Как найти церковь святых?

**Проповедник_1** · 27 September 2006, 02:22 AM

vmax1 писал:
Уважаемый Проповедник_1, мне было бы легче отвечать на ваши вопросы, если бы они были ближе к Писанию.

Ну как отвечать на вопросы типа "Вы что православный?" или "В вашей церкви есть пророки, которые знают кому осталось помыть только ноги?"? Ну, с чего вдруг они должны это знать?

Если православные боятся омывать всем своим прихожанам ноги, тогда к какой конфессии относитесь вы vmax1?
Омывая ноги в церкви прелюбодеям или ворам и т. д. вы эти показываете то, что они чисты:
10 Иисус говорит ему: омытому нужно только ноги умыть, потому что чист весь; и вы чисты, но не все.
11 Ибо знал Он предателя Своего, потому [и] сказал: не все вы чисты.
(Иоан.13:10,11)

В одиннадцатом стихе говорится, что Иисус знал предателя Своего и Он его простил. Поэтому и умыл ему ноги, как чистому омытому нужно только ноги умыть.
vmax1, в вашей церкви есть пророк, который знает, какой грех в будущем совершит омываемый? И чист ли этот омываемый перед умыванием ног? И как нужно наставить этого омываемого, чтобы он смог как-то загладить свою вину, перед человеком которого он обидит?

vmax1 писал:
По Библии я Вам отвечу с удовольствием.

Касаемо покрытия головы, я знаю, что есть даже у харизматов учение, что, мол, это волосы покрывают голову. Значит, главное, чтобы не была жена на молитве обритой или лысой.

Обращаю внимание, что написано: 5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая. (1Кор.11:5)

Отсюда ясно, что покрытие головы здесь - не волосами. Речь идет о тех женах, кто и с волосами молится к Богу с открытой головой. И для них это ТО ЖЕ КАК ЕСЛИ БЫ они были обриты.

На молитве должны жены покрывать голову головным убором. А кто не покрывается, в глазах Божьих все равно, что обритая.

Учения, которые учат сестер иначе, ересь.

5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая. (1Кор.11:5)
Этот стих без контекста теряет свой смысл.
Я уже объяснял, как этот стих звучит в контексте. Прочитайте ещё раз:
Женщины, вы в ваших церквях должны покрываться потому, что эти церкви над вами имеют власть. И также, женщины должны покоряться перед мужьями, которые не во Христе и имеют над женщинами власть. Особенно это проявляется в мусульманских странах.
3 Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог.
4 Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову.
5 И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо [это] то же, как если бы она была обритая.
6 Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается.
7 Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.
8 Ибо не муж от жены, но жена от мужа;
9 и не муж создан для жены, но жена для мужа.
10 Посему жена и должна иметь на голове своей [знак] власти [над] [нею], для Ангелов.
(1Кор.11:3-10)
Написано: всё это женщины должны делать в церквях, которые имеют власть над женщинами.

Поэтому в ваших церквях женщины и носят платочки. И в Писании говорится, в каких церквях должны женщины носить платки: в церквях, которые имеют власть над женщиной.
Это образ настоящего времени. И также говорится, что в определённое время вы это исправите:
9 Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего,
10 и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, [относящимися] до плоти, установлены были только до времени исправления.
(Евр.9:9,10)

У свободных женщин есть ещё такое покрывало:
15 но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала?
16 А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.
(1Кор.11:15,16)

Божья церковь и Божий человек - знает кто вы и что человеку нужно для спасения:
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
(Гал.3:28)
Если на женщине будет Дух Господа Бога, то в независимости от того будет эта женщина в платочке или нет, она сможет освятить человека в любом месте:
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
(1Кор.7:14)
А пока вы не равны, то лучше для вас, когда вы в своей церкви и перед своим неверующим мужем наденете платок - или шлем для своего спасения. И не постыжайте своей головы перед неверующими покрывайте голову для того, чтобы они не соблазнились.
Женщины, Писание вас защищает от неверующих людей.
В стихе (1Тим.2:11,12) говорится: перед глупым мужчиной лучше молчи:
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
(1Тим.2:11,12)
А если мужчина умный и знает, что его жена благословлена в Господе Иисусе, то он сам попросит помощь и совет у жены. И будет рад, когда жена будет обучать его в Господе Иисусе.
Потому, что этот муж знает: нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.

Мёртвой церкви: никакие платки не помогут:
1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв.
(Откр.3:1)

**Проповедник_1** · 27 September 2006, 02:31 AM

Сообщение от vmax1

И апостолам должно было исполнить всякую правду, как говорил Христос, когда принимал крещение у Иоанна.

21 Так и нас (а не вас) ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, (1Петра 3:21)

В этом стихе не говорится о водном крещении.

**Hermann** · 27 September 2006, 04:29 AM

1Тим.3:16 И беспрекословно - великая
благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал
Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в
народах, принят верою в мире, вознесся во славе.

Здравствуйте Халев! Спасибо за Ваш труд. Я все внимательно прочитал. О явлении Иисуса Христа во плоти я всегда так же понимал, как и Вы. То, что Он явился в такой же плоти, как у нас - да и Аминь. Он страдал так же и даже больше, чем нормальный человек. Ведь Он мог одним Словом истребить все. У него была сила это сделать: Матф.26:53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? Это большое заблуждение понимать, что Ему было якобы легче все переносить. Не легче, но тяжелее. Тело у него было таким же. Все Он воспринимал физически так же как и любой человек. Полностью согласен с Вами, Халев, что Христос уподобился человеку, все перенес, оставив нам пример. Он есть первенец, как вы говорите - наш брат: Евр.2:17 Посему Он должен был во всем уподобиться братиям, чтобы быть милостивым и верным первосвященником пред Богом, для умилостивления за грехи народа.
В одном я хотел бы разобраться с Вами до конца. Тело наше падшее - это всем понятно. Потому что смерть через Адама перешла во всех человеков. Так вот, что такое сама смерть, которая действует грехом - где это живет? По Вашему пониманию грех живет в теле? Подобное тело, в котором живет грех, имел Христос? - это Ваше понимание. Мое понимание, что я и могу полностью подтвердить писанием: грех живет не в теле. И нам возможно освободиться от греха, хотя тело остается смертным, ему надлежит изменится. Христос явился в таком же теле и перенес все, но грех не мог быть в теле, потому что он там просто не может жить. Я предложил бы Вам вникнуть в это, не торопиться отметать все в сторону. Ведь если Вы утвержденны в своем, то бояться Вам нечего? Но а вникнуть еще раз - будет только полезно и вреда не принесет. Это мое пожелание Вам. Можно начать просто с нас: что говорит нам Писание о грехе, что это такое и как он действует? Так же нам Писание хорошо открывает нас самих, т.е. из чего человек состоит, как в нем все происходит. Разобрав все о нашем теле, мы этим самым и разберем тело Иисуса Христа.
Я хотел бы задать Вам вопрос. Есть такое место:
Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного,
находящегося в членах моих.
Как это на практике: "закон греховный в членах"? Этот иной закон в членах настолько силен, что делает человека пленником. Так что дальше ап. Павел говорит: 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Что это за сила такая и где она живет конкретно?
Предлагаю всем присоединяться, не обязательно только Халев, но все желающие.
Всех благ Вам.

**Халев** · 27 September 2006, 05:13 AM

А танцы, а платочки, а суббота, а десятина, а дары Духа, а верхняя пуговка, а «маленькие грехи» ...? Церковь святых? Споры, вражды, распри, разногласия, ереси- откуда? Не от туда ли? Иак.4,1.
Вчера в библиотеке этого форума случайно наткнулся на книгу Сигурда Братли «Невеста и блудница и последние времена.» Мне повезло видеть его ещё при жизни. Несколько лет назад он ушел к Господу полный плодов. В последний путь провожали его несколько тысяч человек и все свидетельствовали только о том, что он полностью был свободен от греха и полон любви и других плодов Духа.
Один раз, после того, как он возвратился из долгого путешествия по миру, его спросили:- «Ну как там?». Он ответил:- « Везде, та же самая плоть. Они не могут любить друг друга.»
Путь к Господу начинается тогда, когда мы начинаем судить самого себя. Путь к Господу заканчивается тогда, когда мы перестаём судить себя и начинаем судить других. В тот момент, когда мы начинаем судить других, начинается религия. И тогда споры, вражды, распри и т.д. Если мы уверовали, то мы спасены?- Нет. Если мы приняли водное крещение и получили прощение грехов, мы спасены?- Нет. Если мы получили крещение Духом Святым и получили дары, мы спасены?- Нет. Когда же мы спасены?
После того, как мы примирились с Богом покаянием и получили прощение прошлых грехов, приходит Дух Святой и тихо говорит то, что нужно сделать(к примеру: извиниться перед тем то, помириться с тем то, отдать долг и т.д.) Господь посылает обстоятельства, для того, чтобы испытать нас. Дух говорит, как нужно поступить в обстоятельствах. И если я выбираю волю Его, то вхожу в покой Его. А если, в друг, не выбираю Его волю, придумав какое то оправдание, то тоже получаю покой. Но это уже другой покой. Покой, когда Дух Святой отошёл от меня и ни кто в нутрии не наставляет, не обличает и не судит. Грех разделяет меня с Богом. И, хотя, Дух Святой покинул жилище, Он всё ещё тихо призывает и даёт свет.
К примеру: я читаю Библию, и ясно понял, что судить других это грех. А что дальше? Я исправился, и покаявшись перестал это делать? Или же получив свет на свою жизнь, пошел обличать других и укорять других этим светом? Наверно, делая такие дела, некоторые ещё размышляют, спасены они или нет. Ведь они такие ревностные и верят в Него. Многие, читая Библию, распределяют строчки: это наставление для того; это для другого, а это очень хорошо подходит вот этой сестре. И в конце концов, если нет желания наводить порядок в своей жизни, то конечно, нужно чем то или кем то заниматься, например выполнять какие то правила или понятия правил. А раз порядок в нутрии не наводится, то грешат и успокаивают себя тем, что: «Ну ведь я ещё младенец во Христе. Со временем и я стану праведным». Но годы идут, и ничего не меняется. Это нормально, когда годовалый ребёнок, ещё не говорит и не ходит. Но если в десять лет, всё ещё не говорит и не ходит, то это большое горе для родителей.
Какой смысл в машину без двигателя заливать бензин? Какой смысл начинать со щепок в чужих глазах? Правилен ли путь спасения, если вход на него лежал не через тесные врата?
Не то, что бы веса «маленьких грехов», а даже веса одного «крошечного греха» в сердце, будет достаточно, для того, чтобы не дать нам подняться к Богу. Этот «крошечный грех» утащит в бездну, где все: хвастуны, гордецы, обманщики, лжеучителя и лжеправедники.
Пусть не обольщает вас ни кто!

**Халев** · 27 September 2006, 07:14 AM

Сообщение от Hermann

Я хотел бы задать Вам вопрос. Есть такое место:
Рим.7:23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного,
находящегося в членах моих.
Как это на практике: "закон греховный в членах"? Этот иной закон в членах настолько силен, что делает человека пленником. Так что дальше ап. Павел говорит: 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Что это за сила такая и где она живет конкретно?
Всех благ Вам.

Извините меня Herman, но я в этом вопросе совершенно не вижу ни каких сложностей. Закон греха и смерти известен всем. Рим.6,23. Возмездие за грех смерть- Это клятва закона. Закон греха и смерти таков: согрешил- значит умер. И нет тут ни каких трёхэтажных сложностей. Во плоти у нас живёт грех(имеем грех) и он влечёт нас к себе. «Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.» 1.Ион.2.4. Мы в плену греха(рабы греха) если делаем грех. Грех это та «сила» и живёт эта «сила» во плоти. Мы свободны от рабства греха, если не делаем грех. Ни какое волшебство не помогает освободится от греха. Нужно просто перестать делать грех(Не предавать членов греху) Рим.6,13. Рим.6,19.
Мы «без волшебства» избавляемся от сего тела смерти(плоти) тем, что распяли плоть со страстями и похотями(перестали грешить). И распяв плоть, живём по духу.(8 глава)
Победу над грехом мы должны осуществлять, а не «принимать верой». «Принять верой» мы можем путь спасения. А со грехом мы должны бороться, если конечно имеем веру. И бороться со грехом нужно, так как написано в Библии: отвергнуть Тит.2,11., противостать Иак.4,7;отложить Еф.4,22. Кол.3,8; убегать 1.Тим.6,11.;2.Тим.2,22;побеждать 1 Ин5,4;распять Галл.5,22., отвергнуть 2.Кор.4,2. Еф.4,25., Тит.2,12,удалиться Петр.1,4. и т.д.

Исполнять или «принять верой», решать вам самим. Только, если свободы от греха нет, значит как было рабство греху, так и осталось.
Не возможно служить двум законам. Апостол Павел освободился от «закона греха и смерти» не тем, что распял «Смерть», а тем что победил грех.1.Кор.15.55-57

«Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его». Откр.3,21.

**Oleg_** · 28 September 2006, 06:07 AM

Мне стало ясно твое понимание Герман. Я задал тебе эти вопросы и теперь вижу, что в твоих ответах нет ясности твоего понимания относительно греха. Поэтому я выскажусь тоже по этому поводу. Я слушал тебя внимательно, и теперь мне есть что сказать. С некоторых пор я стал замечать, что помимо каких-то действий непослушания Богу, в Библии грех предстает как некая жизнь. Как некая форма жизни. Нечто живое, можно было бы даже считать что это существо. Поступок, слово, или мысль, - это лишь выражение греха. Проявление этого существа. Т.е. грех это дух. И проявления этого духа это грехи. В Ветхом завете больше говориться о грехе, как о внешнем проявлении, это и понятно, ведь весь Ветхий завет в основном сосредоточен на внешнем, ибо это детоводитель к духовным вещам. Но Новый Завет говорит о грехе, как о некой сущности живущей. Когда Бог впервые говорил о грехе в Быт.4:7 Он говорил о нем, как о некем объекте, который находится у двери в влечет к себе. Человек может делать как злое, так и доброе, и когда он делает доброе, то он может смело поднимать голову вверх, смело и открыто смотря на Бога, но когда делает человек злое то грех влечет к себе и тогда над ним надо господствовать говорил Бог Каину. Господствовать я понимаю приказывать, повелевать греху и он должен слушаться. Бог здесь говорил не о поступках (грехах), но о злых и добрых поступках. О грехе же он говорил как о сущности, которая привлекает (влечет) к себе. Это скорее живой объект, так как над мертвым объектом господствовать непонятно. Но грех может господствовать. 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. (Иоан.8:34). Здесь грех предстает как живой господин-рабовладелец. 16 Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?(Рим.6:16) здесь мы видим грех в образе господина-командира. Павел говорит в Рим. 5:13 что до закона грех был в мире;

7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.
9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил,
10 а я умер; и таким образом заповедь, [данная] для жизни, послужила мне к смерти,
11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею.
12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра.
(Рим.7:7-12)
Здесь Павел говорит о грехе как о живой сущности.

В приведенных ниже стихах видно что в плоти может жить злое и грех скорее всего живет тоже в плоти:
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
(Рим.7:17-21)

А здесь Павел говорит, что не грех мертв, а тело мертво для греха. Т.е. грех не может господствовать, лишен силы и власти над мертвым телом. Так я это понимаю. Тело мертво в смысле - грех бессилен над мертвым. Это показал Иисус, смертью освободившись от взятого на Себя греха.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:10,11)
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон. (1Кор.15:56) здесь смерть предстает тоже сущностью, имеющей способность жалить.
Так что это за существо такое? Я все больше и больше убеждаюсь, что это существо это сам сатана. Скорее на пороге у Каина лежала змея. Грех в Библии предстает в форме змеи. На шесте был змей это грех. Это крест. Змей это сатана. Но сатана ведь жив. Значит и грех еще жив. Но Вы Герман говорите, что Христос уничтожил грех. Я переспросил вообще ли уничтожил? Везде ли? имея в виду грех как сущность, которая существует. Из твоего ответа видно, что ты считаешь, что ДА и греха как такового вообще не существует. Я имел в виду смысл, что когда грех уничтожить полностью, его уже вообще не должно нигде быть. По твоему выходит - грех мертв и не существует. Но как же быть тогда для тех кто не в вере? для них грех жив или не жив?
Полагаю, что Христос это наше убежище. В Него мы спасаемся от греха. Духом мы освобождены от греха, искуплены и полностью свободны. Рождены свыше и родные сыны. Бог есть дух, и этот Дух Бог. Сын Бога Бог.
Вся проблема в том, что ты видишь грех как что то абстрактное. По твоему это просто неверие. Но думаю не все так просто. Это не находит подтверждение писанием. Ты говоришь, что грех это вера в ложное слово. Но этим ты указываешь на действие (состояние) вера или неверие. Ты указываешь на плоды греха. Но у греха есть корень. Есть жизнь. Есть закон и он живой. Сатана еще пока живой. Мне не открыто, но я не вижу подтверждений в писании, что сатана будет мертв, как и то, что грех будет мертв или уже мертв. Сатана будет в озеро брошен, но не знаю, исчезнет ли он в небытие, или будет вечно в этом озере гореть
Выходит ты сам себе противоречишь. Либо так и не понял моего вопроса и ответил узко либо слукавил. Ты пишешь, что если ты питаешься от дерева жизни, то там нет греха. Но не все питаются от дерева жизни. Из твоих слов следует, что там где они есть грех. Но ведь он уничтожен пишешь ты. Ты Герман пишешь для верующих и это понятно. Но я тебя спрашивал вообще о грехе. Неужели действительно не понял вопроса или лукавишь? Если все же не имеешь ясного ведения в этом вопросе, то задумайся о том, что я говорю. Это реальные вопросы и на них должен быть ответ. Я не претендую, что знаю полноту истины в этом вопросе, но игнорирование греха о чем ты пишешь не согласуется с писанием. Эта теория не вяжется с тем же (Евр.12:4-6):
4 Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,
5 и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя.
6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает.
Я говорю о сражении и о духовной войне христиан. Знаешь ли ты Герман о духовной войне и с чем предстоит сражаться духовным христианам? Не только с неверием. Но против греха, который еще есть в мире. Наш путь это путь Христа. Путь через крест. В твоей теории есть прошлый аспект креста. Это правда. Все свершилось уже тогда. Но есть и другой аспект креста. Это война с грехом и силами тьмы. Ныне идет эта война. Мы как Христос уничтожаем грех там где еще тьма. Свет уничтожает тьму и мы свет этому миру, который по прежнему в грехе. Мир будет нас убивать и этим уничтожается грех, т.к. мы подобно Христу уносим грех в смерть умирая уничтожаем его. В твоем аспекте нет креста ныне. Постоянного сообразования смерти Христа. В твоем учении нет войны. А как же освобождение Ханаана, который завоеван хананеями? Это было не только в прошлом. Это прообраз настоящего. Война идет, но мы воюем не как рабы, но как свободные. Израиль вошел в войну будучи свободным, а не рабом. Вот о какой войне и о каком противнике говорит Евр. 12:4-6. Эта война будет до крови. До смерти. И умирая плотью, унося грех в смерть победители победят и выстоят в сражении с грехом. Это те победители, о которых говорит Иисус ангелу Филадельфийской церкви.
PS. Прошу простить меня Герман, за то что говорю так прямо, но был вынужден пролить свет на эти моменты. Я все таки вижу, Герман, что у тебя еще смешанное понимание греха и грехов. Поэтому с любовью рекомендую тебе читать книги глубокого духовного содержания. Мне нравится и к тому же очень подробно этот вопрос раскрывает Вочман Ни. Подборка его книг есть у меня на сайте, можешь брать читать. Так же рекомендую читать Джесси Пенн-Льюис.

**Халев** · 28 September 2006, 08:54 AM

Сообщение от Oleg_

Поэтому с любовью рекомендую тебе читать книги глубокого духовного содержания. Мне нравится и к тому же очень подробно этот вопрос раскрывает Вочман Ни. Подборка его книг есть у меня на сайте, можешь брать читать. .

Извините Олег, что я бесцеремонно вмешался в ваше рассуждение с Hermanom, просто мне кажется, что вы Олег не совсем правы на счет того, чтобы советовать учение Вочмана Ни, потому, что оно полностью не библейское. Вочман Ни предлагает волшебством освободиться от греха. По его учению достаточно поверить в то, что вы спасены и тогда, каким то образом, наступает свобода от греха. Его учение основано на том, что всё уже сделано за нас, а нам остаётся только в это поверить.
Цитата из книги Вочмана Ни «Духовный Человек»: «Бог отвечает на греховность человека тем, что Сам берет на Себя дело спасения.» Олег, это учение, ласкающее слух.».2.Тим.4,3.
Цитата из книги Вочмана Ни «Духовный Человек»:-Библия нигде не говорит, что мы должны быть распяты, поскольку Христос совершил это и совершил в совершенстве. В вопросе греха человеку не нужно делать ничего. Ему нужно только считать это уже совершившимся фактом (Рим. 6:11), и он пожнёт эффективность смерти Христа, будучи вполне избавлен от власти греха (Рим. 6:14).
Наверно в его Библии этих и других строчек просто не было.
Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. Гал.5,24.
Я сораспялся Христу,Гал.2,19
А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа, которым для меня мир распят, и я для мира.Гал.6,14
Олег я готов, по Писанию, полностью опровергнуть его учение и доказать что это лжеучение. Если конечно вам это интересно.
И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.1.Ин.3,3.

**Hermann** · 28 September 2006, 10:21 AM

Извините меня Herman, но я в этом вопросе совершенно не вижу ни каких сложностей. Закон греха и смерти известен всем

Здравствуйте Халев! Хорошо, если нет никаких сложностей, значит оставим этот вопрос.
Всех благ Вам

**Hermann** · 28 September 2006, 11:18 AM

Здравствуй Олег.

PS. Прошу простить меня Герман, за то что говорю так прямо, но был вынужден пролить свет на эти моменты

.
Вот и хорошо, что ты говоришь прямо, я только за это.
Олег, меня удивил твой ответ, возможно как и тебя мой. О лукавстве вообще и речи быть не может. Я писал о себе, или вообще о христианине, который освободился от греха. Причем тут грех, в который вообще погружен весь мир? Я подумал, что это настолько понятно, что и не может быть у тебя вопросом. Да и к тому же, я и писал не раз уже в этой теме, что борьба с грехом (или война) у нас есть и будет. Может быть ты не читал это? Меня правда удивляет, что ты увидел мои рассуждения совсем не так, что я хотел сказать. Это же просто абсурд понимать так, что дьявол совсем уничтожен. У меня даже такой и мысли быть не может. Написано, что Христос явился для уничтожения греха - я и писал о том, что для Детей Божиих это есть факт, что они свободны от греха, он для них (или в них) уничтожен (т.е. грех). Но не сам же дьявол совсем уничтожен. Иначе пришлось бы уничтожить весь этот мир, потому что дьявол в нем. Это все равно как сахар растворен в чае, стал одно с ним и отделить одно от другого не возможно, так и этот мир полностью растворен во тьме. Уничтожить дьявола - значить уничтожить всех людей этого мира. Поэтому нам и нужно выйти из этого мира. Это и есть свобода от греха.
Может быть я так выражаюсь плохо? Как раз я и утверждаю о том, что смерть - это и есть как нечто живое. Это есть сам дьявол. И он влечет к себе, как говорил об этом Бог Каину. И человек не может не грешить только потому, что смерть овладела им.

С некоторых пор я стал замечать, что помимо каких-то действий непослушания Богу, в Библии грех предстает как некая жизнь. Как некая форма жизни. Нечто живое, можно было бы даже считать что это существо. Поступок, слово, или мысль, - это лишь выражение греха. Проявление этого существа. Т.е. грех это дух. И проявления этого духа это грехи.

И я все так же сказал бы. Только этот грех, о чем вы говорите - сам дьявол. Вы и называете его как существо, как некая форма жизни. Так оно и есть. И поступки человека - это только плоды греха, сам же корень глубже, его нужно вырвать. Я об этом уже много раз писал.
Наше разногласие в том, что я говорю о грехе, что это вера. Вы говорите, что грех - это дьявол. Но дьявол он и есть дьявол. Речь о том, как человек грешит? Каково действие человека? Ведь грех - это действие души. Дьвол же существо, личность. Подумайте, совсем ли правильно так сказать, что дьявол это грех? Иметь дьявола в себе - вот это грех. Но а почему человек его имеет? Потому что верит лжи. Вникни Олег, о чем я говорю.

Вся проблема в том, что ты видишь грех как что то абстрактное. По твоему это просто неверие.

Как раз нет. Все очень ясно и просто: есть Бог и есть дьявол. Вера дьяволу, т.е неправде погрузила человека в смерть. Он в смерти, вне Бога. Он грешник. Грешник, потому что соединен с тьмою в одно, одно целое со злом. Почему он оказался вне Бога? Что послужило этому? Вера лжи. Не так ли? И что же тут абстрактного?

В приведенных ниже стихах видно что в плоти может жить злое и грех скорее всего живет тоже в плоти:
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.

Так вот в этом то вопрос: где живет грех? То что здесь ап. Павел говорит: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе
не говорит о том, что это "не доброе" находиться где то в желудке, легких или может быть в голове. Ведь тут ап. Павел говорит о том факте, что сам грех проявляет себя именно телом: похоть очей, похоть плоти. Поэтому лучше и не выскажешься, как: в плоти. Но ведь ты и сам хорошо понимаешь, что тело наше - это всего лишь перчатка, но не рука. Сама рука - это внутренний человек. Как глупо нам ругать перчатку, и говорить какая она испорченная. Ведь это обман дьявола. Сам он не в перчатке, но имеет свое тепленькое место. Как же человеку освободиться от него, если он вообще не там ищет? Понимаешь меня, о чем я говорю? Мне бы очень хотелось услышать от кого нибудь, и уже много раз спрашивал: как это грех живет в плоти? Покажи мне это на деле: где он живет? Конкретно. Ведь Учение И. Христа, это не туманность какая то, но четкость, ясность - одним словом Правда во всем. И правда о грехе. Т.е. я должен свободно и просто дать определние греху. Но до сих пор мне никто так и не смог объяснить, как у него грех живет в теле. "Ну раз тело тянет на грех, то значит в ней он и живет" - так думают.
На счет Вочмана Ни и Уитнеса Ли. В свое время я прочитал не мало их книг. Скажу правду, они помогли во многом. Мы думали, что это направление как раз то, в чем мы стоим. В 92 или 93 году мне посчастливилось встретиться с их мессионерами в Питере. Мы были у них на собрании. Потом долго беседовали у них на квартире. И после были на конференции. Я был сильно разочарован. Та же самая религия. Это во первых. Потом у них доходит почти до медитирования. Один наш брат специально пытался в Америки познакомиться с ними поближе, это было уже не так давно. Ничего нового. Да, у Вочмана Ни и Уитнеса Ли есть очень хорошие книги, как наример "Ядро Библии". Но последнии произведения, особенно Уитнеса Ли, уже трудно что то понять. Например "Опыт Жизни". Я уже давно перестал читать всякую духовную литературу. Раньше может быть это было нужно. Всегда остается один источник - это Библия. Ну и общения в собраниях или вот переписки.
Успехов тебе Олег. Надеюсь теперь поймешь меня не так, как до этого.

**Халев** · 28 September 2006, 11:22 PM

Сообщение от Hermann

Но ведь ты и сам хорошо понимаешь, что тело наше - это всего лишь перчатка, но не рука. Сама рука - это внутренний человек. Как глупо нам ругать перчатку, и говорить какая она испорченная. Ведь это обман дьявола. Сам он не в перчатке, но имеет свое тепленькое место. Как же человеку освободиться от него, если он вообще не там ищет? Понимаешь меня, о чем я говорю? Мне бы очень хотелось услышать от кого нибудь, и уже много раз спрашивал: как это грех живет в плоти? Покажи мне это на деле: где он живет? .

Извините пожалуйста Herman, что вторгаюсь в ваше рассуждение с Олегом, но я ба так не говорил, что грех- это существо и грех- это вера в ложь и т.д. Тело и плоть, это разные вещи. Грех живёт в плоти. Плоть это совокупность тела, души а иногда и духа. Плоть это и перчетка и рука.
Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.Гал.5,19.
Из стиха видно что ссоры, гнев, вражда то же дела плоти, а не дела тела.
К примеру, есть такой грех как обида или обидчивость. И это свойство плоти. Все мы, без исключения, в большей или меньшеё степени в определённых обстоятельствах, искушаемся к тому, чтобы поддаться обиде. Тут мы должны быть честными и сказать, что иногда эта обида может иметь такую силу, что мы с трудом справляемся с тем, чтобы не проявить её. Этот грех в плоти не вменяется нам до тех пор пока мы его не проявили(впали в искушение). Тогда действует клятва закона. К примеру: я обиделся на человека и перестал с ним разговаривать. То что я перестал с ним разговаривать это лишь следствие того, что появилось у меня против него в сердце(обида). То есть, я не простил грехи другим, а хочу чтобы Бог простил грехи мне. Грех проявился действием. Кто скажет, что эта обидчивость существо? Кто скажет, что эта обидчивость-дьявол? Кто скажет, что эта обидчивость- вера лжи? Обидчивость, это неотъемлемое свойство плоти(нашего Я). Плоть есть плоть и ничего с ней не поделать. Мы можем только распять её, перестав исполнять собственную волю. Мы же в силах (если имеем веру) не обижаться. Мы же можем в место обиды проявить любовь. С начала мы заставили себя(распяв Я), но потом, это принесёт плод тем, что добродетели станут нашей сутью и естеством. Царство дьявола рушиться, когда плоть распята.
Мы живем по плоти, если выполняем желания плоти и дела плотские проявляются.
Мы живём по духу, если плоть распята и желания плоти не исполняются, тогда проявляются добродетели Христа. В нашей жизни отобразился Христос и Он жизнь наша. Христос явился во плоти.
Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. Ин.14,15.
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, Мф.10,34.

**vmax1** · 30 September 2006, 08:25 PM