СПОРЫ и РАЗНОГЛАСИЯ

[Дмитрий брат]

Тема для взрослых..
А взрослые прекрасно знают, кто такие христиане, и о каком единстве речь..

а что будете делать с мнением плевел в теме?
толерантно выслушивать и кивать головой?

[агатон]

а что будете делать с мнением плевел в теме?
толерантно выслушивать и кивать головой?

Расстреливать их буду.

[Степан]

Когда я не могу ответить - я не скрываю этого, и говорю - Я НЕ МОГУ ОТВЕТИТЬ...
Это и есть - не в теме.

бла ... не в теме ... бла ....

Насколько я помню, пытался с Вами говорить не один раз. Притом, всегда затрагивал важные вопросы или вопросы первостенной важности. Если бы Вас интересовала истина и было бы не по теме, то Вы бы открыли тему именно по этому вопросу или сконтактировали с настырливым домагателем, мол, мил человек, ты заблуждаешьсям и я тебе помогу разобраться. Я заметил, что на мои ответы Вы пытаетесь ускользать. Я такой человек, что не надоедаю, не хотите рассуждать ― дело Ваше, не моё, но я обязан сказать о том, что я считаю правильным. Но Вас это не интересует, т.е. истина Вас не интересует, особенно когда её преподают из других уст. Ваша же тема о спорах, притом, Вы заметили ― истина есть краеугольный камень, почему спорят. Вы начали говорить об этом, хотите ли Вы этого или нет, рано или позже, кто в истине хромает проявит это. Вы сделали именно это, заявив, что новое творение появилось, когда Дух Святой сошел на людей и вошел в их сердца, сделав из человека ХРАМ БОГА, всякий христианин принявший Духа Святого - новое творение. Это неверно, т.к. всё начинается с рождения свыше и рождение свыше это не то, что Дух Святой заходит в сердце человека. Если этого не понимаете, то не стоит и с данной темой возиться, ИБО, будут споры и разногласия. А примером частного спора и есть то, что я указал на частный вопрос, затролнутый Вами так неудачно.

[агатон]

бла ... не в теме ... бла ....

Насколько я помню, пытался с Вами говорить не один раз. Притом, всегда затрагивал важные вопросы или вопросы первостенной важности. Если бы Вас интересовала истина и было бы не по теме, то Вы бы открыли тему именно по этому вопросу или сконтактировали с настырливым домагателем, мол, мил человек, ты заблуждаешьсям и я тебе помогу разобраться. Я заметил, что на мои ответы Вы пытаетесь ускользать. Я такой человек, что не надоедаю, не хотите рассуждать ― дело Ваше, не моё, но я обязан сказать о том, что я считаю правильным. Но Вас это не интересует, т.е. истина Вас не интересует, особенно когда её преподают из других уст. Ваша же тема о спорах, притом, Вы заметили ― истина есть краеугольный камень, почему спорят. Вы начали говорить об этом, хотите ли Вы этого или нет, рано или позже, кто в истине хромает проявит это. Вы сделали именно это, заявив, что новое творение появилось, когда Дух Святой сошел на людей и вошел в их сердца, сделав из человека ХРАМ БОГА, всякий христианин принявший Духа Святого - новое творение. Это неверно, т.к. всё начинается с рождения свыше и рождение свыше это не то, что Дух Святой заходит в сердце человека. Если этого не понимаете, то не стоит и с данной темой возиться, ИБО, будут споры и разногласия. А примером частного спора и есть то, что я указал на частный вопрос, затролнутый Вами так неудачно.

Я вам не отвечаю, потому что мне не интересно...
Вы говорите, что человек становится новым творением - когда рождается свыше...
Я согласен.
Но я считаю, что он рождается свыше от Духа Святого... и следовательно когда Дух входит в него.
А вы считаете - .... а как вы считаете, вы не поясняете...

Тем не об этом, вообще.

[Степан]

Я вам не отвечаю, потому что мне не интересно...
Вы говорите, что человек становится новым творением - когда рождается свыше...
Я согласен.
Но я считаю, что он рождается свыше от Духа Святого... и следовательно когда Дух входит в него.
А вы считаете - .... а как вы считаете, вы не поясняете...

Тем не об этом, вообще.

Думается, что любая истина интересна сама по себе ...

Так, рождение свыше не может произойти без помощи от Духа Святого. Дух Святой, находясь вне человека, открывает ум к познанию Писания, человек осознаёт свою греховность, кается, решается и идёт к Богу всем своим жизненным устремлением ― это есть рождение свыше, когда был мёрт, а теперь жив.

Когда Дух Святой входит в человека, то это крещение Духом Святым.

[Илияху]

Думается, что любая истина интересна сама по себе ...

Так, рождение свыше не может произойти без помощи от Духа Святого. Дух Святой, находясь вне человека, открывает ум к познанию Писания, человек осознаёт свою греховность, кается, решается и идёт к Богу всем своим жизненным устремлением ― это есть рождение свыше, когда был мёрт, а теперь жив.

Когда Дух Святой входит в человека, то это крещение Духом Святым.

Рождение свыше идет по тому же принципу что и Машиаха. потому что он это ПУТЬ. От начала до конца. Альфа и омега.
Сначала человек рождается от Слова Божьего. И ум тут ни при чем. Ум открывается уже у рожденных свыше. А до этого он закрыт. Притчи о сеятеле, и куча других слов Машиаха говорят о рождении от Слова.

А потом уже да, рожденный свыше облекается силой Святого Духа( крещение Духом).
А покаяние должно произойти ДО рождения свыше. Иначе никакого рождения не будет вообще. Потому сначала был Иоанн, а потом Машиах.
Все это необязательно должно быть строго по времени. Но принцип всегда один и тот же. Никто не может обойти ПУТЬ. Это узкие врата. И как Машиах, так и остальные тем же ОБРАЗОМ.
За исключением рождения по плоти от Духа и человека. А в остальном одно и то же.

Вот путь Машиаха. Слово стало плотью. Потом крещение Духом на Иордане и жизнь по духу на земле. Потом крест и воскресение в духовном теле. И точно также и все братья идут.

[Степан]

Рождение свыше идет по тому же принципу что и Машиаха. потому что он это ПУТЬ. От начала до конца. Альфа и омега.
Сначала человек рождается от Слова Божьего. И ум тут ни при чем. Ум открывается уже у рожденных свыше. А до этого он закрыт. Притчи о сеятеле, и куча других слов Машиаха говорят о рождении от Слова.

А потом уже да, рожденный свыше облекается силой Святого Духа( крещение Духом).
А покаяние должно произойти ДО рождения свыше. Иначе никакого рождения не будет вообще. Потому сначала был Иоанн, а потом Машиах.
Все это необязательно должно быть строго по времени. Но принцип всегда один и тот же. Никто не может обойти ПУТЬ. Это узкие врата. И как Машиах, так и остальные тем же ОБРАЗОМ.
За исключением рождения по плоти от Духа и человека. А в остальном одно и то же.

Вот путь Машиаха. Слово стало плотью. Потом крещение Духом на Иордане и жизнь по духу на земле. Потом крест и воскресение в духовном теле. И точно также и все братья идут.

Рождение от Слова Божия, покаяние и рождение свыше это одно и тоже самое, всё это происходит благодаря наличию ума и без ума или без понимания ничего не произойдёт. Когда человек слышит или читает Слово Божие и начинает понимать простейшие истины, что он есть грешник, а Иисус Хрстос есть Спаситель. Начинает понимать, что он ведёт неправильный образ жизни и он должен обратиться к Богу за помощью, чтобы оставить греховную жизнь и идти к Богу. Всё это ему становится понятным, когда Дух Святой открывает его ум к пониманию Слова Божьего. Во время Апостолов и там немного после них человек после рождения свыше мог облекаться силой Святого Духа, когда Дух Святой сходил на человека или когда Дух Святой заходил во внутурь человека и при этом Он распределя дары, которые Он имеет. Это называется крещение Духом Святым. Крещение Духом Святым не есть обязательным для входа в ЦБ, но без рождения свыше человек не войдёт в ЦБ, а тем более не увидит его.

[Илияху]

Покаяние и рождение свыше это не одно и тоже. Люди каялись еще при жизни Машиаха на земле. Множество людей. И у Иоанна раскаивались множество людей. но никто из них свыше не рождался в то время. Тем более у Иоанна Крестителя. Плод покаяния должен быть ДО того как человек придет к рождению. В НЕЧИСТОМ ничего родится не может никогда.
Тем более после покаяния люди могут опять отпасть.
Ибо невозможно - однажды просвещенных(умом), и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго, и вкусивших благого глагола Божия и сил будущего века, и отпадших, опять обновлять покаянием, когда они снова распинают в себе Сына Божия и ругаются [Ему].
А после рождения свыше уже не могут никаким образом. Те кто родился свыше, даже если упадет, то через смерть физическую все равно дух будет спасен. Бог Свое никому не отдаст

[агатон]

Думается, что любая истина интересна сама по себе ...

Так, рождение свыше не может произойти без помощи от Духа Святого. Дух Святой, находясь вне человека, открывает ум к познанию Писания, человек осознаёт свою греховность, кается, решается и идёт к Богу всем своим жизненным устремлением ― это есть рождение свыше, когда был мёрт, а теперь жив.

Когда Дух Святой входит в человека, то это крещение Духом Святым.

Насколько я помню, и праведники Ветхого Завета понимали Писание, сами его писали, осознавали свою греховность, шли к Богу , каялись - однако не Рождались Свыше..
Рождение свыше, Иисус дал как обетование будущего, Никодиму - "должно вам родиться свыше"
А родиться от Духа Святого, без Духа Святого - невозможно.
Следовательно Дух Святой, должен войти в человека и воскресить его дух.
Входит Он действительно, после покаяния и принятия Христа.
Но само по себе, ни покаяние, ни вера, ни жертвы - не могут в принципе дать Рождение свыше, потому что не обладают силой воскрешать.

Так что, родиться человек свыше, может только когда Дух Святой входит в сердце, больше никак.

Крещение Духом - это совершенно отдельное действие, не имеющее отношение к Рождению Свыше.

[агатон]

ПРОДОЛЖАЯ ТЕМУ
РАССМОТРИМ КАК СПОРИЛ ИИСУС

Я насчитал 4 типа людей (или не людей) с которым спорил Иисус, и с которыми так или иначе спорим МЫ.

1 ТИП.
Это сатана.
Иисус спорил с ним в пустыне.
Спорил Он с ним, цитируя Писание. При этом сатана тоже цитировал Писание.
Этот спор идет как ПРОТИВОСТОЯНИЕ ИСКУШЕНИЮ
Мы же входим в этот спор с сатаной, когда в нашу жизнь приходят искушения. Они говорят нам, сделай то и то, а мы противодействуем им говоря, не нужно то делать, потому что НАПИСАННО.
Лично я, спорил с сатаной, раза три, лично. Два раза сатана меня побеждал в споре. Он вообще умный. И я пришел к выводу, что без мудрости Духа Святого, его доводам очень трудно противостоять.


2 ТИП
Это спор с неверующими.
Иисус спорил с фарисеями, которые не веровали в Него.
Этот спор идет ВО СВИДЕТЕЛЬСТВО ИМ.
Иисус не только цитировал Писание, но и прямо обличал их грехи и отвечал на всех их каверзные вопросы, когда они хотели Его уловить в слове.
Мы же входим в этот спор, когда несем евангелие неверующим людям, которые открыто нам противяться.
Для них Евангелие звучит не во спасение, а во свидетельство.
Тут так же важно иметь мудрость Духа Святого. Именно эта мудрость будет дана поколению христиан, попавшим в последнее гонение - Когда же приведут вас в синагоги, к начальствам и властям, не заботьтесь, как или что отвечать, или что говорить, ибо Святый Дух научит вас в тот час, что должно говорить.

3 ТИП
Это спор с христианами.
Иисус спорил с уже уверовавшими в Него.
И тут у Христиан два выхода, или не послушать Христа и ожесточиться, это мы видим на примере - С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
, или послушать и укрепиться - Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
Этот спор идет или к УКРЕПЛЕНИЮ ИЛИ К ПАДЕНИЮ
Мы встречаемся с этим , каждый раз, когда спорим с братьями нашими.

4 ТИП
Это спор , уже со взрослыми христианами
Данный спор, уже идет ни как спор, ибо в таком состоянии не спорят, а как познание истины путем исследования.
Пример этому Никодим.
Он пришел ко Христу, и спрашивал Его и возражал Ему, но не для того, чтобы Христа в чем то уличить, или переспорить, а чтобы познать истину глубже.
В данном споре, важна именно инициатива Христианина, стремящегося с познанию Истины.
Этот спор идет к ПОЗНАНИЮ ИСТИНЫ.

Итак...
Спорить нужно со всеми...
И с искусителями...
И с язычниками...
И с младенцами во Христе...
И с отцами во Христе...

Но очевидно, что и мативы и цели и силы тут разные.

[Илияху]

Насколько я помню, и праведники Ветхого Завета понимали Писание, сами его писали, осознавали свою греховность, шли к Богу , каялись - однако не Рождались Свыше..
Рождение свыше, Иисус дал как обетование будущего, Никодиму - "должно вам родиться свыше"
А родиться от Духа Святого, без Духа Святого - невозможно.
Следовательно Дух Святой, должен войти в человека и воскресить его дух.
Входит Он действительно, после покаяния и принятия Христа.
Но само по себе, ни покаяние, ни вера, ни жертвы - не могут в принципе дать Рождение свыше, потому что не обладают силой воскрешать.

Так что, родиться человек свыше, может только когда Дух Святой входит в сердце, больше никак.

Крещение Духом - это совершенно отдельное действие, не имеющее отношение к Рождению Свыше.

Рождаются от Слова, в котором дух. А не от Духа Святого прямо. Дух Святой живет в рожденном свыше. Но никто не рождается напрямую от Духа Святого буквально, кроме Машиаха. Иначе тогда рожденные свыше были бы Самим Богом Отцом. А так это новая тварь. Но Бог не тварь. Он Творец. Потому никто и не рождался ДО Машиаха. Все через него рождаются, а не прямо от Бога. Иначе и раньше бы рождались.
Хотя и сказано во многих местах: от Бога родились. Но это через Машиаха. Хотя и от Бога.
Если родится в чистом виде от Бога, то тогда были бы Богом. Как золото от золота есть золото. И вода от воды есть вода.

[агатон]

Рождаются от Слова, в котором дух. А не от Духа Святого прямо. Дух Святой живет в рожденном свыше. Но никто не рождается напрямую от Духа Святого буквально, кроме Машиаха. Иначе тогда рожденные свыше были бы Самим Богом Отцом. А так это новая тварь. Но Бог не тварь. Он Творец. Потому никто и не рождался ДО Машиаха. Все через него рождаются, а не прямо от Бога. Иначе и раньше бы рождались.
Хотя и сказано во многих местах: от Бога родились. Но это через Машиаха. Хотя и от Бога.

Слово содействует рождению.. если человек в него верует.
Но рождаются только от Духа Святого напрямую .
По другому родиться нельзя - Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Мы и стали , благодаря Духу Святому - ПРИЧАСТНИКАМИ Божеского естества.

[Илияху]

Слово содействует рождению.. если человек в него верует.
Но рождаются только от Духа Святого напрямую .
По другому родиться нельзя - Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.

Мы и стали , благодаря Духу Святому - ПРИЧАСТНИКАМИ Божеского естества.

[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Найдешь и покажешь мне кто родился от Духа Святого напрямую.
Машиах не сказал: должно вам родится от Святого Духа. А должно родится от духа.
Вот как родился Машиах
Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
А вот дети Божьи
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
И где тут рождение от Святого Духа? То есть от Бога Самого? Оттого что слово дух поставили с заглавной буквы, это не делает его Святым Духом.

Как можно Машиаха обойти в рождении, если
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него(Слово Божье) начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Ничего не НАЧАЛО быть без Машиаха. Потому что он и есть Слово Божье.

- - - Добавлено - - -

По твоему агатон ты родился как Машиах?)) Сомневаюсь очень
Почему по твоему Машиах назван единородным от Отца? А больше никто так не назван.

[агатон]

[как] возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.
Найдешь и покажешь мне кто родился от Духа Святого напрямую.
Машиах не сказал: должно вам родится от Святого Духа. А должно родится от духа.
Вот как родился Машиах
Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
А вот дети Божьи
Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
И где тут рождение от Святого Духа? То есть от Бога Самого? Оттого что слово дух поставили с заглавной буквы, это не делает его Святым Духом.

Как можно Машиаха обойти в рождении, если
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него(Слово Божье) начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Ничего не НАЧАЛО быть без Машиаха. Потому что он и есть Слово Божье.

- - - Добавлено - - -

По твоему агатон ты родился как Машиах?)) Сомневаюсь очень
Почему по твоему Машиах назван единородным от Отца? А больше никто так не назван.

Мы потому и причастники Божьеского естества, что имеем Духа Святого, как печать усыновления.
Рожденный от Слова - означает, услышавших слово, принявших его, покаявших и получивших усыновление - А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
А как дал ?
Послал в нас Духа Святого, который возродил нас и вселился в нас -
Христос был Единородным, и до воплощения.


Я вам дал прямое место.
В разговоре с Никодимом, Христос имел ввиду Духа Святого. Никакой другой дух не воскрешает дух человека.
Но есть конечно и другие места.
банею возрождения и обновления Святым Духом,


если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

но приняли Духа усыновления, Которым взываем: 'Авва, Отче!'


Все места , говорят о том, что усыновление происходит только через Дух Святой.
А принятие Духа Святого, только через Слово.

[Илияху]

Твое прямое место о Святом Духе ни гугу не говорит.
А Петр прямо сказал: родились от Слова Божия нетленного.
Смотрю ты мастер добавлять и убавлять когда тебе выгодно.
Приняли Святого Духа это не значит родились от Святого Духа. Как и раз и принимают ПОСЛЕ рождения от Слова Божия. Бо грешник Святого Духа не может принять.
Все твои ссылки говорят не о рождении от Святого Духа. А том что он ЖИВЕТ внутри рожденного. Ну так и Дух Христов живет в рожденном. И что с этого?
Где твои доказательства о рождении? Ни ОДНОГО нету. Обновление, живет. А кто сказал что дух усыновления это Дух Святой? Это дух Христов вообще то.
Потому и взывают святые Отче сыновним духом). То есть духом сынов Божьих
Толку от твоих слов, если доказать не можешь? Ты доказательства ЯВНЫЕ приведи как я привел у Петра. Хоть одно приведи ЯСНО сказанное о рождении от Святого Духа.