, искать как искусить. Поэтому нам всегда нужно бодрствовать. Тело всегда будет нуждаться в потребностях, на этом и может дьявол искушать. Тело будет как бремя до конца, пока не будет искупленным. Через тело и познаются верные. Ты остаешься в теле в этом мире, окруженный злом со всех сторон. Так что надо будет усмирять тело, например вместо сладкого отдыха нужно ехать куда нибудь для служения, терпеть недостатки или еще какие трудности. Ведь это все нужно нести, страдая телом. Но сам грех не живет в теле.
Вот посмотрите, как сказал об этом просто Христос:

Цитата из Библии:

Матф.15:11 не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека.19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления -

Человек так устроен, что он в себя может вмещать дух. Либо дух лжи, либо Дух Божий. И вот, что живет в нем, то он и есть. Я конечно же, зная лучшее, могу быть очень хорошим снаружи, но что толку, если внутри остается тьма?
Понимать так, что грех живет в теле - совсем не вкладывается в учение И. Христа. Ну а если мы верим не так, как учил И. Христос, то значит верим в ложь - что обозначает смерть. Смерть же всегда имеет свое выражение. Итак, если я грешу, что и есть выражение смерти, то значит я в погибели. Об этом нужно хорошо задуматься и не отнестись к этому поверхностно.
Герман.

[Проповедник_1]

Цитата Проповедник 1:
аргентавис, Вы надомной насмехаетесь? И притом, не можете отличить спасение от прославления, то о чём ещё можно говорить с таким человеком.

Ах как верно Вы заметили, по поводу беспредметности нашей беседы. Действительно, с танцорами надо говорить о танцах, а с христианами о Боге. Мне надо было сразу догадаться.

21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
22 и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен.
23 И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее.
(2Цар.6:21-23)

[Oleg_]

Герман, мне нравиться то что вы говорите но у меня есть вопросы и давайте рассуждать дальше, чтобы во всем правильно разобраться. Ведь написано: все исследуйте, хорошего держитесь. Не почтите это за спор, но мне интересно, как вы это объясните. Вы согласились, что тела не искуплены. Тогда вопрос: от чего не искуплены и от чего искупает Христос. От чего уже искупил и от чего искупит дальше, чтобы полностью быть искупленными. Полагаю, что искупление это выкуп у владельца. Адам продался сатане. Сатана это грех. Т.е. сатана стал законным владельцем и мог заявлять права на человека и все творение. Затем второй Адам заплатил цену и выкупил (искупил). Искупил от чего от греха, от рабства греха. Но получается, что тело еще не искупил.. Я вспомнил интересный момент: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты .(Иоан.13:10) Т.е. может быть так: мы омыты и искуплены кровию, но телом связаны с землей, ходим по земле и в теле (в плоти) грязь (грех) содержится? Далее, меня в настоящее время интересует тема духовной войны. Я войну эту вижу так. В духе мы свободны от греха и только свободный человек может отважно воевать с грехом. Но этот грех уже не наш. Он нам не принадлежит. Грех - это сатана. Изгнан ли сатана из нашего разума? может ли он проникать теперь в него и сверлить его какой либо похотливой мыслью? но диавол вне меня, потому что я теперь дух Бог. Разум лишь принадлежит телу смерти, которое тлеет, но я вынужден некоторое время таскать с собой. Как сказал один брат, читавший Библию ок. 60 лет, он сказал, что в его представлении Библия похожа на собирание детского пазла. Чем больше читаешь и разумеешь, тем более ясная картина открывается и все местаписания, раньше бывши не понятны правильно состыковываются. И из духа идет сражение с грехом, иначе как объяснить эти местаписания?: 1 Посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, свергнем с себя всякое бремя и запинающий нас грех и с терпением будем проходить предлежащее нам поприще,
2 взирая на начальника и совершителя веры Иисуса, Который, вместо предлежавшей Ему радости, претерпел крест, пренебрегши посрамление, и воссел одесную престола Божия.
3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими.
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
(Евр.12:1-6) Растолкуй, о чем по твоему здесь говорит дух?

[аргентавис]

21 И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;
22 и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен.
23 И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее.
(2Цар.6:21-23)

Ну и что? Тогда, необходимо все Ветхозаветные предписания исполнять. Или каждый сам выбирает, на свой вкус? Да и стиль танца, ведь не сохранился, а надо иметь точный образец, что бы угодить Богу. Ведь если сам ритуал, будет напоминать дискотечный стиль, то тогда трудно будет понять, где мы находимся.

[Tamara]

Герман

Если поглядеть на сегодняшнее христианство - то нет Они просто не могут себе представить, как это вообще возможно жить и не согрешать

Герман, какие грехи вы видите сегодня в христианстве?

Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;

Многие, цитируя Иоанна, полагают, что Евангелие оправдывает постоянно грешащего и кающегося человека?
Забыли они, что Писание предупреждает: «прощены грехи, соделанные прежде».
А чтобы понять, о чем говорит Иоанн в своем послании, необходимо изучить контекст и заглянуть в греческие тексты. «Чистые сердцем Бога узрят».
И еще, «кто делает грех, тот от дьявола».

Вы цитируете Павла:
Рим.6:13 и не предавайте членов ваших греху в орудия неправды, но представьте себя Богу, как оживших из мертвых, и члены ваши Богу в орудия праведности.

Скажите, как без закона вы сможете определить грех, чтобы не предавать свои члены греху.
Иначе вы не сможете последовать наставлениям Павла

Слава

Первым признаком секты (неправильной Церкви) является её утверждение, что она самая правильная!

Неужели ваша церковь говорит своим прихожанам, что ведет их не к свету правде (как правильная), но прямо в погибель?...

Тогда, согласно вашему высказыванию, секта Христа не истинна. Ведь он говорил: «я - свет»
Горе тому человеку, который так и не разобрался, в какую церковь он попал, и каких учителей себе избрал. А Иисус предупреждает всякого «многие придут под именем моим».
Слава, я просила вас перечислить заповеди, которые вы не можете соблюсти и нарушаете их? Мой вопрос вам понятен?

Аргентавис, стихи, которые вы приводите (1Кор 8:13), отсутствуют в более ранних рукописях (сл-но, являются поздней вставкой). Посудите сами, в одном месте Писания сказано, что «не то, что входит в уста, оскверняет человека», а в другом мы читаем «не буду есть мяса». Понимаете, о чем я говорю?

[sluga]

Изгнан я неприятием из этих христианских синагог за мое свидетельство о Свободе.
.................................................. ................................
Я мечтаю, чтобы эти домашние группы стали полноценными воскресными собраниями.

Простите, о какой Свободе идет речь, коль за это выгоняют из этих христианских синагог?
И еще, почему вы радеете, собственно, за воскресные собрания, а не ратуете за почитание дня седьмого - субботы, освященного Господом?

[аргентавис]

Цитата Тамара:
Аргентавис, стихи, которые вы приводите (1Кор 8:13), отсутствуют в более ранних рукописях (сл-но, являются поздней вставкой). Посудите сами, в одном месте Писания сказано, что «не то, что входит в уста, оскверняет человека», а в другом мы читаем «не буду есть мяса». Понимаете, о чем я говорю?

Откуда у Вас такая информация? Противоречий а Библии достаточно, и, если так рассуждать, то можно половину Писания, объявить поздними вставками. Хророшо, конечно, что у Вас сохранились ранние рукописи, Вам очень повезло.

[Oleg_]

Что, брат Hermann, не отвечаешь? Молчание - знак согласия с моими доводами?

[Oleg_]

ниже исправленно верно

[Oleg_]

Простите, о какой Свободе идет речь, коль за это выгоняют из этих христианских синагог?
И еще, почему вы радеете, собственно, за воскресные собрания, а не ратуете за почитание дня седьмого - субботы, освященного Господом?

Воскресение - это просто более доступный для собраний день, т.к. выходной, а СБ - не у всех выходной, т.е. не с точки зрения рел.традиций (что есть уже несвобода), а сточки зрения удобства.
Христианство - это не религия, а жизнь и использовать она может всю имеющуюся доступную инфраструктуру (дома, гаражи, подвалы, катакомбы, дворцы и т.д.) и любой удобный день (дни).

[slawa]

Слава, я просила вас перечислить заповеди, которые вы не можете соблюсти и нарушаете их? Мой вопрос вам понятен?

Тамара, по-моему, Вы не читаете даже сообщения в теме, адресованные лично Вам, не говоря уже про все сообщения темы. Или почему Вам не понятен ответ:

Мы можем соблюсти любую заповедь, так как освобождены от власти греха, но согрешаем, нарушая их, поступая по законам нашей греховной плоти, исповедав которые

Неужели ваша церковь говорит своим прихожанам, что ведет их не к свету правде (как правильная), но прямо в погибель?...

Повторю:

Первым признаком «неправильности» Церкви и сектантства является её заявление, что она самая правильная и непогрешимая.

ИИСУС ХРИСТОС показывает пример скромности СВОИМ, уча их:

«31 ЕСЛИ Я СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ САМ О СЕБЕ, то СВИДЕТЕЛЬСТВО Мое НЕ ЕСТЬ ИСТИННО.»
Потому ХРИСТИАНАМ нет нужды свидетельствовать о себе. О них ДУХ СВЯТОЙ свидетельствует.
ДА, И СКРОМНЫ ОНИ.

Получается, что там нет СВЯТОГО ДУХА, где вынуждены сами о себе свидетельствовать.

Желаю вам ВСЕГО ЛУЧШЕГО
.

Христос любит Вас!

[slawa]

Здравствуйте, Герман! Я высказал предположение, что Вы лютеранин потому, что Вы проповедуете выдвинутую именно Лютером теорию безгрешности верующих. Ну а насчёт апостольской преемственности верующих одиночек это Вы написали для самоуспокоения? Реализовать своё предназначение христианин как член Церкви вселенской может лишь в церкви поместной. Хотите спорить- валяйте, только сначала приведите хоть один евангельский пример "волка-одиночки", реального члена сакрального тела.
Нет такого.
Рассуждения на тему возможности подобного - "гипотетический трёп" и не более!
И с чего Вы взяли, что я собирался оправдываться законом через свои усилия и спасаться не через веру в Иисуса Христа по благодати?
Но если Вы, творя беззакония, отказываетесь исповедать перед Богом свои грехи, то подумайте к чему Вы пришли.
Вы даже отказываетесь посмотреть на себя в Его Свете, считая себя безгрешным, избавленным от плоти и живущим в Духе вне тела, не согрешающим даже в мыслях.
Для каких христиан писал Павел « Если исповедуем»? И грех не отпускает даже искупленных (Рим7,14-25) И поверьте смешными выглядят слова - «Если Павел в 7 главе говорит от своего имени, то вы ему не верьте это на самом деле не он». Может быть, у Вас искажённое понятие греха. Ведь грех не только нарушение запретов Божьих законов. Грех предполагает и невыполнения того, что правильно. Вы ведь вовсе не способны любить ближнего, как самого себя. В каком-то смысле грех это лишь отсутствие, а не присутствие: это отказ выслушать, равнодушие к чужим бедам, отчуждение вместо взаимоотношений. И, несмотря на свои мрачные свойства, грех приносит пользу?

На форуме уже 5 страниц исписали про совесть.
http://www.evangelie.ru/forum/t26491.html

[sluga]

Воскресение - это просто более доступный для собраний день, т.к. выходной, а СБ - не у всех выходной, т.е. не с точки зрения рел.традиций (что есть уже несвобода), а сточки зрения удобства.
Христианство - это не религия, а жизнь и использовать она может всю имеющуюся доступную инфраструктуру (дома, гаражи, подвалы, катакомбы, дворцы и т.д.) и любой удобный день (дни).

Спасибо. Со свободой, тогда, повременим, как я понял, а вот по поводу удобства и неудобства собраний - это хорошо поднятая проблема. Здесь выражается полностью вся истинная суть христианства, его душа во всей красе. Вам глубоко все равно, какие заповеди надо исполнять - выбросили четвертую и нормально, мы спасены. Знаете, что согрешивший в одном становится виновен во всем? Если для вас не имеет значение соблюдение Святой Субботы Господней, предназначенной для прославления Господа, которую, кстати, Иисус Христос не отменял, лишь дополнил, что в субботу разрешено делать добро, тогда вы не понимаете всего Учения Христа, который говорил, что как Меня гнали, так и вас гнать будут. Естественно, что те, кто работает в субботу, во имя Господа бояться отказаться от работы, потому что им важнее мирское, а не Божье. И вся их вера и набожность, вся их праведность - это лишь лицемерие пред Богом и перед своей совестью . Неудивительно, что при таком отношении к Заповедям, к Богу, к Учителю Иисусу Христу и Его пути, весь мир встал с ног на голову и зашелся в сатанинском экстазе, заполняя собрания верующих, экраны телевизоров, головы неверующих и тюд. Этот хаос и произошел от того, что вы (христиане) предали Бога и заключили сделку с этим миром, и рыбку съесть и что бы удовольствие получить - двоедушие в общем. Так не бывает, или спасение - самоотреченное распятие своей плоти на кресте с Иисусом - смерть для этого мира, дабы жить во имя Господа; либо идолопоклонство, что процветает пышным цветом в современном христианстве. Сколько можно уже лицемерить то? Пред Богом не стыдно?
Запомните, кто не уподобится дитя малому, тот не войдет в Царство Божье, это Иисус Христос сказал. Что вы умничаете здесь друг перед другом знанием цитат и щеголяете ими на каждой теме? Это приближает вас к Богу? Ваши споры до пены у рта открывают вам Истину? Ваши преследования тех, кто хоть как-то приблизился к Богу и воплотил в себе хоть малую толику Света Христова, делает вас более чище? К чему вся эта мышинная возня, коли вы Любви в себе не имеете? Сказано : "В ком нет любви в том нету Бога" Кому это сказано? Зачем? Не для того это сказано, что бы прочитать и забыть,а потом опять своими беззакониями гневить Господа, но для того, что бы вы в каждодневном усердии воспитывали в себе это чувство (Любовь ) и были не слышателями забывчивыми, но исполнителями слова.
Я уже не говорю о том, что вы проповедуете и как вы видите Спасение.
Это другая тема и вам она не нужна.
Спасибо за внимание.

[аргентавис]

Марка глава 2.
23 И случилось Ему в субботу проходить засеянными полями, и ученики Его дорогою начали срывать колосья. 24 И фарисеи сказали Ему: смотри, что они делают в субботу, чего не должно делать? 25 Он сказал им: неужели вы не читали никогда, что сделал Давид, когда имел нужду и взалкал сам и бывшие с ним? 26 как вошел он в дом Божий при первосвященнике Авиафаре и ел хлебы предложения, которых не должно было есть никому, кроме священников, и дал и бывшим с ним? 27 И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы; 28 посему Сын Человеческий есть господин и субботы.