СПОРЫ и РАЗНОГЛАСИЯ

[агатон]

Рассудите, лицемерие, грех, или это плод Духа?


В послании Галатам написано:
Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Галатам 2: 11-13)


По своей плотской природе, Павел, не стеснялся причислять себя к грошикам, говоря:


Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники (Галатам 2:13)


То есть, те, о ком говориться, лицемерили и тем самым, по плоти грешили, будучи не под законом, а уже во Христе.
Это и есть одно из свидететельств, что и Апостолы, тоже согрешали, что подтверждается и словами (Иакова 3:2).
Другое дело, что нашем сердце не должно быть настроено ни на совершение греха, ни на его оправдание.

Я уже говорил, что это единственное упоминание греха Апостола Петра, после Пятидесятницы.
В том, что он перестал есть с язычниками.

А место вы привели странное, потому что Павел как раз и говорил, что он иудей, а не грешник языческий. Подчеркивая, что иудеи, причислялись все таки к нации праведников.

Вам надо было другое место привести, где Павел считает себя наибольшим грешником. Но опять таки, это было до его обращения, когда он гнал Церковь Божию.

- - - Добавлено - - -

многогрешный - это как ап. Павел, может?
Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый.

Сей грех, относился ко времени ДО ОБРАЩЕНИЯ Павла, когда он гнал Церковь Божию и заставлял людей хулить Христа.
Если бы Павел был наибольшим грешником после обращения - то не имел бы права призывать к святости.

[piroma]

[QUOTE=агатон;4981317]

Новое творение заключалось не в том, чтобы человек пыжился достичь абсолютной святости.
Новое творение появилось, когда Дух Святой сошел на людей и вошел в их сердца, сделав из человека ХРАМ БОГА. Тем самым человек стал причастником Божеского Естества.
А сходил он на уверовавших, а не на достигших святости.
Посему, всякий христианин принявший Духа Святого - новое творение.

а где -

научились во Христе -


1 / отложить прежний образ жизни ветхого человека

2 / обновиться духом ума

3 / и облечься в нового


это у вас сошествие Духа Святого ?

вы знаете сошестия мало

надо чтобы дух Святой сделал нечто после сошествия

например - обрезание Христово

и баню возрождения и обновления


а как у вас после обновления не все новое -частично только новое ?

кто новая тварь если во Христе - теперь ВСЕ новое

старого нету

итак -вход во Христа надо совершить


а не просто принять дух Святой и говорить на иных языках или пророчествовать

часто и этого нету


-----------
кстати о Духе -будет с вами и в вас будет

потому если кто принял его и имеет дары не значит что Он живет в нем

иметь можно знание и дары некоторые -но не иметь любви - никто -не рожден и дух Божий не живет внутри хотя и был принят

все надо достигать духовное -все что написано

когда Дух Святой сходит он делат то что возможно

что невозможно не делается -иначе земной храм разрушится

[лэванбан]

Сей грех, относился ко времени ДО ОБРАЩЕНИЯ Павла, когда он гнал Церковь Божию и заставлял людей хулить Христа.
Если бы Павел был наибольшим грешником после обращения - то не имел бы права призывать к святости.

я согласна даже без капса ) аминь.

после обращения Павел удостоверял о себе, как о наименьшем из апостолов )
хотя колоссальный плод говорит о другом.

[агатон]

ИТАК - ГРАНЬ

Так или иначе, многие из нас, могут столкнуться с тем, что община в которой ты находишься, не во всей полноте поступает по истине Евангельской.
Как я уже писал, тут есть несколько вариантов.

Первый, это перековать общину, открыв ей глаза на правду - но скорее всего , тебя из нее просто выкинут.
Есть вариант, уйти из общины , всякой, и жить в гордом одиночестве, считая себя одного праведным, а остальных всех заблуждающимися.
Есть вариант , найти оправдания лжи, и принять ее - но это черевато духовными проблемами.

И есть вариант, промолчать, или говорить в духе очень большой кротости, не покидая общину.
И тут встает вопрос:

ТАК В КАКИХ СЛУЧАЯХ, ИМЕЕТ СМЫСЛ ПОКИДАТЬ ОБЩИНУ, А В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЖНО И СМИРЯСЬ ПРОСТО МОЛЧАТЬ ?

Вопрос ко всем .

[piroma]

ИТАК - ГРАНЬ

Так или иначе, многие из нас, могут столкнуться с тем, что община в которой ты находишься, не во всей полноте поступает по истине Евангельской.
Как я уже писал, тут есть несколько вариантов.

Первый, это перековать общину, открыв ей глаза на правду - но скорее всего , тебя из нее просто выкинут.
Есть вариант, уйти из общины , всякой, и жить в гордом одиночестве, считая себя одного праведным, а остальных всех заблуждающимися.
Есть вариант , найти оправдания лжи, и принять ее - но это черевато духовными проблемами.

И есть вариант, промолчать, или говорить в духе очень большой кротости, не покидая общину.
И тут встает вопрос:

ТАК В КАКИХ СЛУЧАЯХ, ИМЕЕТ СМЫСЛ ПОКИДАТЬ ОБЩИНУ, А В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЖНО И СМИРЯСЬ ПРОСТО МОЛЧАТЬ ?

Вопрос ко всем .

как Бог определил вам

[alexgrey]

Может вы не так поняли ?
Это кстати очень разумно, не уничтожать язычество , а обращать его в христианство.

Ваш пост ещё раз убедил меня, что я верно подметил тенденцию в вас (не буду уточнять какую). Вы мешаете Божественное с человеческим и подаёте это людям в одном стакане. Собственно, чему тут удивляться - в этом вся ортодоксия. Удивляюсь только тому, как скоро вы от Божественных откровений перешли к человеческим басням. Хотя Павел и в первом веке это заметил, в послании Галатам и Коринфянам.

[Igor R]

Я уже говорил, что это единственное упоминание греха Апостола Петра, после Пятидесятницы.
В том, что он перестал есть с язычниками.

Да, но если в Писаниях Нового Завета редко поднимаются темы из которых видно, что и Апостолы, согрешали,(как и написано у Иакова, что все мы, много согрешаем) то это не доказывает, что они не согрешали. Писания Нового Завета не преследовали цель акцентирования внимания читающего на плотских грехах Апостолов, что очень разумно, дабы не давать повода ищущим повода, так, как было не мало обвиняющих Павла, в том, что он учит грешить.
Представьте себе, какое было бы назидание для церкви, если бы пастырь церкви, всякий раз приходя в собрание, акцентировал внимание слушающих на своих личных грехах? Достаточно признания, что и он, в этом смысле, не всегда на высоте.

[нинапри]

Ваш пост ещё раз убедил меня, что я верно подметил тенденцию в вас (не буду уточнять какую). Вы мешаете Божественное с человеческим и подаёте это людям в одном стакане. Собственно, чему тут удивляться - в этом вся ортодоксия. Удивляюсь только тому, как скоро вы от Божественных откровений перешли к человеческим басням. Хотя Павел и в первом веке это заметил, в послании Галатам и Коринфянам.

Да не....тут глубжее... агатон мучается вопросом - правильно ли он сделал, что ушёл от протестантов. Именно поэтому и вопрос у него :

ТАК В КАКИХ СЛУЧАЯХ, ИМЕЕТ СМЫСЛ ПОКИДАТЬ ОБЩИНУ, А В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЖНО И СМИРЯСЬ ПРОСТО МОЛЧАТЬ ?

Не более того....

[Тимофей-64]

После сего и после того, как пост лайкнул Агатон, я понял, что не туда забрёл - это палата, а мне нужно на воздух. Любите вместе наслаждаться бредом - дело ваше.
Можете жалобу на меня кинуть - я оправдаюсь.

Алекс, не нужно обижать и обижаться.
Нужно просто разобраться.
С библейской историей, с христианской и исламской.
Просто откуда Моисей, давая вторую заповедь, параллельно "получил веление(?)" делать херувимов, скинию жречество, собрать фетиши в ящичек?
Это было БОЖИЕ СНИСХОЖДЕНИЕ. Иначе бы люди разбежались.
И та же история повторилась еще дважды. Вот и все.

- - - Добавлено - - -

1. ЖЕРТВА за истину. Готов ли человек пожертвовать благами ради истины, или нет.
И как я уже говорил, выбирают в основном 4 пункта.
1 - Да...жертвуют, и терпят гонения.
2. - молчат.
Ну и т.д...

2.Сейчас мы разбираем, когда стоит промолчать, а когда не стоит - ГРАНИЦЫ.

1. Жертвовать?
Кальвин легко пожертвовал ради истины жизнью Сервета.
Еще как жертвуют.
(Еще в школе один приятель у нас шутил: дело, которому я хочу посвятить жизнь моей бабушки!)

2. Можно и совершено молча постоять за истину.
Не принося ради нее в жертву ни Сервета, ни жизнь своей бабушки.
Просто развернуться и уйти.

Это тоже все из области "ГРАНИЦ".

- - - Добавлено - - -

ИТАК - ГРАНЬ

Так или иначе, многие из нас, могут столкнуться с тем, что община в которой ты находишься, не во всей полноте поступает по истине Евангельской.
Как я уже писал, тут есть несколько вариантов.

Первый, это перековать общину, открыв ей глаза на правду - но скорее всего , тебя из нее просто выкинут.
Есть вариант, уйти из общины , всякой, и жить в гордом одиночестве, считая себя одного праведным, а остальных всех заблуждающимися.
Есть вариант , найти оправдания лжи, и принять ее - но это черевато духовными проблемами.

И есть вариант, промолчать, или говорить в духе очень большой кротости, не покидая общину.
И тут встает вопрос:

ТАК В КАКИХ СЛУЧАЯХ, ИМЕЕТ СМЫСЛ ПОКИДАТЬ ОБЩИНУ, А В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЖНО И СМИРЯСЬ ПРОСТО МОЛЧАТЬ ?

Вопрос ко всем .

Абсолютно индивидуальный вопрос.
Нет общего решения на все случаи конфликтов.
И нет общего решения на всех христиан (ну, вполне совестливых).

Всегда будет : иногда одна модель поведения, иногда другая.

- - - Добавлено - - -

Удивляюсь только тому, как скоро вы от Божественных откровений перешли к человеческим басням. Хотя Павел и в первом веке это заметил, в послании Галатам и Коринфянам.

Ровно так же скоро, как Сам Бог от откровений 2-й заповеди на горе перешел к повелениям Моисею делать скинию, ящичек и изображения.
Это ОДНО И ТО ЖЕ, Алекс!
Ортодоксия потому и БИБЛЕИЧНЕЕ протестантизма, что она понимает, что в Библии и в истории Божественное с человеческим соединяются.
А Вы этого видеть не хотите.

[lubow.fedorowa]

Тимофей-64

И та же история повторилась еще дважды. Вот и все.

Что за лжепророк Вам это нашептал?

2. Можно и совершено молча постоять за истину.
Не принося ради нее в жертву ни Сервета, ни жизнь своей бабушки.
Просто развернуться и уйти.

Сейчас это можно сделать, что и писала я Вам, но Вы не хотите расстаться с ложью и по-прежнему стоите "в заду". А в годы инквизиции с Вас бы вытащили клещами: или отречение или на костер...

Это ОДНО И ТО ЖЕ, Алекс!
Ортодоксия потому и БИБЛЕИЧНЕЕ протестантизма, что она понимает, что в Библии и в истории Божественное с человеческим соединяются.
А Вы этого видеть не хотите.

Вы совсем не знаете Бога.

[Степан]

Новое творение заключалось не в том, чтобы человек пыжился достичь абсолютной святости.
Новое творение появилось, когда Дух Святой сошел на людей и вошел в их сердца, сделав из человека ХРАМ БОГА. Тем самым человек стал причастником Божеского Естества.
А сходил он на уверовавших, а не на достигших святости.
Посему, всякий христианин принявший Духа Святого - новое творение.

Это не так, новым творением есть тот, кто рождается свыше, был мёртв и ожил, а уж потом принимался Дух Святой и то до времени, которое уже давно прошло.

[Степан]

ИТАК - ГРАНЬ

Так или иначе, многие из нас, могут столкнуться с тем, что община в которой ты находишься, не во всей полноте поступает по истине Евангельской.
Как я уже писал, тут есть несколько вариантов.

Первый, это перековать общину, открыв ей глаза на правду - но скорее всего , тебя из нее просто выкинут.
Есть вариант, уйти из общины , всякой, и жить в гордом одиночестве, считая себя одного праведным, а остальных всех заблуждающимися.
Есть вариант , найти оправдания лжи, и принять ее - но это черевато духовными проблемами.

И есть вариант, промолчать, или говорить в духе очень большой кротости, не покидая общину.
И тут встает вопрос:

ТАК В КАКИХ СЛУЧАЯХ, ИМЕЕТ СМЫСЛ ПОКИДАТЬ ОБЩИНУ, А В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЖНО И СМИРЯСЬ ПРОСТО МОЛЧАТЬ ?

Вопрос ко всем .

Есть ещё один вариант: оказаться вне членства и дальше ходить в ту же самую общину, но молчать не надо, в частных беседах говорить об истине. Даже простое молчание будет свидетельством об истине, мол, вот он говорил то и то, и до сих пор он такой ... Правда и такое не приведёт к тому, что истину примут. Главное то, что об этом были прредупреждены. Читающие Писание могут видеть, что оно предупреждает о последнем времени, в котором многие отступят от истины и будут вникать басням и это в первую очередь относится к тем деноминациям, которые существуют самое дольше, т.е. католичество и православие.

[агатон]

Ваш пост ещё раз убедил меня, что я верно подметил тенденцию в вас (не буду уточнять какую). Вы мешаете Божественное с человеческим и подаёте это людям в одном стакане. Собственно, чему тут удивляться - в этом вся ортодоксия. Удивляюсь только тому, как скоро вы от Божественных откровений перешли к человеческим басням. Хотя Павел и в первом веке это заметил, в послании Галатам и Коринфянам.

Я так же думал о православии, как и вы...
И как говорил Павел - гнал Церковь Божию, и думал, что этим угождаю Богу...
Но не буду спорить.

- - - Добавлено - - -

Да, но если в Писаниях Нового Завета редко поднимаются темы из которых видно, что и Апостолы, согрешали,(как и написано у Иакова, что все мы, много согрешаем) то это не доказывает, что они не согрешали. Писания Нового Завета не преследовали цель акцентирования внимания читающего на плотских грехах Апостолов, что очень разумно, дабы не давать повода ищущим повода, так, как было не мало обвиняющих Павла, в том, что он учит грешить.
Представьте себе, какое было бы назидание для церкви, если бы пастырь церкви, всякий раз приходя в собрание, акцентировал внимание слушающих на своих личных грехах? Достаточно признания, что и он, в этом смысле, не всегда на высоте.

Писание говорит обратное.
Например,
Павел говорит о себе..

- Я за собой ничего не вижу - чем показыает, что не грешит.
- Подражайте мне - если бы он был грешник, то в чем ему подражать ?

Иоанн пишет
- Мы поступаем в мире сем как Христос - а Христос не грешил...

Петр пишет
- Нам все дано для жизни и благочестия...

И т.д.
Все апостолы говорили о святости и личной победе над грехом - следовательно они победили.
Никто из них не грешил.

- - - Добавлено - - -

Это не так, новым творением есть тот, кто рождается свыше, был мёртв и ожил, а уж потом принимался Дух Святой и то до времени, которое уже давно прошло.

Рождение свыше - возможно только после принятия Духа Святого в сердце.
Пятидесятники как всегда, не отличают, когда человек принимает Духа и рождается свыше, от крещения Духом.

[Степан]

Рождение свыше - возможно только после принятия Духа Святого в сердце.
Пятидесятники как всегда, не отличают, когда человек принимает Духа и рождается свыше, от крещения Духом.

Вот видите, в этом наши мнения расходятся. Рождение свыше происходит с помощью Духа Святого, человек был мёртв и оживает и только тогда было возможным принятие Духа Святого, как вот здесь: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа. Покайтесь и есть рождение свыше, а получить дар Святого Духа это принятие Духа Святого. Первое ― покаяния, после этого было ― принятие Духа Святого. Это порядок не нарушался в дни Апостолов.

[lubow.fedorowa]

агатон

Павел говорит о себе..

- Я за собой ничего не вижу - чем показыает, что не грешит.
- Подражайте мне - если бы он был грешник, то в чем ему подражать ?

Иоанн пишет
- Мы поступаем в мире сем как Христос - а Христос не грешил...

Петр пишет
- Нам все дано для жизни и благочестия...

И т.д.
Все апостолы говорили о святости и личной победе над грехом - следовательно они победили.
Никто из них не грешил.

Они жили по духу, а не по плоти. Не они победили, а Христос в них.

Рождение свыше - возможно только после принятия Духа Святого в сердце.

Бог открывает и человек принимает истину и запечатлевается Духом Святым.