В чем твои перемены? Они сверхестественны?

[Kot]

c_makarov

Так называемое "плачевное состояние" - это первый этап, начальный. И это было в посте Михаилу указано.
Лучше всего об этом пишут святые Церкви.

[Lumen]

1) Еще проще спрошу:
чем просто хороший человек хуже хорошего христианина?
2) Я не спрашиваю о Ваших православных выкладках. Меня интересует почему Вы считаете, что быть хорошим человеком не возможно без Церкви.
3) А практика показывает Вы видели безгрешных людей?

Можно подумать, Вы не знаете единственно верного ответа. Вам слово "монополия" о чем-либо говорит? В церкви не обязательно быть хорошим человеком - более того, Вам незачем там быть хорошим. Иисус-то все равно уже умер за Вас! Расслабьтесь!

[aka Zhandos]

Если верить во всякую гадость, то конечно невозможно. И даже возможно изменение к худшему.
Только это уже получается "не с Христом и не с Церковью".

О... вот нашелся человек, который расскажет нам что то достоверное про Христа и про Церковь
Адреса? Явки? контакты?

[Kot]

aka Zhandos

1) Еще проще спрошу:
чем просто хороший человек хуже хорошего христианина?
А почему если не христианин, то значит хуже?
Вы начали с хорошего буддиста, потом "ист", а закончили просто хорошим человеком. Признаюсь, мне было сложно уловить Вашу логику

И плохой и хороший человек может быть христианином.
И плохой и хороший человек может не быть христианином.

Дело то все равно не в этом. Грех то не перестает существовать от того, что к примеру просто хороший человек лучше христианина или наоборот.
Но если Ваш вопрос касается того, что хорошему человеку не обязательно быть христианином - то я с Вами соглашусь - зачем кого-то насильно тащить в купель. Но когда вопрос ставиться по другому, а именно - этот хороший человек является противником христианства и приводит мне свои доводы - то я буду ему доказывать, что он неправ.

2) Я не спрашиваю о Ваших православных выкладках. Меня интересует почему Вы считаете, что быть хорошим человеком не возможно без Церкви.
В моих постах было следующее: без Христа невозможно жить по заповедям Евангелия. О хорошем человеке в данном случае и слова не было.
А чтобы у нас с Вами был все-таки предметный разговор, то давайте Вы дадите отпределение "хороший". А то вдруг, у нас с Вами расхождения в этом.

3) А практика показывает Вы видели безгрешных людей?
Нет и это не возможно. У Вас неверное представление о христианстве. Человек уже рождается во грехе. Я буду на младенца смотреть и видеть грешного человека, хотя он даже мыслей то скверных не имеет.

[c_makarov]

О... вот нашелся человек, который расскажет нам что то достоверное про Христа и про Церковь
Адреса? Явки? контакты?

Ага. Только вам зачем? Как я вижу, у вас такое отношение, что с вами вообще бесполезно говорить. Т.е. вам от этого никакой пользы нет.

Вы вообще понимаете разницу между хорошим человеком и праведником?

[Герман.К.]

Гордыня - это не признавать, что Бог стремиться избавить тебя от плачевного состояния и что Он это сделает, если только ты Его попросишь об этом и поверишь в это. Вот это настоящая гордыня.

Я думаю всё же,что это от маловерия и ложного смирения...

[c_makarov]

Я думаю всё же,что это от маловерия и ложного смирения...

Согласен. Ложное смирение как я считаю, является всего лишь одной из форм гордости.

[c_makarov]

Так называемое "плачевное состояние" - это первый этап, начальный.

Да. Но я так думаю, с этим проблем нет.

Как я понял, он хотел услышать, что кто-то был там и вылез всё-таки.

[Kot]

c_makarov

Да. Но я так думаю, с этим проблем нет.
Как я понял, он хотел услышать, что кто-то был там и вылез всё-таки.

Не, вот именно здесь и есть одна проблема. "Плачевное состояние" и понимание своей греховности дает такую ценную вещь как - смирение. Без этого борьба с духами злобы может привести человека к отчаянию. Без смирения человек будет просто временно терпеть трудности, далее появится раздражение и неудовлетворение жизнью в целом, перейдет на агрессию и озлобление к людям, а позже, если ничего не поменяет - к недовольству Богом. Но именно смирение дает человеку состояние считать себя самым последним грешником. Обратите внимание - не понимание, а состояние считать себя последним грешником.
Обо все этом предупреждают святые отцы - они опытом познавали такие вещи.

[c_makarov]

Мир вам!

Но именно смирение дает человеку состояние считать себя самым последним грешником. Обратите внимание - не понимание, а состояние считать себя последним грешником.

Я с вами сейчас не буду спорить, а изложу то, как я это знаю. Возможно, удастся найти точки соприкосновения и начать понимать друг друга. Тогда можно будет сотрудничать.

"Смирение - это согласие с Истиной. Не больше и не меньше." Это Иисус сказал через одного неправославного святого. И я согласен с этим.

Бог говорит, что мы праведники. Мы можем смиренно считать признавать перед Богом своё состояние и при этом смиренно верить Ему о том, что Он сделал нас праведными.

А праведность - это принадлежность к Божьим людям, а не количество добрых дел или "хорошесть".

Результатом признания и того (своего состояния) и другого (обещанного Богом по благодати) и веры в то, что Бог сделал (сделал нас своими и предопределил быть подобными образу Его сына, т.е. Он решил, что будет так) - станет "обоживание", - это православный термин, который я специально здесь употребляю, чтобы вы меня поняли лучше.

А если только признание своей несовершенности без принятия совершенства, которое произвел в нас Бог, ибо для Него уже всё закончилось (наш дух с Ним в вечности), то тогда не получается. Ибо всё через веру проявляется из невидимого в видимое. Ибо вера есть осуществление ожидаемого. И Святой Дух - Он же и есть Дух Веры и Он производит в нас работу.

Цитата из Библии:

10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
(1Кор.15:10)

Всегда, когда это получается, т.е. изменение, о котором говорит Михаил, это случается божьей благодатью. И всегда для этого нужна вера.

Бог может сделать всё. Но есть только одна проблема:

Цитата из Библии:

1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня?
(Ис.53:1)

Только одна проблема... И если человек верит, то благодать работает. Если не верит, не работает. Изменения в случае если верит, происходят обязательно, но у кого-то быстрее, а у кого-то медленнее.

Сила-то у Бога есть. Но она открывается тому, кто верит.

Я знаю, что покаяние - это изменение мнения и что нам нужно каждому прийти к тому, чтобы мы имели мнение такое же, как у Бога.

Когда мы не только соглашаемся с Истиной, но и верим соответственно, то Божья благодать действует в нас и производит изменения. И появляется более смиренное состояние. Т.е. покаяние необходимо, но к нему ещё нужна и вера.

Я думаю, вы меня вполне понимаете, и мы иногда говорим об одном и том же, только разными словами.

[aka Zhandos]

Ага. Только вам зачем? Как я вижу, у вас такое отношение, что с вами вообще бесполезно говорить. Т.е. вам от этого никакой пользы нет.

На редкость предсказуемая реакция...Как у собаки Павлова.

Вы вообще понимаете разницу между хорошим человеком и праведником?

Неа... Вот Вы мне и объясните.

[aka Zhandos]

Вы начали с хорошего буддиста, потом "ист", а закончили просто хорошим человеком. Признаюсь, мне было сложно уловить Вашу логику

а все люди исты.. у каждого человека есть идеология. У каждого есть идеалы, стремясь к которым, человек становится лучше. Вот я и спрашиваю, в чем исключительность ваших идеалов? Мне интересно, почему Вы так упроно продолжаете считать себя исключительными?

И плохой и хороший человек может быть христианином.
И плохой и хороший человек может не быть христианином.

Иненно... дурной человек делает христианство дурным, добрый человек делает христианство добрым.

Дело то все равно не в этом.

В этом...

Грех то не перестает существовать от того, что к примеру просто хороший человек лучше христианина или наоборот.

А грех вообще не перестает существовать

Но когда вопрос ставиться по другому, а именно - этот хороший человек является противником христианства и приводит мне свои доводы - то я буду ему доказывать, что он неправ.

а попытаться прислушаться к критике - это не принято?

В моих постах было следующее: без Христа невозможно жить по заповедям Евангелия. О хорошем человеке в данном случае и слова не было.

В Ваших постингах было следующее:
Вы когда-нибудь пробовали например всю неделю всем делать только доброе, никого даже в мыслях не осуждать, не укорять, не злиться (и в открытой форме и тайно), не хамить, не лукавить ни себе, ни людям, не человекоугодничать, даже если видете, что делу может быть и на пользу и т.д.??? Перечислять можно много.
Так вот без Христа, без Церкви - это НЕВОЗМОЖНО.

Извините, но в том, что Вы так долго перечисляли, не ничего специфически христианского. Либо Вы неверно сформулировали свою мысль, либы Вы сейчас изворачиваетесь.

А чтобы у нас с Вами был все-таки предметный разговор, то давайте Вы дадите отпределение "хороший". А то вдруг, у нас с Вами расхождения в этом.

Хороший - это человек доброй воли. Который стремиться не делать другим того, чего не желает себе.

Нет и это не возможно. У Вас неверное представление о христианстве. Человек уже рождается во грехе. Я буду на младенца смотреть и видеть грешного человека, хотя он даже мыслей то скверных не имеет.

Вот я и говорю... человек не может избавиться от греха, ни при помощи Христа, ни без таковой. А если нет разницы, то зачем платить больше?

[Georgy]

Здравствуйте aka Zhandos!

Вот я и говорю... человек не может избавиться от греха,

Человек не может избавиться от склонности и способности грешить, и потому каждый из нас нет нет но согрешает, а потому достоин смерти.
Вот потому то и пришёл Христос, исполнив ветхозаветные пророчества чтобы взять на себя проклятие закона ввиду нашей не способности - немощи, проявив свою любовь к тем, кто по совокупным делам своим достоин только одного...

...ни при помощи Христа, ни без таковой

Жертвой Христа мы обретаем свободу и спасение от последствия греха, ибо Он умер вместо нас, а тем что воскрес, дал надежду и на наше воскрешенье.

[aka Zhandos]

Человек не может избавиться от склонности и способности грешить, и потому каждый из нас нет нет но согрешает, а потому достоин смерти.
Вот потому то и пришёл Христос, исполнив ветхозаветные пророчества чтобы взять на себя проклятие закона ввиду нашей не способности - немощи, проявив свою любовь к тем, кто по совокупным делам своим достоин только одного...

Георгий, речь в теме ндет не об освобождении от наказания за грех, а об освобождении от греха.
Вы освободились от греха? Насколько? Как Вы освободились? Чем Ваш путь освобождения от греха качественно отличается от других путей?

[l'uomo errante]

Я Пару лет назад читал книжонку одну Вочмана Ни. Называется кажется "Нормальная жизнь христианина". Книга пошла "на ура", что называется. Так вот одной из интереснейших, на мой тогдашний взгляд, мыслей была следующая:
не дословно "Какой смысл издавать сухой закон, запрещающий продажу спиртного и при этом контролируя лишь продажи, но никак не влияя на производство (спиртзаводы)". То есть Бог дает заповеди, в которых говорит, что есть грех. но при этом не может же Он оставить генератор греха в каждом из нас вживых. Поэтому Христос и решил эту проблему, умертвив нас вместе с Собой на кресте. Точнее этого самого грешника внутри меня.
Это из книги Вочмана Ни. Я тогда посчитал это абсолютно верным утверждением. Автор утверждал, что нужно лишь верить, что ты распят на кресте.... Вобщем я пытался....Ничего не вышло
Но получается, что утверждение автора книги о подавлении "спиртзаводов" неверно?!!! Здесь ведь никто не сознался, что теперь свободен от греха!