Моя вера - чистейший эгоизм! (?)

[Лука]

Так вот же начали про страх и вопрос никак не закрывается. Зачем переходить к другим?

Не закрывается потому, что вместо последовательной цепи вопросов и ответов идет бесконечное размазывание каши по тарелке. Вы можете конкретно сфорумулировать вопрос и тот ответ, который имеется на данный момент и который вас не устраивает с указанием чем именно?

[l'uomo errante]

Меня учили,что у человека есть свобода выбора - принимать мысли от дьявола или нет,Писание говорит,что человек обольщается , а не обольщаем .

Это о похоти, Нина!
А вот про мысли:
Деян.5:3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты опустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Значит, случается? А свобода? Да, конечно, есть! Но раз она есть, то почему Вы и все христиане постоянно согрешают? У нас ведь есть свобода? Что не хочу, делаю и наоборот?
Борьба, барышня, борьба! Постоянная борьба! И в этой борьбе люди падают. Падают на поле брани!!! Причем не мечем в открытую идет бой, а по "по хитрому искусству обольщения," Еф.4:14

Ева сама решила поговорить с дьяволом,Адаму плод в рот не пинками запихивали - сам слопал. Думаю,что с тех пор ничего не изменилось - если дверь заперта,то как дьявол может войти ?
Похитить не могут,но мы можем выскользнуть сами.

Выскользнуть? А я не хочу высказльзывать! Но все, о чем я говорю не вкладывается в моем сознании, а Вы уже боитесь, что я на грани. И что? Я прикрываю свои грехи такими размышлениями? Нет уж!!! Я искреннен перед Вами и всеми здесь и перед Богом! Ему тоже самое говорю!
Выскользнуть, Нина? Но это игра слов! На самом деле эти Ваши слова выкладывают нам несостоятельность слов Спасителя! Но мне бы не хотелось думать, что Его слова несостоятельны! Речь о важнейшем для человека! Ведь так? А Вы меня опять в страх загоняете, пугаете "выскальзыванием"! Не заметили? А я не хочу из страха перед Богом ходить! И я не верю, что Он этого хочет!!! Вот и получается, что мы Бога или не поняли или Он не хочет так легко нам открыться или еще что...

[Нина]

Выскользнуть - уйти самому.Бог не насильник,силком держать не будет - ни меня,ни тебя,если мы захотим уйти.
Если четно,то я никак не могу понять какой вопрос ты ставишь.
Почему боятся Бога - плохо ? Почему плохо боятся отпасть от Него.
Я не понимаю,что ты на самом деле ищешь.

Деян.5:3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты опустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Значит, случается? А свобода? Да, конечно, есть! Но раз она есть, то почему Вы и все христиане постоянно согрешают? У нас ведь есть свобода? Что не хочу, делаю и наоборот

Разве о похоти ? Ты сам подтверждаешь,что человек сам дает разрешение войти сатане.
Миш,почему солнце светит ?
Люди не могут не согрешать - мы не умеем ,мы не совершенны,мы освящаемся и очищаемся день за днем ,стемясь к идеалу
Почему так ? Не знаю - по-моему,надо просто принимать,как факт и все.

[l'uomo errante]

Не закрывается потому, что вместо последовательной цепи вопросов и ответов идет бесконечное размазывание каши по тарелке. Вы можете конкретно сфорумулировать вопрос и тот ответ, который имеется на данный момент и который вас не устраивает с указанием чем именно?

Вопрос смогу, а ответа тут нет.
Итак вопрос:
Писание говорит нам, что после смерти есть две вечности. Одна для грешников, а вторая для праведников. Для первых она очень страшная, да такая, что ни одно страдание мира не сравнится и близко! Писание также говорит нам, что надо любить Бога всем сердцем и всем разумением и все такое и верить в Иисуса Христа. Еси так будешь жить, то в озеро не попадешь. Другими словами Бог хочет нашей к Нему любви. При этом выбор очень прост: или ты любишь Бога или идешь в озеро жгучее навеки. То есть по сути выбора нет! Есть только принуждение: любить Бога. И я не говорю, что Бог плохой, что мне не нужна его любовь, но эта как-то не свободно выходит, есть эта составляющая в наших с Ним отношениях : муки вечные в случае чего! При то критерии, определяющие мою вечность довольно высоки! Помните про боязливых? Они идут в озеро...навеки...в такое место, где гестапо покажется безобидной маникюрщицей...
Вот я и выражаю свое недоумение: Бог хочет моей любви? Тогда зачем это озеро? Для кого оно? Для дьвола и ангелов его? И его сторонников? Но христианство в сторонники дьявола записывает всех "несвоих". Вон за моим окном сидит летчик, который вышел на пенсию год назад. Хороший мужик! Столько добра людям сделал. Но вот проповедь о Христе его не сразила! Его ум почему-то не смог это принять. И не потому что ему трудно признать какие-то грехи...Просто он сильно грамотный, что ли... И он пойдет в озеро? Навсегда? Он будет кричать там и страдать, мучиться так, как никто на этой земле! Но за что? Ведь это мучение не станет для него методом к исправлению, а возмездием!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Неадекватное возмездие какое-то! Может не будет озера никакого? Или будет но не для нас? А верующие.... Брат слег в больницу. Другой приходит усталый с работы - сног валится. А ему напоминают про брата из церкви, что в больничке лежит.... Он еле отрывается от кровати и идет движимый мыслью: "Если вы не посетили его, не посетили Меня...идите в огонь вечный" И идет брат навещать больного. Что двигало им? С Т Р А Х перед наказанием. А где же любовь? Ну, скажете Вы, она придет постепенно. Но я усталд от этого страха и моя вера отказываетс ядальше верить в то, что Бог хочет чтоб я боялся. Но куда девать озеро?

Или Вы хотели простого вопроса? Типа: какого цвета будет это озеро? Мой вопрос не очень простой. Простите, Лука! Но будьте любезны попытаться ответить на него.

[l'uomo errante]

Почему боятся Бога - плохо ? Почему плохо боятся отпасть от Него.

Потому что это принуждение! Я не хочу чтоб мои дети меня боялись рабским страхом, а Бог хочет? У моих детей нет такого выбора: или папа или тюрьма!

Я не понимаю,что ты на самом деле ищешь.

А может ты просто не хочешь меня понять, а хочешь обвинить? Так ведь легче! Нет? Надеюсь, что нет! Я не открыл тему чтобы кого-то в чем-то убедить! Просто подумал, что кто-то мучался подобными мыслями

Люди не могут не согрешать - мы не умеем ,мы не совершенны,мы освящаемся и очищаемся день за днем ,стемясь к идеалу
Почему так ? Не знаю - по-моему,надо просто принимать,как факт и все.

Не знаешь? И тебя это не волнует? Ты не хочешь знать "почему"? Почему Иисус сказал, что познаете истину и она сделает свободными, но ни ты ни я не видели ни одного свободного! В нашем понимании. Мож Иисус имел в виду нечто другое? А Иоанн пишет, что рожденный от Бога не согрешает! 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
Не получается из этого стиха, что ты его и не видела и не познала?

[Юра1]

На самом деле есть в Библии такие факты, что не укладываются в моем и другом мозгу. Кто-то их называют противоречиями. Человек же, безоговорочно веря Богу, пытается Богу помочь, приведя подобными мыслями Писание в строную доктрину. Но увы и ах. У меня появились проблемы!

Хитрость состоит в том, что найти или написать духовную
книгу более хорошую, чем Новый Завет дело затруднительное.
А в Новом Завете при желании можно найти все, что нужно для
духовного развития. В православной церкви принято
определенное истолкование. И большинства проблем, о которых
Вы пишете лично я не испытываю. Бог сказал, что Он благ
и тем самым разрешил все понимать в этом смысле.

[orlenko]

Миша, глянь, пожалуйста, сюда: http://hgr.narod.ru/d1.htm. Может, это в тему. Хотя автор, кажется, не во всем придерживается ортодоксальных взглядов, его ход мыслей помог мне по-новому, свежо посмотреть на смысл каких бы то ни было усилий.

[l'uomo errante]

А в Новом Завете при желании можно найти все, что нужно длядуховного развития. В православной церкви принято
определенное истолкование. И большинства проблем, о которых
Вы пишете лично я не испытываю. Бог сказал, что Он благ
и тем самым разрешил все понимать в этом смысле.

В Новом Завете некоторые лидеры конфессий или церквей находят такое для оснований своих учений, шо диву даешься! Их интерпретация сводит людей с ума! В прямом и переносном смысле
По сути Вы, наверное правы. Но НЗ нельзя отделить от ВЗ. Они взаимосвязаны.

orlenko
Спасибо, сейчас прочитаю!

[vovaov]

Михаил Жуков

Мне не нравится общинная жизнь

духовная жизнь это не общиная жизнь, ибо община состоит из отдельностей, а дух един, в нем нет отдельностей(наших "я"). В едином духе живет и будет жить не наше отдельное "я", но дух рожденный нами в соответствии с тем как мы познали добро и зло. Именно дух а не душа бесмертен. Так что ни вас ни меня в небе не будет в общине, но дух "наш" уже там.

[Лука]

Мой вопрос не очень простой. Простите, Лука! Но будьте любезны попытаться ответить на него.

Ответ на ваш вопрос не так уж и сложен. Во-первых, богодухновенная Бибилия рассказывает не то, что есть, а то, что нам нужно знать о том, что есть. Разница понятна?
Во-вторых, мы путаем факторы абсолютные - Бог, бессмертие, бесконечность и т.д., с факторами относительными и конечными. И вот тут возникают слова обозначающие нечто пограничное - почти абсолютное. Такое слово "вечность". Вам известно, кроме Бога, хоть что-нибудь несотворенное, не имеющее ни конца, ни начала? Не известно. А вам известно хоть что-нибудь имеющее начало, но не имеющее конца или имеющее конец, но не имевшее начала? Тоже нет. А теперь подумайте как сотворенная Богом, следовательно имевшая начало, душа может не иметь конца? А раз так, то может ли не иметь конца "мука вечная" имевшая начало? А раз так, слово "вечность" означает не бесконечность, а период времени не вмещающийся в масштабы человеческого сознания, а словосочетания "мука вечная" и "жизнь вечная" означают период времени, который кажется человеку бесконечным. А раз так, то искупление грехов, если их качество и количество не превосходит известной Богу меры, не может длится бесконечно.
В-третьих, ад - не место наказания, но место очищения; а огонь - символ очищения, а не причинения боли. Огонь выжигает грех, но безопасен для души чистой. Если грех души превосходит известную Богу меру - душа гибнет, если не превосходит - душа очищается. Но очищение, хоть и кажется человеку вечностью, не бесконечно ибо это необратимый трансцендентный процесс имеющий целью определенный результат - уничтожение греха. А раз Бог ставит цель, следовательно она достижима, а процесс ее достижения конечен.

Все вышесказанное - доказательства ума. А вот доказательства сердца.
Вы верите в то, что Отец наш Небесный абсолютно благ, абсолютно милостив и абсолютно справедлив? А если верите - никогда не сомневайтесь в том, что Он не обманет ваших ожиданий какими бы жестокими ни казались вам описания Его дел в Библии и каким бы несовместимым с любовью ни казался вам страх. Всё

[Priestess]

С обетованиями для верующих все в порядке, никуда они, обетования, не делись. Просто мы все -- не верующие, в истинном смысле, а так, сбоку стоим. А вот те единицы вокруг которых сияние -- они верующие. А Вы как думали?

Я так и думала. Закроем большинство церквей, а форум переименуем. Чтобы не обманывать самих себя в первую очередь.

[Metaxas]

Мне не важно есть ад или нет, какой он или надолго ли, не это основополагающе во взаимоотношениях с Богом. Когда понимаешь насколько Велик наш Бог все остальное меркнет...

Если Вы верите в это не только в сию минуту, когда пишете это сообщение, то Вы мистик, в противном же случае, это просто слова. Но каковы бы не были Ваши ЛИЧНЫЕ мотивы, это не отменяет сути того, что большинство христиан оставили бы свои церкви сразу же, как только узнали, что никакого ада с вечными мучениями не будет. Если мне нечего бояться вечных мучений, то зачем мне терять свою РЕАЛЬНУЮ жизнь ради призрачного перспективы вечного блаженства после смерти? Будем есть и пить, ибо завтра умрем. Или как очень точно подметил в этой теме Odessa,

Если докопаться до корня и отбросить все лицемерные маски, то у каждого будет вычесан страх на их каменом сердце.

Я не сомневаюсь в том, что многие христиане остаются в вере по причине их вполне искренней любви к Богу. Но что послужило толчком их прихода в церковь? Убежденность в правоте Библии? Как они к этой убежденности пришли? Через исследовние Писания? Но все якобы исполнившиеся библейские пророчества исполнились задним числом. А в остальном Вы только посмотрите на две наиболее дотошные в исследовании Библии протестантские деноминации, адвентистов и свидетелей Иеговы, как различны их толкования одних и тех же библейских пророчеств.

Значит подлинными мотивами обращения в христианство являются либо (наиболее часто) семейная традиция, когда, скажем, дети баптистов становятся баптистами, подменяя таким образом рождение от Духа рождением от баптистских родителей, либо страх перед загробным возмездием разгневанного Бога, либо одиночество, пустота и никчемность существования. В последнем случае обращение служит своего рода суррогатом более радикального решения проблемы самоубийства. Вот почему церкви неизменно представляют собой магниты, притягивающие разного рода неудачников.

Мысли такие на сей счет: если так говорить, то христианские принципы не работают!

Принципы вообще не работают. Никакие. Но христианство претендует на СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ преображение грешника, который во Христе становится новой тварью. Если этого не наблюдается, если обещанное преображение не происходит, значит христианская алхимия не работает.

Помню как я раньше задорно говорил направо и налево, что Библия дает ответы на все вопросы.

Библия не может дать ответов ни на какие вопросы, так как если это слово Бога, а Творец и творение несоизмеримы, то и Слово Свое Всевышний, по всей вероятности, обратил к Самому Себе, поскольку никакая тварь на небе или на земле заведомо не способна понять, а следовательно, и принять, этой вести.

Однако прислушайтесь к тому, что говорят сами христиане

Михаил, а ведь Библия это внутрицерковная Книга, сама по себе она ответы не дает

Друзья,я с вами согласен,что церковная христианская религия не даёт в полной мере свободы общения с Богом,порой сковывая и изменяя его искуственно... Читайте и верьте Евангелию...

Неправда ли забавно?

Как же Вы не увидите, что церковь стояла и стоит доселе только благодаря своей соборности? только потому, что люди думали о ВСЕОБЩЕМ и о том, как вера должна отозваться в МАССЕ, в ОБЩЕСТВЕ, христианство сохранило свое, пусть и условное, единство?

Мда... Условное единство. Хорошо сказано. Именно. Условное. Но единение во Христе условным быть не может. В том-то и соблазн креста, в обещанной безусловности. А если это единение условно, то можно, подобно Герману, обходиться и без него.

И мы ,на самом деле,Мише сами предложить ничего не может

Спасибо, Нина, за откровенность. Однако дружно и скопом пытаетесь.

Во что же они верят? В наказание совсем не верят? Да и потом есть религии не содержащие ада и там полно народу! Что их держит? Любовь к Будде, к Кришне...?

А что держит людей в коммунистической партии, в клубе любителей природы, в секции по подводному плаванью?

а я тоже думаю, что это именно "протестантский" блок внутри механизма веры Михаила дает сбой. именно пресловутая "соло скриптура" и иже с начинает дымиться. Именно извражщенно-рационалистский подход показывает свою несостоятельность, именно в фундаментализме и костности постпротестантизма Мише, как честному человеку, тесно. И я ему с самого нашего первого разговора говорю - если хочешь сохранить веру, тебе в материнские церкви - к кактоликам или ортодоксам! Предпочтительнее католики, они к протестантизму ближе, да и богословие у них гораздо современнее, и широта взглядов огромная. кто нибудь, вызовите Амикабля в эту тему! Но и ортодоксия - замечательный выход - только бы приход хороший найти, духовника здорового.

Абсолютно. Михаил, если хотите остаться христианином, если Вам дорог этот ярлычок или еще сохранился на дне души вполне уже суеверный страшок перед адом, в существовании которого вы не уверены (а вдруг!), то даже и с Amicabile говорить не нужно, просто спешите скорее в католическую церковь. По крайней мере, таким образом, Вы надежно застрахуете себя от нового разочарования и новых сомнений. Если это все, что Вам нужно, то лучше католичества Вы ни чего в христианстве не найдете.

Вот тебе в догонку прекрасный Кинчевский текст, он про россию - но так же можно сказать и про церковь.

Хороший Вы, Ака Жандос, текст привели, только непонятно, чего ж Вы советуете человеку обратиться в католичество? Как это у Вас сочетается Россия и Папство? Странное довольно таки сочетание...

Но, Вы ушли, ...увы, ушли...
а может, поняли, и испугались,...и не хотите признаться в этом даже себе ?

Потому и ушел, что ненавижу лгать самому себе. А суеверную веру на всякий случай считаю глупостью и постыдным малодушием. Хотя бы перед собой нужно брать ответственность за свои решения.

Простила ли Вас Ваша душа за тюрьму, в которую Вы её посадили?

Нет, Рафаэль, не простила. Все время колет меня невыносимым сожалением за лучшие годы жизни, как в тюрьме, потерянные в христианстве. Мы часто говорим об этом с женой, которая точно так же ушла из церкви после многих лет (больше половины жизни!), потраченных на, как она верила, служение Богу. Она говорит мне, что христианство было для нас полезной школой. Но лучше бы я прошел эту школу заочно.

Говорю так ибо сам прошёл многолетний опыт баптизма, был и в православии соблюдая все о чем говорили отцы православной церкви, но теперь я вышел из всего этого, держусь Иисуса, пересмотрел много из того что говорил непосредственно сам Иисус, и должен сказать что в так званых церквях искажают учение Иисуса - истину которая делает свободной.

Ну и как же Вы, мил человек, пройдя церковным корридором, держитесь за Иисуса? Нет, если бы Вы держались за Иисуса, Вы бы из церкви не вышли, поскольку любили бы братьев своих и Дом Божий. А Вы прогулялись по баптизму, побывали на экскурсии в православии, а теперь вот уже не Павлов, не Аполосов, а Христов. Не лгите самому себе. Держитесь Вы за собственный суеверный страх перед голым королем. Дома Божия Вы не созидаете (может десятину жалко?), а за Хозяина дома держитесь. Это самообман.

Нет...оставаться там же...но ломать тьму изнутри...там где находишься...
Это не значит , что там до этого была тьма...

Тьму ломать невозможно. Тьма это просто отсутствие света. И если там, где Вы сейчас находитесь, Вам приходится ломать тьму, то это верный признак, что Вы не во свете.

Вы меня поняли,..что я не говорю взять в руку ...кувалду ...
Просто , где свет...тьма исчезает..

Ну, так чего же Вы машете своей кувалдой? С чем Вы воюете? Со тьмой? Зачем? Ходите во свете. Но Ваши сообщения света не излучают.

[Wanderer]

Здраствуйте, Metaxas

Если мне нечего бояться вечных мучений, то зачем мне терять свою РЕАЛЬНУЮ жизнь ради призрачного перспективы вечного блаженства после смерти?

А вы никогда не задумывались, что именно с Богом РЕАЛЬНАЯ жизнь?
Перефразируя ваши слова, объясните зачем мне терять РЕАЛЬНУЮ жизнь отказываясь от Бога и заменяя РЕАЛЬНУЮ жизнь суррогатом существования?

Я живу полной жизнью и не считаю себя обделенным.

Более того - я свободен в Боге настолько, насколько без Него быть свободным нереально...

[Батёк]

Если бы вы пришли к Богу, то ответы уже не понадобились бы, потому как их ищут верующие.
Во как! Что-ж, стандартный подход, Батёк - так держать и сядете на престолах судить мир! Бог Вам уже мантию судьи приготовил :-(
(

Я лишь хотел, чтобы вы спросили: -А кто их не ищет? Праведники тоже были верующими и блуждали во тьме и верели в спасение. Шли годы и годы поиска и служения Богу для будущего спасения. В одно прекрасное утро пришёл Сеятель и срубил дерево не приносящее плода а дарующего только надежду. И отвергнулись от мира взяв крест свой пошли за Христом.
Приняв крешение приисполнились Духом Святым были введены в пост для искушения от сатаны, и претерпев до конца изгнали нечистого и ангелы преступили и служили им и ведали о правде.

[Татьяна Б]

Почему же нет ответов в Библии?

Только там они и есть!
Никто же не запрещает задать вопрос: чем, согласно Писанию (именно Писанию, а не моим собственным/пастора/отцов представлениям) на самом деле является ад/озеро огненное?


Просто за годы пребывания в руководимом наемниками обществе люди начинают бояться задавать вопросы, опасаясь санкций или со стороны начальства или со стороны бога, придуманного этим начальством. Не будем бояться задавать вопросы - скорее получим ответ.