Моя вера - чистейший эгоизм! (?)

[Гумеров Эмиль]

Михаил, а ведь Библия это внутрицерковная Книга, сама по себе она ответы не дает
Рано или поздно, протестант сталкивается с тем, что принцип "только Писание" как его трактуют неклассические протестанты - ущербен. Это часто приводит к тому, что человек разочаровывается совсем в Христианстве. А ведь Христианство это не Библия, Христианство - это Христос! Его мы осязаем через богочеловеческий организм - Церковь. Необходимо смотреть на церковный опыт, пытаться находить ответы в нем.
Ответы Вы там найдете почти на все вопросы, но я думаю, все равно не на все
Но ведь должна же быть в чем-то тайная, Михаил. Без нее не так интересно

[Нина]

Что заставляет человека ходить в церковь?

А если не заставляет ,а если ты идешь в церковь не потому ,что надо,а потому тчо хочешь ?
А когда не хочется ( обычная лень,к примеру) то что ужасного в том,что заставляешь себя ?
На мой взгляд,если ты все время заставляешь себя идти,то что-то не в порядке с твоим сердцем ...Или с твоей церковью.А если ты ответственный в своей церкви ,то опять же что-то не в порядке с твоим сердцем.
Ты сейчас можешь сказать,что и ты говорил так и т.д,и т.п.,как ты сказал Wandererу,но ты же просил свой опыт ,так не отвергай его,только потому что я от Бога не ушла.
Или потому,что ты это раньше сам говорил.

Ведь человек верит (почти всегда) ради себя любимого чтобы в ад не попасть! Стало быть его заставляют делать нечто? И если бы он точно знал, что не попадет ни в какое огненное озеро, то что-бы он стал делать? Как жить?

Не согласна ,что почти всегда .Если бы люди приходили только из-за страха наказания или не отходили,то церкви были бы переполнены или были бы пустыми.
Страхом человек человека удержать не может ,а уж Бог и подавно делать этого не будет.
Есть куча течений ( начиная с адвентистов) которые не верят в ад,есть те,кто верит в Чистилище ,то есть то,что страдания временны и все разно ты попадешь однажды в рай - как быть с ними ? Они ведь верят и доверяют Богу ,любят его,в церкви ходят... Как с ними-то быть ,их ведь геена огненная не пугает ,они вообще о ней не думают .
Я не верю,что доверие к Богу может держатся на страхе .

Если честно, то мне надоел этот страх!!! Я хочу жить без страха! Я хочу чтобы мои поступки были продиктованы только любовью к Творцу! Ни страхом перед Ним, а любовью!

Так живи!!!
Я не верю,что ты отличаешься от меня и никогда в лужу не падаешь.
Ты когда в лужу лезешь,то лезешь от страха перед наказанием или по другой причине ?
Ты сам выбираешь мотивацию поступков или тебя насильно заставлют ?
если сам,то чего вопишь ? Чего злишься ?
Миша,я довольно внимательно читаю твои темы и у меня такое впечатление,что ты так сильно смотришь на людей - как и что они не так делают,коллекционируешь их дурные поступки,подмечаешь грязь среди христин,что ты уже не видишь стакана наполовину полного,а только наполовину пустой.
И чем дольше ты так смотришь,а потом занимаешь самопознанием с самоковырянием ,отыскиванием каверзных вопросо,поисками каверзных ответов,что ты понихоньку теряешь способность видеть не только тени ,но свет.
Пусть это звучит хрестоматийно и наивно,но я бы хотела вернутся к Иисусу.
В наше время эти слова так затерты,что часто вызывают только ухмылки у " продвинутых хритстиан" и их соратников - противников христианства.
Если честно,то мне плевать на эти ухмылки,меня больше волнует не потерялали я способность снова и снова возвращатся к Иисусу и спрашивать :" А тчо ты об этом думаешь ,а ..."
ВИдя отчетливо не полько внешнее ,но и помышления сердца,Он все равно любил.Не отрекся,не поклял,не переставал сострадать и не перставл видеть потенциал...
Господи,помоги мне так же "вытаскивать" из людей их потенциал к доброму,как умел делать это Ты.
И почему страх Господний ,который имел и Иисус ныне почитается за дурное ? Почему если я сдела глупость и боюсь наказания,это считается плохим ? Я не боюсь Бога,я благоговею перед Ним,но наказания страшусь,особенно если учитывать не милость,а требовать справедливости - объясни мне,что в этом дурного и что в этом скавывает мою свободу ?

Интересно было бы послушать тех, кто имел опыт христианства и ушел! Что они теперь делают? Как живут? Они ведь теперь не боятся наказания! Стало быть они стали самими собой!

Миша,ну честно слово,как ребенок !
Кто ж из них скажет правду ? Они тебе сейчас нарисуют дивную картину жизни ,когда стали жить свободно- свободно !
И завалят тебя кучей примеров и слов ( они ведь помнят,на каком языке говорить с христианами ) что они и наказания не боятся и вааще - живуь замечательно и свободно.
Ты только глотай и глотай.
Ты хоть сам-то понял,что сказал ? Потерять страх и уважение к Господу - означает стать самими собой,а те ,кто имеет благоговение перед Ним и боятся наказания Господнего - зомбированные придурки ?
И еще есть у меня сильные подозрения,что ты выбираешь нужные тебе ответы на свои вопросы,а от остальных только отбиваешься.
И потихоньку настилаешь дорожку в том же направлении.
Только не признаешься самому себе в этом.

[Герман.К.]

Друзья,я с вами согласен,что церковная христианская религия не даёт в полной мере свободы общения с Богом,порой сковывая и изменяя его искуственно...
Читайте и верьте Евангелию...Познаете Сына,Сын откроет Отца...

[aka Zhandos]

Мысли такие на сей счет: если так говорить, то христианские принципы не работают! А, стало быть, они неверные. (?)

Миша, вспомни еще про время Нового завета, когда все будут научены Богом, когда никто уже не будет учить:"Познайте Господа", т.к. все будут знать Его. Вспомнил?

[Нина]

Рано или поздно, протестант сталкивается с тем, что принцип "только Писание" как его трактуют неклассические протестанты - ущербен. Это часто приводит к тому, что человек разочаровывается совсем в Христианстве

Эмиль,со всем уважением и любовью к тебе,мне бы не хотелось,чтобы эта темы была разговором о превосходстве "школы" ( ПЦ) над "детским садом".
ПОтому что это и разговор отдельный ,да и неправда это - существует,существовало множетсво народу ,которые увидели много несоответсвия и нечистоты в ПЦ и ушли от Бога , а не только из Христианства.
Нет идеальной,совершенной церкви,всякую церковь составляют люди и кто-то обязательно преткнется о их несовершенства.
Так что давай все-таки ,в этой теме,не будем выяснять "чей пирог слаще".

[Wanderer]

Здраствуйте, Михаил Жуков

Ээээх, очень хочется поверить. Но вспоминаю себя, что когда я людям вталкивал точно такие же слова, то сразу вспоминались вещи, которые были их противоположностью. Но я не позволял себе об этом думать.

А зачем кому-то втолковывать. Я этим нечасто занимаюсь - в этой теме вы спросили, вот я и ответил...
Надо просто этим жить. Хотя с другой стороны - особых усилий я к этому не прикладываю, чем ближе к Богу, тем легче
А Бог смотрит на сердце...
Посмотрите на тех людей, которые были по сердцу Богу
Они разве были совершенно безгрешные?

Мысли такие на сей счет: если так говорить, то христианские принципы не работают! А, стало быть, они неверные. (?)

Христианские принципы работают и еще как...
Только дело в том, что Бог индивидуалист и работает с каждым индивидуально. Поэтому и принципы работают в личностях, а не в толпе.
Мы созданы разными - каждый со своим характером и личностью, это ведь не даром...

О-о-о-о, сколько я видел желающих этого и не получивших! Если Он хочет, то почему не делает. Хотя, предполагаю ответ, то еще не время L

Вы хотите, чтобы за вас мало того, что прожевали, но и проглотили?
Тому кто хочет искренне - дается.
Только есть еще один момент - остается только взять просимое. Это не сваливается само, нужно маааленькое усилие (вам цитаты из Библии надо приводить? но я думаю вы сам их не хуже знаете...)

Хоть бы одним глазком взглянуть на них!

Я писал об этом выше в сообщение для Priestess

Что он отверг? Веру? И за это на вечные мучения? Где нескончаемые вопли и стенанья! Туда его? За что? Он не смог поверить! Ему показалось абсурдным это учение, бездоказательным! За что его навсегда в огонь?

При чем тут огонь?
Я не отвергаю учения об озере огненном, так как не знаю что будет там для людей не принявших Христа.
Но просто я могу себе на своем примере представить следующую ситуацию: человек призывался ко Христу, слышал не раз, но не принял эту Весть, а потом оказывается, что это все Истина. Там уже не получиться обмануть в первую очередь себя, и вот это понимание, того что ты отверг когда-то будет не менее тяжелым наказанием, и его уже не получиться заглушить ничем.
Я уже говорил, что когда-то уходил от Бога, испытав до этого Его присутствие. И я пытался заглушить потом чем угодно это понимание того, что я отверг. И я благодарен Богу, что Он привлек меня обратно к Себе.
Вот теперь держусь, зная разницу...

Я задумался об этих вещах, когда увидел свидетельства о тех же делах со слезами на глазах, но уже с участием девы Марии, а Христа не было там. Когда человек стоит в религиозном экстазе, плачет и говорит, что д.Мария здесь (её присутствие). Я спросил себя: «А чем это отличается от того, что мы практикуем в церквах?» То же самое про все чудеса L Ответы типа «подделка Дьявола» очень мелки.

Неисповедимы пути Господни...
И не все надо списывать на подделки сатаны...
Но это отдельная немаленькая тема...

Вот Вы говорите, что не боитесь Бога и ада, а банальных вещей типа людей получается, что боитесь. На форуме Вы просто виртуальная личность. Некто Вандерер. Кто такой, где живет

Я уже объяснял как-то почему... Объясню еще раз...
Дело в том, что я делаю это думая о других людях.
У меня довольно большой опыт и я частенько, особенно раньше, пользуюсь примерами из своей жизни. А эти примеры часто касаются так же и других людей, и кто-то зная меня может легко привязать какие-то события к каким-то конкретным людям. Поэтому чтобы не разглашать что-то кому-то сокровенное - я предпочитаю пользоваться ником.
Мне тогда проще - не надо лишний раз задумываться можно ли привести данный пример или не стоит.

При этом если вы хотите - я могу вам предоставить о себе полную информацию в привате, включая адрес и телефон...
А фотографию я как-то помещал здесь вместо аватара, но она сразу послужила некоторым соблазном - вот я и решил ее тоже убрать

[Гумеров Эмиль]

Нина, я и не говорю о совершенной Церкви. Везде есть пороки, как я и говорил.
Я говорю лишь о принципах, на которых человек строит свою веру. А мне кажется, что если так пойдет дальше и мы Михаилу ничего не сможем предложить, то он вообще может уйти от христианства.
Раз протестантский принцип дает сбой на примере Михаила, то почему ему не попробовать православный принцип? Ведь если он сработает, то человек не уйдет от Христа.

[Нина]

Эмиль,я не верю,что есть протестанский ( а разве есть такая конфессия ? так много разных церквей запихивают в это понятие ) или православный,или любой другой принцип веры.
И мы ,на самом деле,Мише сами предложить ничего не может и взять за него тоже.

[Гумеров Эмиль]

Нина, мы говорим о принципе, на котором все протестанты строят свою веру, этот принцип - "Только Писание".
Многим он подходит, но многие на нем спотыкаются. Вот я и предложил руководствоваться Преданием (Церковью с ее опытом и пониманием Писания).
Нина, я ни в коем случае не хочу унизить протестантов, я вижу среди Вас много достойных людей, грамотных... Но некоторые принципы в протестантизме не всегда хорошо работают...Иногда нужно менять подход во взгляде на мир. Вот, мне показалось, здесь тот случай

[aka Zhandos]

А зачем кому-то втолковывать.
Я этим нечасто занимаюсь - в этой теме
Христианские принципы работают и еще как...
Только дело в том, что Бог индивидуалист и работает с каждым индивидуально.

Уон, вот типичный пример протестантского мышления! Вот оттого то и дробится так нещадно протестантизм - индивидуализм, принятый как наивысшая ценность. Как же Вы не увидите, что церковь стояла и стоит доселе только благодаря своей соборности? только потому, что люди думали о ВСЕОБЩЕМ и о том, как вера должна отозваться в МАССЕ, в ОБЩЕСТВЕ, христианство сохранило свое, пусть и условное, единство?
Это такая удобная протестантская норка: а я же вот перед Богом хожу! Мягкий вариант "после меня хоть потоп".
Нет уж, христианство замахнулось на универсальность и "вселенскость" - нуно соответствовать

[l'uomo errante]

aka Zhandos Гумеров Эмиль
Просто есть вопросы, ставящие под сомнение истинность фундаментальности!

Нина
"Страхом человек человека удержать не может ,а уж Бог и подавно делать этого не будет."
О чем Вы говорите, Нина? Вы только посмотрите что поставлено на кон! САМОЕ ДОРОГОЕ ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ - ВЕЧНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. Если можно что-то потерять, то что может быть дороже?! И потом, про страх давайте не будем! Человеки человеков удерживают страхом повсеместно! Страх потерять работу, страх потерять семью......продольжить?

Они ведь верят и доверяют Богу ,любят его,в церкви ходят... Как с ними-то быть ,их ведь геена огненная не пугает ,они вообще о ней не думают .

Во что же они верят? В наказание совсем не верят? Да и потом есть религии не содержащие ада и там полно народу! Что их держит? Любовь к Будде, к Кришне...?

Я не верю,что доверие к Богу может держатся на страхе .

Так ведь Ваша вера на чем основана? Вы ж говорите, что на Библии, а Библия говорит мне про то, что боязливые идут в ад! О каком доверии Вы говорите? Если же Вы просто верите в то, что сами выдумали, это другое дело!

Так живи!!!

Ну так буду! Тока сначала надо кое в чем разобраться.

Ты сам выбираешь мотивацию поступков или тебя насильно заставлют ?
Мотивацию не выбирают, Нина! Она отражает Вашу внутренность!

Пусть это звучит хрестоматийно и наивно,но я бы хотела вернутся к Иисусу.
Так возвращайтесь, если Вы от Него ушли!

Почему если я сдела глупость и боюсь наказания,это считается плохим ?
Все просто, Нина! Декларированные ценности отличаются от фактических! Продекларированно, что человек свободен в своем выборе, а фактически у него выбора нет! Или ад как страшные муки или люби Бога! Бог заставляет любить что ли? Мне не хочется в это верить!

Кто ж из них скажет правду ?
С таким подходом все общение сводится к нулю. Потому что я верю им не меньше, чем Вам, Нина. Простите. Потому что я , как писал выше, говорил то, что было не тем в действительности!


И еще есть у меня сильные подозрения,что ты выбираешь нужные тебе ответы на свои вопросы,а от остальных только отбиваешься.
Напрасно Вы так, Нина!

aka Zhandos
И что?

[aka Zhandos]

Нет идеальной,совершенной церкви,всякую церковь составляют люди и кто-то обязательно преткнется о их несовершенства.
Так что давай все-таки ,в этой теме,не будем выяснять "чей пирог слаще".

а я тоже думаю, что это именно "протестантский" блок внутри механизма веры Михаила дает сбой. именно пресловутая "соло скриптура" и иже с начинает дымиться. Именно извражщенно-рационалистский подход показывает свою несостоятельность, именно в фундаментализме и костности постпротестантизма Мише, как честному человеку, тесно. И я ему с самого нашего первого разговора говорю - если хочешь сохранить веру, тебе в материнские церкви - к кактоликам или ортодоксам! Предпочтительнее католики, они к протестантизму ближе, да и богословие у них гораздо современнее, и широта взглядов огромная. кто нибудь, вызовите Амикабля в эту тему! Но и ортодоксия - замечательный выход - только бы приход хороший найти, духовника здорового.

[aka Zhandos]

Просто есть вопросы, ставящие под сомнение истинность фундаментальности

Я больше чем уверен - если и сможет тебя что то внутрихристианское удовлетворить, то это только вхождение под кров Церкви. И не получишь ты там всех ответов - ты просто сядешь на поезд, войдешь в дом. Он корявый, кособокий, не очень нравиться - но там начало твоей веры, там твои братья, сестры, матери и отцы. И именно это дает покой. Вот тебе в догонку прекрасный Кинчевский текст, он про россию - но так же можно сказать и про церковь.

Hа моей земле, видно, так повелось
все не слава богу, все не так, как у всех
То ночами маемся, то засветло пьем
Стороной взглянуть - и смех и грех

Hа моей земле каждый в правде ослеп.
Брат на брата прет, сын отца тянет в блуд
Hа моей земле вместо колоса серп,
вместо солнца дым, вместо воли хомут.

Так за веком век, ни кола, ни двора.
От тюрьмы - сума на стыке зпох.
в драке не поможем, но случись война
Даст бог победим, победим даст бог.

А у земли одно имя - Светлая Русь.
в ноги поклонись, назови ее "мать".
Мы ж младенцы все у нее на груди
Сосунки, щенки, нам ли мамку спасать

ой, мама, мама, больно мне...

[aka Zhandos]

Жуков

и что?

Оглянись вокруг - времена Нового завета!

[Нина]

Так ведь Ваша вера на чем основана? Вы ж говорите, что на Библии, а Библия говорит мне про то, что боязливые идут в ад! О каком доверии Вы говорите? Если же Вы просто верите в то, что сами выдумали, это другое дело!

Зачем и ты так ? что верю в то,что сама выдумала .
Не знаю на чем основанна вера моя вера или на чем может быть основанна любовь ,неважно чья Божья или человеческая.
Я просто верю и верю : и тому что в Писании говорится,и что Бог мне говорит.
И не понимаю по какому поводу возмущение : боязливые идут в ад.
Если я тебе сказу,что ты туда не ходи,там яма и утонуть можно,что это что запугивание или просто информация о том что там находится ?

О чем Вы говорите, Нина? Вы только посмотрите что поставлено на кон! САМОЕ ДОРОГОЕ ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ - ВЕЧНОСТЬ ЧЕЛОВЕКА. Если можно что-то потерять, то что может быть дороже?! И потом, про страх давайте не будем! Человеки человеков удерживают страхом повсеместно! Страх потерять работу, страх потерять семью......продольжить

По поводу первой фразы не поняла о чем говорю я ? Давай поясней,ладно ?
ВОт про страх я знаю - ерунду ты гоовришь.
Поскольку мы говорим о материи тонкой,деликатной - духе и душе.
Я недавно натолкнулась на ситуацию - муж застал жену в недопустимом положении со своим другом.До конкретной измены не дошло, все было пока на стадии поцелуев.
Парень из семьи не ушол,наверно из-за страха - детей оставить без семьи.
Но он не забыл и не простил.Нет,он ненапоминает вслух,но и он ,и жена оба знают,что он помнит и ее заставляет помнить.
Ты думаешь они друг рядом с другом ? Или они смогли удержать семью ? Нет.Семьи-то ,толком и нет - не удержали,не смогли каждый своим страхом.
И то что человек в церкви,даже служить может и на видном посту - разве он с Богом ? Разве он подле Него ? Нет , душа -то его от Бога далека...
А потом ,разве ты не видел как люди "вдруг" уходили от Бога ?
На мой взгляд это "вдруг" случилось давным давно ...

Напрасно Вы так, Нина!

Миша,ты не сердись на меня - просто мне страшно,что ты может пока и не ушол,но уже прощупываешь почву в том направлении.

Кто ж из них скажет правду ?
С таким подходом все общение сводится к нулю. Потому что я верю им не меньше, чем Вам, Нина. Простите. Потому что я , как писал выше, говорил то, что было не тем в действительности!

Скажи,можно ли доверять словам человека,который твердо знает,что Бог есть и рай есть,что ад есть,что Писание не врет,но сознателььно выбрал другую сторону ?
Разве потеряли актуальность слова " ваш отец - отец лжи " ?
ПРости,но я верю,что люди уходящие не из церквей,не из Христианства ,а от Бога - знают и верят в Его существование ,либо были в церкви как в структуре ,но так и не познали Его,так и не встретили.

Ты не обижаещьс за мое "ты" ? Не могуя с тобой на вы,да еще о тком больном,у меня не страх,я протсо боюсь за тебя,что заберешься в дебри, да так там и останеншься,не выйдешь.