Моя вера - чистейший эгоизм! (?)

[Laughter]

Михаил Жуков
Не хочу, если честно ввязываться в дисскусии, просто скажу о себе. Когда у меня все хорошо, когда я молюсь, когда часто общаюсь с Богом - я даже не думаю о страхе. В такое время меня переполняет любовь к Нему. Но бывает, когда одолеет суета, когда отстранишься, когда как ветвь которая перестаёт питаться от корня -засыхаешь. Тогда, скажу честно, меня держит СТРАХ. Я не хочу в ад! Я хочу быть с Богом!
И я не думаю, что этот страх - плохой. Это как чувство самосохранения. Оно заложено в человека от начала. Оно на пользу человеку.
К примеру, я боюсь высоты. Так вот если я не подхожу к обрыву, если я на ровной земле и грани не вижу - все в порядке. Я не чувствую страха.Но стоит мне подойти к обрыву, в мою душу проникает холодный страх. Я знаю, что могу сорваться. И этот страх не разрешает мне подходить близко к обрыву. Он спасает меня. И это хорошо.

Я не хочу чтоб мои дети меня боялись рабским страхом, а Бог хочет?

Нет, немного не так. Дети не должны любить вас из страха перед наказанием. Любовь должна быть частью их естества, нормальным чувством, в ответ на Вашу заботу, любовь, общение... Они могут иметь СТРАХ потерять Вашу любовь, уважение... И этот страх может удерживать их от нехороших поступков. Надеюсь я смогла донести свою мысль?

[vovaov]

Laughter

Они могут иметь СТРАХ потерять Вашу любовь

да в том то и дело что они не потеряют любовь отца(единого духа), или отец не отец, другое дело Его Величество Устрашитель Тот Кто Сам Себя возвысил - Бог(творец Адама). Как сказал Иисус, царство божие это не превозношение себя над другими, а наоборот - больший есть наименьший, так что Тот Кто принимет Возвышения не есть от царства божиего, Ему и требуется страх чтоб быть Выше других, но единый дух(истиный бог) не таков.

[Нина]

Потому что это принуждение! Я не хочу чтоб мои дети меня боялись рабским страхом, а Бог хочет? У моих детей нет такого выбора: или папа или тюрьма!

Ты не правильно ставишь вопрос : или с папой,или без папы.
Когда тебе предлагают жизнь или смерть ,это принуждение или выбор ?
Если ты боишься Бога рабским страхом ,это то,что ты приобрел.
У меня рабского страха нет.

А может ты просто не хочешь меня понять, а хочешь обвинить? Так ведь легче!

Если ты так ставишь акценты,то не вижу смысла дальше продолжать разговор.
Я понимаю,что тебя мучают такие мысли или размышления,но почему при этом нужно лупить друзей по башке ?

Не знаешь? И тебя это не волнует? Ты не хочешь знать "почему"? Почему Иисус сказал, что познаете истину и она сделает свободными, но ни ты ни я не видели ни одного свободного! В нашем понимании. Мож Иисус имел в виду нечто другое? А Иоанн пишет, что рожденный от Бога не согрешает! 1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.
Не получается из этого стиха, что ты его и не видела и не познала?

Ты сам говорил,что видел как люди брали стихи из Писания выводили доктрины от которых только диву даешься.
Сталкивалась с тем,что если у тебя есть страх,то твоя любовь не совершенная.
Ты сейчас предлагаешь что-то в этом роде.
Ключ - в "твоем понимании".
Мне кажется ,что трудно удержатся в Нем все время,все одно выпадаешь ,когда грешишь.
Когда побеждаешь - снова видишь.
Я могу гооврить только про себя.

Не не волнует, и дергатся и беспокоится по этом поводу не собираюсь.
Точно так же меня не мучают вопросы почему люди умирают или болеют.

Metaxas

Спасибо, Нина, за откровенность. Однако дружно и скопом пытаетесь.

Гм,вам мама в детстве не говорила,что передергивать слова дурно ?

Так и вы,как я вижу, стараетесь изо всех сил и тоже не в одиночку.

[w_smerdulak]

Здесь нам Бог оказал некоторую поддержку тем, что
если такого Бога нет, то все остальное несколько
теряет смысл.

Что теряет смысл?

Так что мы ничего особо не теряем от
того, что поверим - требуется ведь сего лишь разумное
поведение.

Понятно, вы верите так, на всякий случай... Теперь ясно почему стол КРЫЗа до сих пор на месте.

К тому же до некоторой степени человек
получает по своей вере.

Что получает конкретно? До какой степени? Сколько всего степеней?

[l'uomo errante]

Миша, глянь, пожалуйста, сюда: http://hgr.narod.ru/d1.htm. Может, это в тему. Хотя автор, кажется, не во всем придерживается ортодоксальных взглядов, его ход мыслей помог мне по-новому, свежо посмотреть на смысл каких бы то ни было усилий.

Не дает оно ответов. То же спасение, те же страхи Нужно от всего отрешиться....

Вао
В едином духе живет и будет жить не наше отдельное "я", но дух рожденный нами в соответствии с тем как мы познали добро и зло. Именно дух а не душа бесмертен. Так что ни вас ни меня в небе не будет в общине, но дух "наш" уже там.
Попахивает Карлосом Кастанедой

Лука
А теперь подумайте как сотворенная Богом, следовательно имевшая начало, душа может не иметь конца? А раз так, то может ли не иметь конца "мука вечная" имевшая начало? А раз так, слово "вечность" означает не бесконечность, а период времени не вмещающийся в масштабы человеческого сознания, а словосочетания "мука вечная" и "жизнь вечная" означают период времени, который кажется человеку бесконечным.
Человек бесконечен! С этого места ошибочные заключения.
иисус ясно говорит про огонь ВЕЧНЫ и НЕУГАСИМЫЙ!.

А вообще, Лука, Ваши мысли развенчивают Писание и вызывают другие вопросы.

Метаксас
Однако прислушайтесь к тому, что говорят сами христиане


Цитата участника Гумеров Эмиль:
Михаил, а ведь Библия это внутрицерковная Книга, сама по себе она ответы не дает

Цитата участника Герман.К.:
Друзья,я с вами согласен,что церковная христианская религия не даёт в полной мере свободы общения с Богом,порой сковывая и изменяя его искуственно... Читайте и верьте Евангелию...

Неправда ли забавно?
Грустно!

Да и католичество не адет ответов на эти вопросы! Те же страхи...

Татьяна_Р
Никто же не запрещает задать вопрос: чем, согласно Писанию (именно Писанию, а не моим собственным/пастора/отцов представлениям) на самом деле является ад/озеро огненное?
Хорошо, что есть возможность задать вопросы. Но ответы либо искажают Писание, либо их просто нет.

Laughter
В такое время меня переполняет любовь к Нему. Но бывает, когда одолеет суета, когда отстранишься, когда как ветвь которая перестаёт питаться от корня -засыхаешь. Тогда, скажу честно, меня держит СТРАХ. Я не хочу в ад! Я хочу быть с Богом!
Спасибо за честность! В точности как у меня!

И я не думаю, что этот страх - плохой.
А я подумал, что это неестественно! Мало того, через этот страх я подумал, что декларация свободы не соответствует с реальностью! Я уже писал оь этом. Свободы выбора по сути нет! Или огонь или люби Бога! Но любовь Бога означает страшную борьбу или мы ее не так поняли.

И этот страх не разрешает мне подходить близко к обрыву. Он спасает меня. И это хорошо.
Что-ж хорошего? А как насчет обетований все же, что из Его руки никто не похитит? И Павел пишет, что в страхе есть мучение! И долго мне мучиться? Это и есть жизнь с избытком? Этот страх!

Они могут иметь СТРАХ потерять Вашу любовь, уважение... И этот страх может удерживать их от нехороших поступков. Надеюсь я смогла донести свою мысль?
Смогли! Но эта мысль не соответсвует с написанным в Писании, а именно с тем, что страх верующего не заключается в потере любви Бога, а страх этот перед вечными муками в огне!!!!!!!!!!!!!!!!!

Нина
Ты не правильно ставишь вопрос : или с папой,или без папы.
Когда тебе предлагают жизнь или смерть ,это принуждение или выбор ?
Когда ставят этот вопрос люди - это нормально, но когда ставит Бог, я его не понимаю из-за того, что Он сам все устроил! А люди просто находятся в ситуации - они не устроили!!!

У меня рабского страха нет.
Вы - счастливчик!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Если ты так ставишь акценты,то не вижу смысла дальше продолжать разговор.Я понимаю,что тебя мучают такие мысли или размышления,но почему при этом нужно лупить друзей по башке ?
Я привык к такому отношению - чуть что "сам дурак". Вот и задал тебе вопрос. А насчет "по башке" мне как раз и показалось, что ты меня ударила по башке. Прости, что озвучил и ошибся

Не не волнует, и дергатся и беспокоится по этом поводу не собираюсь.

Меня тоже не волновало а потом вдруг стало! Я говорю себе "заткнись", а оно не затыкается .

[Юлічка]

Юличка
Вы никак не отвечаете на высказанные мною мысли
На какие?

Михаил ! Мои мысли были такими : " чтобы жить без страха - нужно не только размышление о Боге , но , и это главное , познание Его . Познание Его , живя по Слову , а для этого необходимо: отрешиться от всего что имееш , возненавидеть свою душу до смерти , не любить ни мира , ни того что в мире , жить всецело доверившись Ему , пользуясь этим миром как не пользующийся . Я понимаю , что высказанное похоже на лозунги , но как получилось

Ну вот видите. Перечитайте Достоевского "Великий Инквизитор". Там мысль такая, что ради этого малого числа Бог затеял такое мироздание. Ему нужны эти люди, как преданные, любящие и все такое. Это очень хорошо и понятно, но непонятно другое: побочный эффект при выплавлении этой малой группы преданных святых выходит многомиллиардное море (нет океанище) огненное наполненное душами навсегда! У меня это не вкладывается в мозгу!!!!!!!!!![/QUOTE]

Михаил !
По поводу океанища погибающих мне тоже не всё понятно . Но повторю ещё третий раз : добрые пред лицом Бога в озеро огненное не идут (Деяния 10.34-35) .
И ещё , я не настаиваю на обязательном ответе на свои высказывания , поступайте как Вам покажется лучше . Всего доброго .

[Malakay]

"Бог не насильник,силком держать не будет - ни меня,ни тебя,если мы захотим уйти" - что, Нина, даже в аду? или "на это я пойтить не могу"?

"И я не думаю, что этот страх - плохой. Это как чувство самосохранения. Оно заложено в человека от начала" - и вы даже знаете этого человека

"Дети не должны любить вас из страха перед наказанием" - особенно если им четко дать понять, что их ждет за нелюбовь. правда?

[Laughter]

Спасибо за честность! В точности как у меня!

Я поняла, что что бы со мной не случалось - через это уже обязательно кто-то проходил до меня.

А я подумал, что это неестественно!

Ну отчего же? Чувство самосохранения - очень естественная вещь...

Мало того, через этот страх я подумал, что декларация свободы не соответствует с реальностью! Я уже писал оь этом. Свободы выбора по сути нет! Или огонь или люби Бога!

Почему же нет? Есть. Драма в том, что Вы заранее знаете о последствиях этого выбора. Тут уж вопрос ответственности за свой выбор...
Любить Бога - в идеале есть нормальное состояние человека. Как для ребенка любить родителей. Но когда любви почему-то нет - это уже проблема.

Но любовь Бога означает страшную борьбу или мы ее не так поняли.

А Вы как думали? Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.(с)

Что-ж хорошего? А как насчет обетований все же, что из Его руки никто не похитит?

Ну если бы все было так просто, можно было бы покаяться и жить " на расслабоне" до конца дней. Но нет : "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить."

И Павел пишет, что в страхе есть мучение! И долго мне мучиться? Это и есть жизнь с избытком? Этот страх!

Да, иных страхом спасайте(с) . Видимо таким как я и вы нужен этот страх чтобы удержаться на последней грани. Что бы ногтями, зубами, вцепиться в спасение свое, что бы удержаться на грани, не сорваться вниз. Но долго так балансировать нельзя. Или туда, или обратно. В этом ужасном напряжении долго не выдержит никто.

Смогли! Но эта мысль не соответсвует с написанным в Писании, а именно с тем, что страх верующего не заключается в потере любви Бога, а страх этот перед вечными муками в огне!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это суть одно и то же.

Я говорю себе "заткнись", а оно не затыкается .

Это хорошо, что не затыкается. Хуже было бы если бы не было страха. Видели кошек, лишенных чувства страха, гуляющих по перилам балконов? Гуляют они, гуляют. А потом срываются и летят кувыркаясь вниз. Так и некоторые люди... Но Вас ( и меня) Бог держит. Именно этим страхом и держит...

Вао

да в том то и дело что они не потеряют любовь отца(единого духа), или отец не отец

Возможно я немного не так выразилась. Хорошо, пусть не потеряют любовь. Дети боятся огорчить родителей. Знаете, я в детстве ужасно боялась маминых слёз. Хуже нет ничего! Пусть бы наказала, пусть бы побила, но слезы... Так и тут. Страх огорчить Отца, совсем не то же, что страх перед наказанием.

[Лука]

Михаил Жуков

Показательно, что вы избрали оппонирование не аргументам сердца, а аргументам ума

Человек бесконечен!

Библия иного мнения: "Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд..."

иисус ясно говорит про огонь ВЕЧНЫ и НЕУГАСИМЫЙ!

Вечный - не значит бессмертный, а неугасимый - означает неугасимый людьми. Вы только вдумайтесь к каким выводам приводит ваша позиция - если адские муки бесконечны, следовательно цель их - не очищение и не наказание, а причинение страданий. Сопоставимо ли такое с милосердием Господним?

А вообще, Лука, Ваши мысли развенчивают Писание и вызывают другие вопросы.

Я готов ответить на любые вопросы. Что касается писания, то мои слова лишь подтверждают его истинность и снимают противоречия. Если я ошибаюсь - докажите.

[paveletsky]

Миша,
Рекомендую почитать о.Александра Меня и его понимание в т.ч. и ада
Например книгу "А.Мень отвечает на вопросы (радиослушателей)" Многое прояснится. Во всяком случае, вы увидите, что не все так просто. А вообще я разделяю точку зрения Луки. Она, имхо, совершенно не противоречит духу Писания, хотя на первый взгляд может противоречить его буквальному пониманию. Но это уже проблема того, кто буквально толкует, не вникая в суть.

http://www.amen.org.ru/

[l'uomo errante]

[QUOTE=Юлічка]Юличка
Михаил ! Мои мысли были такими : " чтобы жить без страха - нужно не только размышление о Боге , но , и это главное , познание Его . Познание Его , живя по Слову , а для этого необходимо: отрешиться от всего что имееш , возненавидеть свою душу до смерти , не любить ни мира , ни того что в мире , жить всецело доверившись Ему , пользуясь этим миром как не пользующийся . Я понимаю , что высказанное похоже на лозунги , но как получилось QUOTE]
То есть приложить кучу усилий в действия, которые не ясны, а еси не приложил, иди в огонь?!!!! Не странно ли?

Laughter
Драма в том, что Вы заранее знаете о последствиях этого выбора.
Неужеди бы нам предлагалось сыграть в лохотрон!!!? И выбрать кота в мешке! Это не ДРАМА!

Но когда любви почему-то нет - это уже проблема.
Я уже писал о людях, которые не в состоянии поверить и тем более полюбить в того, кого не видят, рациональный ум которых отказывает им! Среди верующих процентов 90 (минимум), кто не горит любовью к Богу, а просто боится Его.
Бог ведь сам создал такую среду обитания и поместил в нее человека. Среду, в котрой человеку трудно (не хочется) делать, чего от него ждет Создатель! И Сам же отправит не справившегося с испытанием в огонь! Помните в фильме "Лютер", когда мальчик повесился!? Лютер говорил удивительные слова в ответ на осуждение людей! Он говорил, что ребенок просто не справился дьявольскими кознями, за что же ребенка отправлять в ад! Лютер просто не верил в такого чудовищного Бога! Он верил в Бога милосердного, любящего прощать.... а поначалу Он его таким не знал!

А Вы как думали? Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их.(с)
И широки врата вкедущие в погибель и многие идут туда! Вот вот!

Ну если бы все было так просто, можно было бы покаяться и жить " на расслабоне" до конца дней. Но нет : "Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить."
Ну вот - опять страхи нагоняете!

Цитата:
Смогли! Но эта мысль не соответсвует с написанным в Писании, а именно с тем, что страх верующего не заключается в потере любви Бога, а страх этот перед вечными муками в огне!!!!!!!!!!!!!!!!!


Это суть одно и то же.

Это не одно и то же! Страх потерять работу и страх пойти в тюрьму за халатность - не одно и то же!!!

Я говорю себе "заткнись", а оно не затыкается .

Это хорошо, что не затыкается. Хуже было бы если бы не было страха. Видели кошек, лишенных чувства страха, гуляющих по перилам балконов? Гуляют они, гуляют. А потом срываются и летят кувыркаясь вниз. Так и некоторые люди... Но Вас ( и меня) Бог держит. Именно этим страхом и держит...
Я имел в виду не то, что страх не затыкается, а эти мысли о фундаментальной истине не затыкаются, а страх через них проходит как раз!

Дети боятся огорчить родителей. Знаете, я в детстве ужасно боялась маминых слёз. Хуже нет ничего! Пусть бы наказала, пусть бы побила, но слезы... Так и тут. Страх огорчить Отца, совсем не то же, что страх перед наказанием.
Но Библия не скрывает нам про другой страх! Это не мамины слезы!!!!

[l'uomo errante]

Михаил Жуков

Показательно, что вы избрали оппонирование не аргументам сердца, а аргументам ума

Я сначала написал большущий ответ! Потом левая бокавая клавиша нечаянна была нажата на мыши и все пропало В том ответе было и про сердце. Вторично я набирал наспех уже.

Библия иного мнения: "Евр.9:27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд..."

Лука, а после суда его что, уничтожат? Он будет продолжать жить в озере вечно!!!

Вечный - не значит бессмертный, а неугасимый - означает неугасимый людьми. Вы только вдумайтесь к каким выводам приводит ваша позиция - если адские муки бесконечны, следовательно цель их - не очищение и не наказание, а причинение страданий. Сопоставимо ли такое с милосердием Господним?

Но так написано! Вот и я задумался над доктриной причинения вечных мук! Библия так говорит!

Я готов ответить на любые вопросы. Что касается писания, то мои слова лишь подтверждают его истинность и снимают противоречия. Если я ошибаюсь - докажите.

Ну еси мы будем говорить друг другу слова "я прав" "нет, ты не прав", то ничего из этого не выйдет.
В Писании ясно говорится про вечный и неугасимый огонь о мучениях... А Вы говорите что? то, что не имеет подтверждения в Писании! Где в Библии написано, что озеро будет местом временных мук ради исправления?

[Malakay]

"Любить Бога - в идеале есть нормальное состояние человека" - зачем же своего слона на всех растягивать, а?
Внутренний самообман порождает хотение обманывать других (с) Качок


"Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить" - а что надо делать с бешеными собаками?
или они - загонщики?

[Рафаэль]

Михаилу Жукову

Рафаэль
А Вы что думаете о вечном наказании грешника? Как это вкладывается в Вашем сознании? Не будем говорить о Гитлерах и ему подобных, а обычных людях, которые ничем не выделялись (как и поиском Бога).

Миша,...я об этом писал на форуме до нашей беседы,..просто дам ссылку...чтоб не был мой ответ подстраиванием под твою ситуацию...

Миша, вот ссылка

№ 82 ; № 84 ; № 87

[Рафаэль]

Metaxas

Я не сомневаюсь в том, что многие христиане остаются в вере по причине их вполне искренней любви к Богу. Но что послужило толчком их прихода в церковь? Убежденность в правоте Библии? Как они к этой убежденности пришли? Через исследовние Писания? .

Да, именно это...

Значит подлинными мотивами обращения в христианство являются либо (наиболее часто) семейная традиция, когда, скажем, дети баптистов становятся баптистами, подменяя таким образом рождение от Духа рождением от баптистских родителей, либо страх перед загробным возмездием разгневанного Бога, либо одиночество, пустота и никчемность существования. В последнем случае обращение служит своего рода суррогатом более радикального решения проблемы самоубийства. Вот почему церкви неизменно представляют собой магниты, притягивающие разного рода неудачников.

Я видел кающегося человека, успеху которой рукоплескали на разных континентах...Внимание и любовь миллионов,..деньги и слава...всё посчитала за мусор и обратилась к Богу....
И основанием был не страх, основанием была любовь...это её слова, её свидетельство...

.

Но христианство претендует на СВЕРХЕСТЕСТВЕННОЕ преображение грешника, который во Христе становится новой тварью. Если этого не наблюдается, если обещанное преображение не происходит, значит христианская алхимия не работает.

Да...человека, от которого отвернулось всё родство ,...которого на порог не хотели пускать...Господь преобразил и ныне он самый желанный в этих же домах...и если что и доверят,..то только ему...
Да преобразил его Господь посредством Евангелия

Нет, Рафаэль, не простила. Все время колет меня невыносимым сожалением за лучшие годы жизни, как в тюрьме, потерянные в христианстве. Мы часто говорим об этом с женой, которая точно так же ушла из церкви после многих лет (больше половины жизни!), потраченных на, как она верила, служение Богу. Она говорит мне, что христианство было для нас полезной школой. Но лучше бы я прошел эту школу заочно.

То что написали Вы ниже, почему себе не задаете?

Нет, если бы Вы держались за Иисуса, Вы бы из церкви не вышли, поскольку любили бы братьев своих и Дом Божий.