СПОРЫ и РАЗНОГЛАСИЯ

[lubow.fedorowa]

Я не против абсолютно, только давайте подберём определение, как назвать апостола который грешит не раз, и не два, и не три, как его назвать. если не многогрешный.
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (Рим.7:2225).

Алексей, Павел правильно писал и это относилось и к нему. Также он писал, что умирает каждый день... как и мы должны умерщвлять свою плоть каждый день, каждую минуту, чтобы жить по духу. И так до самого последнего вдоха. Об этом очень много написано Павлом.

12. Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13. ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
14. Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Послание к Римлянам 8:12-14)

5. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу о духовном.
6. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные жизнь и мир,
7. потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
9. Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(Послание к Римлянам 8:5-9)

19. Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20. идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси,
21. ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
(Послание к Галатам 5:19-21)

[Тимофей-64]

1. Тимофей, не оправдываете ли Вы себя? Вы очень много православию попускаете и до сих пор стоите "в заду", слушая проповеди, как будто, они скажут что-то новое для Вас. И сколько православных мерзостей Вы им попускаете, как например, ... Они же извращают Писание, прикрываясь благими намерениями.
2. Я не говорю о том, чтобы идти к протестантам... Можно читать слово Божие и исполнять заповеди Христа.

1. Бог в истории не менее чем три раза из пророческого откровения построил НАРОДНУЮ РЕЛИГИЮ со включением множества языческих элементов. Ну, попустил, так скажем, такое построение. Чтобы не разбежался народ.
Первый раз ОН ПОПУСТИЛ Моисею сделать скинию с фетишами и изображениями, вплоть до змея медного - символа ЕГИПЕТСКИХ богов.
Второй раз из благовестия апостолов возникла народная христианская религия. Это Вы сами понимаете, как.
В третий - из чистого монотеизма раннего Корана сам Мухаммед, взяв Мекку, создал свою народную религию с аналогичными элементами.
ТРИ РАЗА!
Стоит задуматься?
Это попускает БОГ, а не я.
Я только понявши это, не стану народную религию ЛОМАТЬ. Не стану мешать другим, если Бог это все попустил.
Сам-то я не стану ни с чудотворными иконами, ни с мощами носиться. Пусть все они лежат себе по местам. Но это не повод к тому, чтобы начинать все ломать, обзывать и т.п.
Вы поймите, что если икона просто висит на стенке и на нее только ГЛЯДЯТ, а мощи просто лежат в алтаре под престолом, то все это нисколько не делает рядом стоящих какими-то идолопоклонниками. Как и просто молившихся перед ковчегом, в котором ангелочки резные и ящичек со святынями (фетишами). Как и молящихся на черный камень Каабы.
Вот если вокруг иконы начинается хоровод и разговоры о намоленности-чудотворности-мироточивости, - да, тут картинка меняется.
Так не хороводься сам, не носись с иконками и баснями про них. И делов-то!
А крушить-ломать - зачем? И кто велел? и кто разрешал?

2. Так что вообще никуда не ходить?
Я как похаживал, так и похаживаю и к протестантам - вместе разбираем слово Божие. И так уже много лет. Я ничего не пытаюсь ломать-переделывать и у них. И агитации у них не веду в стиле: бросайте, мол, это все.
Но над Книгой подумать, это одно, а прославление и евхаристия - это другое. Здесь я как выбрал Православие, так и остаюсь.

[Igor R]

То, о чём говорил ап. Павел в (Рим.7:22-25) верно, как по отношению к подзаконным, так и по отношению к тем, кто во Христе, однако, если Закон, осуждает подзаконных во всяком, плотском грехе и грозит им неотвратимостью возмездия, то в отношении к тем, кто согрешая по плоти, будучи во Христе осуждает грех во плоти, возмездия не следует, так, как Христос, принеся Себя в жертву, умер плотью и взял на Себя возмездие за грех Адама, а значит и за все наши, прошлые, и настоящие грехи.
Жертва за грех, как таковая, не в зависимости, будь то жертва приносимая в скинии, в храме, или жертва Христа, не уничтожает грехи во плоти. Жертва за грех, освобождает от вменения греха, поэтому и в Законе написано: "И прощено ему будет".
...и так очистит его священник от греха его, которым он согрешил в котором-нибудь из оных случаев, и прощено будет ему. (Левит 5:13).
Слово "прощено", не значит "уничтожения" самого греха во плоти.
Другое дело, что Закон, бессильный довести что либо до совершенства, не может сделать приносящего ветхозаветные жертвы совершенным в совести, а значит не может подарить ему совершенный покой и мир с Богом, поэтому и жертвы приносились каждый год, о чём и пишет Павел :
Но жертвами ежегодно напоминается о грехах, ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи (Евреям 10:4)
Если Богу было бы угодно, чтобы наш новый человек, рождённый свыше, имел абсолютную власть полностью исторгнуть, или подавлять любой грех во плоти, то мы бы, по плоти и не грешили, и не было бы больше нужды ни в прощении, ни в вере в Того, во имя Кого это прощение Богом даётся. Если мы, были бы освобождены от самого плотского греха, то как бы мы, выполнили условие праведности Божьей, которое заключается именно в вере в Христа, а не в безгрешии? Оставленный в нашей плоти грех, который мы, абсолютно правильно осуждаем и от которого всем сердцем хотим освободиться, держит нас в праведности Божьей и эта мудрость нашего небесно Отца, как не парадоксально, является благом для нас. Скажем ли, что если, грех, служит благом для нас, так, не грешить ли нам и делать ли нам зло, чтобы получилось добро? Конечно нет, потому, что мы, любим святость Божью, а не грех.
Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу. (Римлянам 8:28)

[агатон]

Многогрешными - слово крайне не подходящее.
Они ошибались иногда - это верно. Противоречили друг другу? - Случалось.
Но многогрешность - это ДРУГОЕ состояние.
Так что подбирайте выражения, хорошо?

- - - Добавлено - - -


Агатон, а я в своей аналогичной ситуации выберу пункт 2.
Только у меня это касается православной церкви. Я уже поступал по пункту 1. Грохотал со скандалом.
Потом горько-горько пожалел.
Сейчас вот, когда почти вымерла моя общинка, похаживаю в официальную церковь и стою в заду, в уголочке.
Не проповедую, не ДОБИВАЮСЬ ИСТИНЫ, просто молчу. Хотя в душе со многим остаюсь не согласным. И по этой причине никогда не смогу стать здесь пастырем и лидером. Но и рушить существующую систему не хочу, считаю греховным, несмотря на несогласие с нею.

Если бы четверть века назад я был бы способен это понять!

- - - Добавлено - - -

Я так же в свое время выбрал пункт №1, а затем пункт №2, а затем пункт №3, а затем пункт №4 - прошелся по всем.
Не жалею.
Лучше, сделать, чем не сделать и спустя годы жалеть.
Но думаю,это еще обсудим.

- - - Добавлено - - -

Позвольте уточнить - я имею ввиду современный канон Библии.
Я уже начал читать книгу Тимофея и подозреваю, что вы с ним будете согласны.
Там есть рассуждения о Библии и каноне, с которыми я не согласен.
Если бы православный принимал Библию именно так, как протестант, то уже не был бы православным. Поэтому это и есть главная причина разногласий.

Странно вы рассуждаете .
Есть Библия - а есть толкователи.
Причем тут протестант или православный ?

- - - Добавлено - - -

Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха» (Рим.7:2225).

Павел описывал Ветхозаветного человека, показывая в чем разница, между ветхим и новым.
Ветхий не хочет грешить , но грешит, такак как раб греха.
Новый имеет победу во Христе и следовательно имеет силы не грешить.
Павел не имел тут в виду себя.

Про себя же он говорил - НЕ ВИЖУ ЗА СОБОЙ НИЧЕГО, но тем не оправдываюсь, судья мне Господь.

- - - Добавлено - - -

заблуждение капитальное

нету новых творений

новое творение создается духовно

устроять духовный дом надо из себя


а не спорить


пока есть какие то грехи -есть смерть -и в смерти пребывание а не рожден и живой

за каждый грех -смерть

Это не мое мнение, я цитировал Павла - "кто во Христе, тот новое творение"

- - - Добавлено - - -

Мне нет в этом нужды, ибо я осознаю свою многогрешность.

- - - Добавлено - - -

Осуждать апостолов может только безрассудный, а мы не осуждаем апостолов, а рассуждаем над их свидетельством о себе, как о людях грешных, как о людях возвестивших истину кто без греха тот - лжец. А значит и сами апостолы подпадают под своё же определение. И давайте уже определять разницу между грешным и многогрешным апостолом в чём разница?

Тут опять таки имеется ввиду, человек до покаяния, который утверждает, что не нуждается во Христе, потому что не считает себя грешником, и таких много .
Иоанн же пишет тут ясно - пишу вам что бы вы не согрешали.
А про себя пишет - мы поступаем в мире сем как Христос.

Вы или покажите конкретные грехи апостолов, или покайтесь в том, что осуждаете апостолов без доказательств.

- - - Добавлено - - -

Вы имеете ввиду общение на форуме?

Потому что глобальнее - такая тема интересует верующих уже давно - и называется сие движение "экуменическим".

И есть определенный опыт, приобретенный в процессе этого движения - Вы знакомы с таким явлением современности?

Или желаете создать нечто подобное в рамках этого форума?)

Я имел ввиду себя.
Есть разные экуминические движения... есть меж христианское, а есть меж религиозное.
Второе - грех, первое - единство.

Но , эту тему тоже коснемся.

- - - Добавлено - - -

ИТАК...
Ответил на все интересные посты.
БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА - оставить копание в грехах апостолов, это явно не по теме.

ПРОДОЛЖАЕМ ДАЛЬШЕ.

[lubow.fedorowa]

Тимофей-64

А крушить-ломать - зачем? И кто велел? и кто разрешал?

Зачем крушить, Бог сокрушит, а верным Своим Бог сказал:
"Выйди из Вавилона, народ Мой..."

4. И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее
(Откровение Иоанна Богослова 18:4)

[агатон]

ПОДВЕДУ НЕБОЛЬШОЙ ИТОГ СКАЗАННОМУ.

Почему христиане не могут договориться ?

1. НЕ ВСЕМ НУЖНА ИСТИНА.
2. НЕ ПОНИМАЮТ, ЧТО ДАЕТ ИСТИНА
3. НЕ ГОТОВЫ ЖЕРТВОВАТЬ РАДИ ИСТИНЫ.

Давайте, сначала разберем более подробно, чем нужно жертвовать ради ИСТИНЫ.
Я указал несколько вариантов, кто хочет может добавить еще...

- Человеку нужно будет встать за истину, и получить за это , вплоть до отлучения из церкви. Сей пример мы видим в Библии, когда многие иудеи уверовали во Христа, но не исповедовали это, боясь , что их отлучат от синагоги. Т.е. тут жертва своим благополучием в общине.

- В споре, человек может проиграть, и ему нужно смириться. Подобное смирение уязвляет гордость, и ему нужно признать себя не правым. Не у многих на это хватает сил. Пример из Библии, мы видем на проповеди Стефана. Он все разложит фарисеям по Моисею, обличив их в неправоте Писанием, и фарисеи не смогли ему что либо возразить, но и смириться они не смогли, потому ожесточились и убили его.

- Истина, может ожесточить против тебя, родных, друзей, соработников. Из Писания , враги человеку домашнии его.

Жертвы могут быть и более большими. У всех по разному.
Готов ли человек к этому ???

И тут возникает промежуточный вопрос, о котором тут некоторые упомянули

ГДЕ ГРАНИЦЫ, ради чего стоит ввязываться в войну, а ради чего стоит и помолчать ??
Разберемся с этим вопросом .

[Тимофей-64]

И тут возникает промежуточный вопрос, о котором тут некоторые упомянули

ГДЕ ГРАНИЦЫ, ради чего стоит ввязываться в войну, а ради чего стоит и помолчать ??
Разберемся с этим вопросом .

Да ведь нынче, какая там война, Агатон?
Реально-то ведь за веру не режут особо. (ну, если не брать во внимание там Пакистан, Индию, Нигерию что-то такое).
У нас здесь и сейчас войны по религиозным основаниям нет.
Есть кухонные склоки. Поругались, обозвали друг друга священными словесами, гордо подняли хвосты и разошлись.
Так ведь можно разойтись и просто, поговорив по душам. Сказав так:
- Умен ты, брат, но я с тобою тут не согласен. Прости, извини, и будь здоров, шалом-привет тебе.

Актуальнее другая ситуация.
Человек, допустим, понял, что часть его религиозных взглядов оказались ложными, и от них надо бы отойти, но это чревато имущественно-социальным положением, и терять это не хочется, - и тогда выдвигается система оправдания уже РАСПОЗНАННОЙ лжи.
Это вот другая штука.
И критерий очень прост: что и с чего ты кушаешь? И авторитет имеешь?

[alexgrey]

1. Бог в истории не менее чем три раза из пророческого откровения построил НАРОДНУЮ РЕЛИГИЮ со включением множества языческих элементов.

После сего и после того, как пост лайкнул Агатон, я понял, что не туда забрёл - это палата, а мне нужно на воздух. Любите вместе наслаждаться бредом - дело ваше.
Можете жалобу на меня кинуть - я оправдаюсь.

[Алексей1984]

Павел описывал Ветхозаветного человека

Мне совершенно без разницы что он описывал на Ваш взгляд, главное, что он о себе засвидетельствовал, что умом служит Богу, а плотью греху, и нечего тут толковать и перетолковывать, не семислойное пророчество разбираем, просто примите его свидетельство о себе к сведению и большего от Вас не требуется.

[Алексей1984]

Вы или покажите конкретные грехи апостолов, или покайтесь в том, что осуждаете апостолов без доказательств.

Если бы Вы знали Писания, то о грехах апостолов не спрашивали бы, а сами знали как они грешили ходя со Христом до распятия и клялись в том, чего не исполнили, как Он обличал их в незнании какого они духа, и как после сошествия на них Духа Святого, Пётр ввёл Варнаву и иудеев в грех лицемерия. И не клевещите на меня, я никого не осуждаю, а тем более апостолов, а только копирую в Евангелии их свидетельства о самих себе как о грешниках и размещаю на форуме для рассуждения. Отличить моё мнение от свидетельства Евангелия не можете, и судите о том, чего не разумеете да ещё и клевещите. Всего доброго товарищ!

[lubow.fedorowa]

После сего и после того, как пост лайкнул Агатон, я понял, что не туда забрёл - это палата, а мне нужно на воздух. Любите вместе наслаждаться бредом - дело ваше.
Можете жалобу на меня кинуть - я оправдаюсь.

Алекс, согласна с тобой, но и в твоей нынешней теме спертый воздух .

- - - Добавлено - - -

Мне совершенно без разницы что он описывал на Ваш взгляд, главное, что он о себе засвидетельствовал, что умом служит Богу, а плотью греху.

Как и любой человек, если идти на поводу у плоти будешь служить греху.

[Алексей1984]

Как и любой человек, если идти на поводу у плоти будешь служить греху.

Апостолы разумели силу греха в своей сущности и разумели другое, что пока Бог не освободит их от этого грешного тела они будут подвержены греху. И если сами апостолы свидетельствуют в Евангелии о свей греховности. то кто тот, кто не желает этого свидетельства видеть и слышать? Впрочем мне нет до них никакого дела.

[lubow.fedorowa]

Апостолы разумели силу греха в своей сущности и разумели другое, что пока Бог не освободит их от этого грешного тела они будут подвержены греху. И если сами апостолы свидетельствуют в Евангелии о свей греховности. то кто тот, кто не желает этого свидетельства видеть и слышать? Впрочем мне нет до них никакого дела.

Павел писал, что не почитает себя достигшим, но отталкиваясь от прежних ошибок, стремится к совершенству, чего и нам желает.

[Алексей1984]

Павел писал, что не почитает себя достигшим, но отталкиваясь от прежних ошибок, стремится к совершенству, чего и нам желает.

Совершенства достичь в этой полной греха и смерти среде обитания, а так же в падшей и грешной сущности невозможно, но вера сохраняет от многих пороков.

[piroma]

[QUOTE]

Это не мое мнение, я цитировал Павла - "кто во Христе, тот новое творение"

------------------
это твое мнение

о себе и христианах

-ты всех почему то поставил без разрешения свыше во Христа и сделал их новым творением языком твоим а не благодатью потрудившись над ними чтобы они изменились в новое товрение которое не согрешает

Павел говорил о них -кто достиг стать новым творением во Христе распяв ветхое творение в себе

если же ища праведности во Христе мы оказываемся грешниками -то что ?

вы новое творение во Христе?

вы изгнаны из Него будете или вовсе не были в Нем никогда и не знаете пути правды в НЕГО

пока есть грехи которые о вас свидетельствуют что вы не во Христе а во Тьме -вы обязаны достигать входа в Него

ибо Он есть Свет -там нет в Нем тьмы

как вы можете быть во Свете со своей тьмой ?

не смешите кур на дворе






-

-

- - - Добавлено - - -

Павел писал, что не почитает себя достигшим, но отталкиваясь от прежних ошибок, стремится к совершенству, чего и нам желает.

достигшим чего ?

небес?

верно

но совершенство на земле достиг он тогда когда совершенный Христос открылся в нем

как вы преставляете совершенного Христа живущего в несовершенном челвеке?

насмешили

совершенный Христос открывается в человеке чтобы сделать совершенным его

иначе Христос не открылся в нем

кто грешник -грех открывается в нем а не Христос