СПОРЫ и РАЗНОГЛАСИЯ

[агатон]

Ну вообще, вопрос - ТАК В КАКИХ СЛУЧАЯХ, ИМЕЕТ СМЫСЛ ПОКИДАТЬ ОБЩИНУ, А В КАКИХ СЛУЧАЯХ МОЖНО И СМИРЯСЬ ПРОСТО МОЛЧАТЬ ? - был провокационным.


На самом деле, Тимофей сказал правильно - все это индивидуальные случаи.
Да и не так важно, что ты будешь делать...
- или покидать общину..
- или бунтовать...
- или молчать...

Главное тут - это НЕ ОТРЕЧЬСЯ ОТ ИСТИНЫ
Не найти оправданий ложному учению.

В Писании - это называется Угашение Духа Святого.

И когда такое происходит раз, и два...
Т.е. человек понимает, что он не прав, но подавляет истину неправдой, до по началу Дух Святой перестает ему открывать истину и человек по сути останавливается в духовном развитии.
А далее, он начинает верить лжи...

В Библии, мы встречаем этому пример в двух случаях.

1. Это евреи.
Им Господь говорил, через пророков, но они не хотели слушать - Ибо огрубело сердце народа сего, и ушами с трудом слышат, и очи свои сомкнули, да не узрят очами, и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.
-
Огрубело не просто так - а от того, что постоянно отвергали истину провозглашаемую пророками.
В итоге, как написал Павел - Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня.

2. Это язычники.
Язычники перед вторым Пришествием Христа. Когда Евангелие будет проповедано в силе Духа Святого с мудростью , которой не смогут превзойти все мудрецы земли.
За то, что они отвергнут истину, явную.
То Бог даст им верить лжи - И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,


Вот в таких случаях, спорить с людьми бесполезно.
Как сказал Иисус - Ты ли Христос? скажи нам. Он сказал им: если скажу вам, вы не поверите;
если же и спрошу вас, не будете отвечать Мне и не отпустите [Меня];


От них нужно уходить, не общаясь с ними и не споря.

ИТАК.
4 Наблюдение - есть верующие с прожженой совестью. В какой то момент они угасили Духа Святого, тем, что подавляли истину ложью, и теперь просто не способны воспринимать ее.
От таких людей нужно отвращаться.

[Igor R]

Я так же думал о православии, как и вы...
И как говорил Павел - гнал Церковь Божию, и думал, что этим угождаю Богу...
Но не буду спорить.

- - - Добавлено - - -



Писание говорит обратное.
Например,
Павел говорит о себе..

- Я за собой ничего не вижу - чем показыает, что не грешит.
- Подражайте мне - если бы он был грешник, то в чем ему подражать ?

Иоанн пишет
- Мы поступаем в мире сем как Христос - а Христос не грешил...

Петр пишет
- Нам все дано для жизни и благочестия...

И т.д.
Все апостолы говорили о святости и личной победе над грехом - следовательно они победили.
Никто из них не грешил.

Т.е, в стихе, где Павел за собой ничего не знает, вы толкуете для себя, как доказательство того, что Павел не грешил по плоти?
Поступать так, как Христос поступал, это так же требование не грешить по плоти?
Зачем же тогда Иоанн пишет: Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника (1 Иоанна 2:1)
Это именно то, о чём я писал вам в предыдущем посте. Наше сердце должно быть расположено не грешить и не оправдывать грех во плоти, но не может человек не грешить по плоти. От чего мы стенаем имея начаток Духа в ожидании усыновления тела нашего?
Ни Павел, ни другие Апостолы, ни мы, не были рождены по плоти от Святого зачатия, чтобы быть безгрешными. Написано, что Христос пришёл в подобии плоти греховной, поэтому Он, был по плоти безгрешен.
И наконец, разве вы не читали в конце главы 7-ой послания Римлянам, Павел подводит итог всему сказанному, где на сначала, он благодарит Бога Иисусом Христом, Господом нашим, а потом, заключает в настоящем времени , т.е говоря не о времени Закона, а о времени Благодати во Христе.
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим. 7:25)
Тем самым, Павел не говорит о том, что он служитель греха, но констатирует факт существования греха во плоти и его проявлений.

[Igor R]

агатон, а как это истолкуете?
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1 Иоанна 1:8)

[lubow.fedorowa]

агатон, а как это истолкуете?
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1 Иоанна 1:8)

Видимо, часть Библии искурил...

Плохое про себя...
Блудил.
Пью
Матерюсь
Дерусь
Ворую
Обманываю
Завидую
Ропщу на Бога

Хватит ?

Подозреваю, что и курите ...

[Тимофей-64]

1. Тимофей-64Что за лжепророк Вам это нашептал?

2. Сейчас это можно сделать, что и писала я Вам, но Вы не хотите расстаться с ложью и по-прежнему стоите "в заду". А в годы инквизиции с Вас бы вытащили клещами: или отречение или на костер...
.

1. Элементарно. Это - просто история. Есть библейская, где выписано открытым текстом, что если резать соплеменников за любого золотого теленка, то так до Палестины не дойдешь. не успеешь. Зарежут уже тебя. Что надо сделать? Все примерно то же самое - только во имя ЯХВЕ. Так родилась скиния с ковчегом и херувимами.
Уверяю Вас, что Моисею самому она совсем была не нужна. И его тестю тоже. Ну, совсем! Бог с ними и без скинии говорил.
А вот людям пришлось дать народную религию.
И точно такая же сложилась и в христианстве, и в исламе. С годами, с веками. Тоже можно почитать, как именно. Но если в одно слово это выразить, то: АНАЛОГИЧНО.

2.Ну, слава Богу, не в те годы живем.
Куда Вы меня тащите?
В адвентизм? в 50-во? Плавали-знаем. Это не мое. Ну, так если помягче.

- - - Добавлено - - -

Главное тут - это НЕ ОТРЕЧЬСЯ ОТ ИСТИНЫ
Не найти оправданий ложному учению.

.

Все больше потихонечку начинаю уважать Пилата.
"не отречься от истины". Хорошо бы...
Или речь идет о чем-то ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ ЯСНОМ и фундаментальном. Но об этом не так уж сильно спорят.
Или речь идет об Истине, которая в полноте и чистоте недоступна никому. А притязают на нее некие "частные правды". У каждого своя правда, а Истина одна, но она не постижима в полноте. Каждый трогает слона за какое-то место.
Вот эта история случается часто. Все спорящие могут даже понимать краешком извилины, что где-то есть золотая середина, но поймать ее не может никто. Спорят более или менее правые - и никто из них\нас не безошибочен.

И когда слишком устанут, на сцену выходит Пилат со своим классическим вопросом...

[агатон]

Т.е, в стихе, где Павел за собой ничего не знает, вы толкуете для себя, как доказательство того, что Павел не грешил по плоти?
Поступать так, как Христос поступал, это так же требование не грешить по плоти?
Зачем же тогда Иоанн пишет: Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника (1 Иоанна 2:1)
Это именно то, о чём я писал вам в предыдущем посте. Наше сердце должно быть расположено не грешить и не оправдывать грех во плоти, но не может человек не грешить по плоти. От чего мы стенаем имея начаток Духа в ожидании усыновления тела нашего?
Ни Павел, ни другие Апостолы, ни мы, не были рождены по плоти от Святого зачатия, чтобы быть безгрешными. Написано, что Христос пришёл в подобии плоти греховной, поэтому Он, был по плоти безгрешен.
И наконец, разве вы не читали в конце главы 7-ой послания Римлянам, Павел подводит итог всему сказанному, где на сначала, он благодарит Бога Иисусом Христом, Господом нашим, а потом, заключает в настоящем времени , т.е говоря не о времени Закона, а о времени Благодати во Христе.
Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. (Рим. 7:25)
Тем самым, Павел не говорит о том, что он служитель греха, но констатирует факт существования греха во плоти и его проявлений.

Иоанн пишет как исключение из правил - ЕСЛИ БЫ КТО И СОГРЕШИЛ...
Из чего уже видно, что грех - это не норма, для христиан.

Да и писал он, как вы правильно заметили - ПИШУ ВАМ ЧТО БЫ НЕ СОГРЕШАЛИ...

О чем спор ?
Вы хотите доказать, что христианин остается рабом греха до сих пор ?

- - - Добавлено - - -

агатон, а как это истолкуете?
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1 Иоанна 1:8)

Тут нечего толковать.
Те кто говорят, что не имеют греха - утверждают, что им не нужен Христос, ибо они святы.
Это относилось в первую очередь к законникам.
Вспомните, что Павел сам про себя говорил, что он ПО ЗАКОНУ - НЕПОРОЧЕН.

Фарисеям не нужен был Христос, они себя грешниками не считали...
О том и речь...
А не о том, что христиане будут грешить до самой смерти..., а кто не будет тот якобы лжец.

- - - Добавлено - - -

Подозреваю, что и курите ...

А как же... и наркоманю, иногда.

- - - Добавлено - - -

И когда слишком устанут, на сцену выходит Пилат со своим классическим вопросом...

С тем самым, который у меня в подписи...

[Igor R]

Иоанн пишет как исключение из правил - ЕСЛИ БЫ КТО И СОГРЕШИЛ...
Из чего уже видно, что грех - это не норма, для христиан.

Да и писал он, как вы правильно заметили - ПИШУ ВАМ ЧТО БЫ НЕ СОГРЕШАЛИ...

О чем спор ?
Вы хотите доказать, что христианин остается рабом греха до сих пор ?

- - - Добавлено - - -



Тут нечего толковать.
Те кто говорят, что не имеют греха - утверждают, что им не нужен Христос, ибо они святы.
Это относилось в первую очередь к законникам.
Вспомните, что Павел сам про себя говорил, что он ПО ЗАКОНУ - НЕПОРОЧЕН.

Фарисеям не нужен был Христос, они себя грешниками не считали...
О том и речь...
А не о том, что христиане будут грешить до самой смерти..., а кто не будет тот якобы лжец.
.

А никто и не утверждает, что грех, это норма для Христиан.

В отношении вашего толкования, оно не верно, по простой причине,
что не соответствует контексту стиха, который следует ниже.

...Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. (Ионна 9:10)

[агатон]

А никто и не утверждает, что грех, это норма для Христиан.

В отношении вашего толкования, оно не верно, по простой причине,
что не соответствует контексту стиха, который следует ниже.

...Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас. (Ионна 9:10)

Как раз контексту и соответствует.
Если Иоанн писал для того, чтобы не грешили, то как он мог тут же писать, что не грешить нельзя ?

Тут другого толкования нет.

- - - Добавлено - - -

ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕМЫ

Итак, споры и разногласия.

В спорах, как вы уже заметили, участвуют как минимум две стороны.
Первая часть темы, касалась нас самих...

Т.е.
Если мы не хотим угашать Духа Святого, то нужно осторожно относится к спорам, чтобы не подавить истину ложью.
У нас должна быть большая заинтересованность к познанию истины, если мы конечно осознаем, что она дает. В следствии чего и к спору мы относимся не с тем, чтобы переспорить, а чтобы узнать истину.

Вторая часть, уже относится к оппоненту.
В каких случаях, стоит спорить, а в каких нет ?
Это индивидуально.
Есть так же люди, с которыми вообще спорить не нужно.

Теперь, я бы хотел затронуть тему - НУЖНО ЛИ ВООБЩЕ СПОРИТЬ, И ЧТО ЛИБО ДОКАЗЫВАТЬ ???


тема давольно актуальна для форума.
Какие мотивы, какие побуждения ?

[Igor R]

Отредактировано. Нет смысла...

[агатон]

ПРОДОЛЖАЯ ТЕМУ

итак, НУЖНО ЛИ ВООБЩЕ, ЧТО ЛИБО ДОКАЗЫВАТЬ И СПОРИТЬ ?

Тут много вариантов ответов.
Я их пронумирую, чтобы незапутаться.

№1 . Есть , гордые и тупые - они ничего не смыслят в палемики и не имеют весомых доводов. Посему, они часто уходят от споров, с умным и святым видом - мол ты баран, ничего не смыслящий и мне умному и святому нечего с тобой даже говорить...
Тут на форуме таких полно...
Такие были фарисеи. Когда Христос их ставил в тупик, они предпочитали с ним больше не говорить, а просто убить - не споря - И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел спрашивать Его.


Так убили и Стефана не знаю, что ему отвечать.

Вообще, для пасторов и начальствующих - это очень плохая позиция.
Не вступая в полемику, они предпочитают всё давить силой.

Я против такой позиции.
Но однако и я не вступаю в спор с некоторыми людьми.
Я не вступаю в споры по двум причинам - когда я не в теме и когда мне лень.

[Степан]

Но однако и я не вступаю в спор с некоторыми людьми.
Я не вступаю в споры по двум причинам - когда я не в теме и когда мне лень.

или сам не можешь ответить, когда тебе указывают на твою написанмную балагань, как ты выражаешься о другигих... хочешь искать истину? ― обращай внимание на то, когда тебе указывают, что ты сам неправильно понимаешь, особенно в важных вопросах. ИБО, непонимая важного, как можно говорить о второстепенном, притом с позиции ВСЕЗНАЙКИ, ВСЕПОНИМАЙКИ и ВСЕСООБРАЖАЙКИ об ИСТИНЕ.

[Дмитрий брат]

Предлагаю всем обсудить тему, почему христиане не могут добиться единства, почему спорят и остаются при своих мнениях все равно...

этот вопрос так и останется неразрешенным, если сперва не понять, что:
.... те, кого обычно называют христианами могут и не быть таковыми в глазах Бога


а потому надо сперва выяснить:
1. кто такие христиане (не по человеческому пониманию, а) по Божьему пониманию?
а потом понять:
2. в чем (конкретно) должно быть между ними единство, а в чем возможны разномыслия...???

[агатон]

или сам не можешь ответить, когда тебе указывают на твою написанмную балагань, как ты выражаешься о другигих... хочешь искать истину? ― обращай внимание на то, когда тебе указывают, что ты сам неправильно понимаешь, особенно в важных вопросах. ИБО, непонимая важного, как можно говорить о второстепенном, притом с позиции ВСЕЗНАЙКИ, ВСЕПОНИМАЙКИ и ВСЕСООБРАЖАЙКИ об ИСТИНЕ.

Когда я не могу ответить - я не скрываю этого, и говорю - Я НЕ МОГУ ОТВЕТИТЬ...
Это и есть - не в теме.

- - - Добавлено - - -

этот вопрос так и останется неразрешенным, если сперва не понять, что:
.... те, кого обычно называют христианами могут и не быть таковыми в глазах Бога


а потому надо сперва выяснить:
1. кто такие христиане (не по человеческому пониманию, а) по Божьему пониманию?
а потом понять:
2. в чем (конкретно) должно быть между ними единство, а в чем возможны разномыслия...???

Не...это мы тут выяснять не будем.

[Дмитрий брат]

Не...это мы тут выяснять не будем.

тогда о каком единстве может идти речь?
как может единиться пшеница с плевелами?
...и неужели Христос единился с противящимися Ему "единоверцами"?

[агатон]

ПРОДОЛЖАЯ ТЕМУ

итак, НУЖНО ЛИ ВООБЩЕ, ЧТО ЛИБО ДОКАЗЫВАТЬ И СПОРИТЬ ?

Сила слова, обладает силой...
Особенно, когда это Слово Божие в Духе Святом.

Как сказал Иисус - Господь Бог дал Мне язык мудрых, чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.


Посему, надо признать, что слова могут влиять на жизни людей.
Как плохие, так и хорошие.
Как сказал Еклессиаст - Иной пустослов уязвляет как мечом, а язык мудрых - врачует.

Не зря слово в Библии сравнивается с мечем, могущим проникать в душу - Ибо слово Божие живо и действенно и острее всякого меча обоюдоострого: оно проникает до разделения души и духа, составов и мозгов, и судит помышления и намерения сердечные.

Не зря, слово в Библии, сравнивается и с геенной огненной - И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.

Однако, мой горький опыт показывает, что далеко не всем Господь дает силу Слова...
Иной пустамеля, так и остается пустомелей.
Почему ?
Ответ в тех же словах Иисуса - чтобы Я мог словом подкреплять изнемогающего; каждое утро Он пробуждает, пробуждает ухо Мое, чтобы Я слушал, подобно учащимся.
Потому что не все христиане слушают Бога...
Не зря же Иисус постоянно провозглашал - ИМЕЮЩИЙ УШИ ДА СЛЫШИТ...

Т.е. мы видим, что силой слова будут обладать те, кто учится, слушает Бога, не ожесточает сердце своего против истины...
Почему споры ?
Потому что нет, сильных христиан обладающих силой Слова.

Я видел одного такого, пастора из Ижевска...(в Библейской школе.)
С ним боялся спорить даже Я...
А когда он учил, даже двоешники, которые вечно спали на уроках, сидели с открытыми ртами и слушали его..

Но так же и сила проклятия...
У пустомели - проклятия как горох об стену...
Но сказал Петр - и помер Анания и Сапфира
Сказал Павел - и ослеп Елима
Сказал Елисей - и покрылся проказой Гиезей
Сказал Илия - и погибло 50 воинов
Сказал Иисус - и засохла смоковница тотчас.

Не буду говорить о проклятиях бесов и ведьм, хотя они тоже от силы зависят и от посвящения...

Итак.
Спорить или входить в дискуссии надо, но хорошо бы, если бы спорящий говорил Слова Божии в силе Божей.

- - - Добавлено - - -

тогда о каком единстве может идти речь?
как может единиться пшеница с плевелами?
...и неужели Христос единился с противящимися Ему "единоверцами"?

Тема для взрослых..
А взрослые прекрасно знают, кто такие христиане, и о каком единстве речь..