Моя вера - чистейший эгоизм! (?)

[Metaxas]

Может в привате или п е-маил?

Приват отпадает, поскольку совершенно непригоден для полноценного общения. Что же касается email... в принципе это работает, но давайте сначала до полика используем возможности форума, потому что здесь, кроме меня, есть и Ака Жандос, и Сара, и Царь Эвенстайн, которые прошли путь в чем-то очень похожий на мой. Например Ака Жандос, как и я, был харизматическим служителем. Сара, подобно мне, прошла через пятидесятничество. А Царь Эвенстайн теперь мой возлюбленный брат во имя IAO. Причем все это не обычные отступники. Не может быть и речи, чтобы кто-то из них вернулся в христианство. И мне бы хотелось, чтобы в связи с моим опытом, прозвучали и их голоса. Когда же модераторы начнут удалять неугодные им сообщения или появятся товарищи Лука и Хеймдалль, со своими испытанными советскими глушителями, мы, если будет еще желание общаться, можем перейти в подполье - договорились?

[Priestess]

Я на полном серьезе не боюсь "озера огненного", более того я думаю, что намного сильнее наказание - это невозможность быть с Богом. А когда ты понимаешь, что отказался от этого сам........

Следовательно, Вы БОИТЕСЬ невозможности быть с Богом. Какая разница, ЧЕГО бояться? Страх - сильнейший стимул.

Но есть истинные плоды, истинного христианства - вот именно благодаря им я твердо стою на своем Основании....

Wanderer, честное слово, я Вас уважаю. И спрашиваю вполне искренне, ПОКАЖИТЕ ХОТЬ ОДИН истинный плод истинного христианства. Чур, Христа и апостолов не трогать. Давно было. Сейчас покажите, современный. Заранее спасибо.

Нука,расскажите подробнее,в какую стену упирается любовь???

В белую, Герман. За которой ничего нет. Если бы было, Вы бы из своей маленькой церкви не ушли в полёт.

[Metaxas]

Следовательно, Вы БОИТЕСЬ невозможности быть с Богом. Какая разница, ЧЕГО бояться? Страх - сильнейший стимул.

По учению нео-протестантских теологов, ад - есть отлучение от любви Божией, отсюда следует, что за витеиватым объяснением Wanderer скрывается тот же самый страх, что и у бабули несведущей в теологических изысках, с ее страхом перед горячей сковородкой. Покажите мне хотя бы одного христианина, кто бы служил Богу не из страха. И это унизительное рабское состояние именуется "свободой воли"? Не очень это отличается от концепции свободы у коммунистов: ты свободен либо следовать единственно правильному всепобеждающему учению Маркса-Энгельса-Ленина, либо быть стертым в лагерную пыль. Логика точно та же, не зря же говорят, что коммунизм - это слегка переиначенная концепция иудейского тысячелетнего царства. Ум, не отравленный иезуитской казуистикой, никогда бы не додумался до "научного" коммунизма. Вот и вандероровские рассуждения - казуистика чистейшей воды, казуистика и жонглирование словами: я не боюсь ада, я боюсь лишиться любви Божией - да это же в аккурат то же самое, что и сказать: "Я не боюсь тюрьмы, я боюсь лишения свободы"!

[Wanderer]

Здраствуйте, Metaxas
Вы увидели где-то в моих сообщениях страх?
Лично мне не важно есть ли ад или его нет.
Просто я хочу быть с Богом уже здесь и сейчас
И даже если допустить, что ад это отлучение от Божьей любви, то я не думаю, что кого-то будут преднамеренно отлучать.
Скорее человек сам будет осознавать, чего он когда-то отверг.
Как я уже писал выше - отголосок этого я прочувствовал в свое время, думаю вы понимаете о чем я говорю .

PS
Мне не важно есть ад или нет, какой он или надолго ли, не это основополагающе во взаимоотношениях с Богом. Когда понимаешь насколько Велик наш Бог все остальное меркнет...

[Wanderer]

Здраствуйте, Priestess

Следовательно, Вы БОИТЕСЬ невозможности быть с Богом. Какая разница, ЧЕГО бояться? Страх - сильнейший стимул.

Да нет... Чего мне бояться
Тут принцип весьма простой - если ты сам не откажешься и не уйдешь, то Бог тебя не оставит.

И спрашиваю вполне искренне, ПОКАЖИТЕ ХОТЬ ОДИН истинный плод истинного христианства. Чур, Христа и апостолов не трогать. Давно было. Сейчас покажите, современный. Заранее спасибо.

Вы же понимаете, что все это весьма субъективно (как впрочем и было во времена Христа и апостолов). И совершенно не обязательно глобально...

Я видел исцеления, освобождения, Бог отвечал на молитвы ясно, были пророчества которые исполнились, люди которые были на самом дне поднимались и сейчас у них счастливые семьи...
Но яснее всего для меня лично те плоды которые Христос принес в мою жизнь... Бог реально изменил меня. И это для меня намного существеннее чем все вышеперечисленное.
Я счастлив и по настоящему свободен
(вот только от форума, ну никак не освободиться )

[aka Zhandos]

Wanderer, честное слово, я Вас уважаю. И спрашиваю вполне искренне, ПОКАЖИТЕ ХОТЬ ОДИН истинный плод истинного христианства. Чур, Христа и апостолов не трогать. Давно было. Сейчас покажите, современный.

Ну, если беспристрасно - то давай посмотрим и Иешуа с апостолами, почему нет?

[Гумеров Эмиль]

Михаил, Вам главное теперь остаться христианином, не уйти из христианства, как это сделал Метаксас, видя скверну и узость мышления христиан. Я вижу, что Вам тяжело, но когда я встречаюсь с тем, о чем Вы говорите (пороки христиан, свои в том числе), я вспоминаю о том, что Церковь это больница, где в основном находятся люди болящие. До исцеления всем нам далеко.
Есть Врач, на Него и вся надежда...
Помоги Вам Бог, как и всем нам

[Priestess]

но когда я встречаюсь с тем, о чем Вы говорите (пороки христиан, свои в том числе), я вспоминаю о том, что Церковь это больница, где в основном находятся люди болящие. До исцеления всем нам далеко.
Есть Врач, на Него и вся надежда...
Помоги Вам Бог, как и всем нам

А что делать в таком случае в больнице здоровым или выздоровевшим? Или никто так за всю жизнь и не выздоравливает?

[Odessa]

Михаил Жуков

Что заставляет человека ходить в церковь? Делать дела веры?

Страх перед наказанием?

Вы совершенно правы, ибо не раз приходилось слышать угрозы, типа не пойдёшь в церковь - не получишь благословения. Или вне церкви нет спасения...только в церкви можно покаяться и т.д. и т.п.

Ведь человек верит (почти всегда) ради себя любимого чтобы в ад не попасть!

В этом вы ещё правее!! Если докопаться до корня и отбросить все лицемерные маски, то у каждого будет вычесан страх на их каменом сердце.

Еси честно, то мне надоел этот страх!!! Я хочу жить без страха! Я хочу чтобы мои поступки были продиктованы только любовью к Творцу! Ни страхом перед Ним, а любовью!

Безусловно, это хорошее желание.

Интересно было бы послушать тех, кто имел опыт христианства и ушел! Что они теперь делают? Как живут? Они ведь теперь не боятся наказания! Стало быть они стали самими собой!

Понимаете, ад и наказание существует только до тех пор пока в это всё веришь. Когда тереятся вера, то теряется и значение. Поэтому, если раньше что-то значило "я ж ведь в ад попаду!!!", то теперь это просто лишь ещё один пустой звук.

А избавиться от этого страха я считаю можно лишь перестав в это всё верить...или же стать самим собой и делать то, что вы хотите, а не то, что от вас требуется. Когда вы начнёте делать, то, что вы хотите, то по определению страха уже никакого быть не может.

[Батёк]

Батёк, ну это же вообще за всякие рамки приличия выходит. Вы взяли две цитаты из разных эпизодов, склеили их и получился этот странный диалог. Это все равно что я Вам процитирую:
-- Иуда пошел и удавился.
-- Иди и делай так же.

А почему странный? Помоему вполне реальный и воплотимый на практике. Библия богодуховенна и познаётся верою, т.е на практике. Если вера наша не приносит плода, то подлежит сожжению. Пройдя тем же путём я увидел картину в целом. Вашей картины я не увидел кроме отрицания моей.
Если кто предаст невиновного на смерть, то у него есть все основания сделать также. Разве это не подтверждается практикой?

[aka Zhandos]

А избавиться от этого страха я считаю можно лишь перестав в это всё верить...или же стать самим собой и делать то, что вы хотите, а не то, что от вас требуется. Когда вы начнёте делать, то, что вы хотите, то по определению страха уже никакого быть не может.

А если нет страха - нет больше и веры. Единство противоположностей.

[l'uomo errante]

Wanderer

Если Вы любите Бога, то почему не свободны от греха? Почему делаете то, что противно Богу?





«Но например я уже не помню когда на кого-нибудь носил обиду, завидовал кому-либо или был чем-нибудь "недоволен"...
И поверьте - жить в Свободе это одно удовольствие... »



Ээээх, очень хочется поверить. Но вспоминаю себя, что когда я людям вталкивал точно такие же слова, то сразу вспоминались вещи, которые были их противоположностью. Но я не позволял себе об этом думать.



«Я тоже знаю как выглядит изнутри христианский мир. Ну и что? Все мы люди... »

Мысли такие на сей счет: если так говорить, то христианские принципы не работают! А, стало быть, они неверные. (?)



«Хочу еще сказать, что Бог силен поднять, все восстановить и приумножить - я испытал это сам. »

О-о-о-о, сколько я видел желающих этого и не получивших! Если Он хочет, то почему не делает. Хотя, предполагаю ответ, то еще не время L



«Но есть истинные плоды, истинного христианства - вот именно благодаря им я твердо стою на своем Основании....»

Хоть бы одним глазком взглянуть на них!





MariaC

«Зачем эта реклама? Хотите увлечь его ещё глубже в пучину? »



То есть я уже в какой-то пучине и Эмиль собирается меня еще глубже в нее увлечь??!!



«Теперь после того, как Вы стали мудрее, растите в познании Бога и Его Любви.
И необязательно в какой-то церкви.»

Что-ж, может быть (я надеюсь), что нынешнее мое состояние есть не деградация, а рост L



Герман.К.



«Говорю вам:забудьте всё что вы знали,откройте Евангелия и прочитайте их,попрося Господа открыть вам Его Слово...Тогда вы познаете жизнь и Сына и Отца и любовь Его совершенную...»

Может быть для того чтобы забыть, как раз и рушатся все мои представления в данный момент? Есть такие мысли.



Батёк



«А вы сами сходите к Богу и Он вам ответит.»

А куда Вы меня посылаете к Нему? Он где? Я всегда думал, что возле меня, если я только воззову! Но я спрашивал. Ответов пока нет L



«Как видите спасение лежит через страдания искупления грехов и страха смерти. Боящийся смерти - узрит смерть, боящийся Бога - узрит Бога.»



Еще раз вспомнился Достоевский со своим «Великим Инквизитором». Там он говорит, что у Бога есть кучка избранных, а остальное это материал для получения этой кучки. Исходя из сегодняшних христианских учений соотношение спасенных и отправившихся в озеро примерно 1:100. Мой мозг закипает от таких жертв!



«Счастлив тот, кто может войти в Царствие Небесное (неубоявшись смерти), ибо он не увидит смерти.»

Так в том то и дело, что боязливых отправят в озеро навсегда! Я не могу этого понять! Хочу, но не получается. Мне кажется это жестоко! Все вместе тираны за всю историю человечества кажутся в сравнении с эти деянием ангелочками! Я видел море. Купался в нем там не виден противоположный берег. Но если только представить море не из воды, а из огня, да еще наполненное людьми, которые не зашли туда на 5 минут, чтоб поумнеть, а отправлены туда в качестве возмездия, навсегда!!!! О, Боже, я не могу этого вместить! Как мне это понять!!????????



Metaxas

«но давайте сначала до полика используем возможности форума,»

Давайте!!!



«возлюбленный брат во имя IAO»

А что это за аббревиатура?



«Когда же модераторы начнут удалять неугодные им сообщения или появятся товарищи Лука и Хеймдалль, со своими испытанными советскими глушителями, мы, если будет еще желание общаться, можем перейти в подполье - договорились? »

Конечно! Только мне не верится, что администрация опустится до такого, что станет удалять сообщения. Мы ведь не будем тут вести себя непристойно! J



Wanderer

«Скорее человек сам будет осознавать, чего он когда-то отверг.»

Что он отверг? Веру? И за это на вечные мучения? Где нескончаемые вопли и стенанья! Туда его? За что? Он не смог поверить! Ему показалось абсурдным это учение, бездоказательным! За что его навсегда в огонь?



«Я видел исцеления, освобождения, Бог отвечал на молитвы ясно, были пророчества которые исполнились, люди которые были на самом дне поднимались и сейчас у них счастливые семьи...
Но яснее всего для меня лично те плоды которые Христос принес в мою жизнь... Бог реально изменил меня. И это для меня намного существеннее чем все вышеперечисленное.»

Я задумался об этих вещах, когда увидел свидетельства о тех же делах со слезами на глазах, но уже с участием девы Марии, а Христа не было там. Когда человек стоит в религиозном экстазе, плачет и говорит, что д.Мария здесь (её присутствие). Я спросил себя: «А чем это отличается от того, что мы практикуем в церквах?» То же самое про все чудеса L Ответы типа «подделка Дьявола» очень мелки.



А еще, Вандерер, простите, не хочется Вас уколоть, но словно так и выходит:

Вот Вы говорите, что не боитесь Бога и ада, а банальных вещей типа людей получается, что боитесь. На форуме Вы просто виртуальная личность. Некто Вандерер. Кто такой, где живет Жуков как-то сразу был Жуковым и живет в Барнауле и чего ему бояться? В свое время он будучи модератором гнал инакомыслящих типа Уокена, потом, поняв свои ошибки также прилюдно принес свои извиненияпотому что был не прав Хотя был период, когда я боялся высказывать все свои мысли, но это из-за того, что в то время я был членом ОЦХВЕ и был откровенно в некотором страхе от них, а теперь, я вообще открыт как никогда и мне нравится быть открытым. Но Вы, будучи бесстрашным и свободным, почему не откроете лица?



Гумеров Эмиль

«До исцеления всем нам далеко.»

Вот я думаю, что если познание истины дает человеку свободу, то где же истина? Почему Бог, так легко, освобождающий от наркозависимости и др. не освобождает от греховной зависимости. Зачем Павел написал, что грех уже не может над нами властвовать, а Варендер, который любит Бога, находится под властью греха!!!! Как это понять!!!??? L

[Гумеров Эмиль]

Priestess

А что делать в таком случае в больнице здоровым или выздоровевшим? Или никто так за всю жизнь и не выздоравливает?

Абсолютно выздоровевших не бывает, по крайней мере в духовной сфере, по крайней мере я так думаю

[Гумеров Эмиль]

Михаил

Вот я думаю, что если познание истины дает человеку свободу, то где же истина? Почему Бог, так легко, освобождающий от наркозависимости и др. не освобождает от греховной зависимости

У отцов много рассуждений по этому поводу. Они считают, что Бог не освобождают человека от его греховной сущности для того, чтобы человек всегда боролся, Бог допускает падение человека для того, чтобы тот не возгордился...
А Павел несмотря на свою свободу от греха писал,
[Рим.7:19] Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Т.е я так понимаю, эта свобода в чем-то относительна

[l'uomo errante]

Михаил
У отцов много рассуждений по этому поводу. Они считают, что Бог не освобождают человека от его греховной сущности для того, чтобы человек всегда боролся, Бог допускает падение человека для того, чтобы тот не возгордился...
А Павел несмотря на свою свободу от греха писал,
[Рим.7:19] Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.

Т.е я так понимаю, эта свобода в чем-то относительна

Вот вот, Эмиль! Вопросы, вопросы, а ответов нет. Рассуждения. Почему же нет ответов в Библии? Помню как я раньше задорно говорил направо и налево, что Библия дает ответы на все вопросы. А теперь вот сам уставился как баран на новые ворота и смотрю!