Глоссолалия

[Gamer]

А тот лепет, который некоторые по наивности толкуют как "ангельское наречие", никакого отношения к подлинному "языку" ангелов не имеет. Это такой дешевый трюк, рассчитанный для легкомысленных. Дескать, попробуйте доказать, что я молюсь не на ангельском языке, произнося "рекс-фекс-пекс!"

Вот это больше всего и расстраивает. Когда человеком движет не любовь к ближнему, а жажда славы, превознесения себя любимого над остальными, обман, корысть и прочие грехи мирские. Тут уже можно и не проверять даже, истинный дар у такого человека или мнимый, если он во зло людям обращен

[valeri1910]

Вполне возможно, что вы говорите на ангельских языках, только неосознанно. Это не так сложно. Но вот то, что вы говорите неосознанно, может быть использовано против вас. Потому как вы можете рассказать такое, чего не стали бы говорить, зная о чем говорите. Богохульства там не будет, это почти 100%, но там будет много личной информации, о которой вы бы не стали говорить постороннему человеку. Богу можно рассказать, людям не стоит. Тоесть молиться на языках Богу можно, но при людях не желательно. Вдруг кто из них понимает ангельский язык. И вдруг этот кто-то воспользуется этими знаниями вам во вред. Люди же все грешные и мысли у всех грешные. Просто не стоит рисковать, вот и все.

Не обижайтесь Геймер,но это Ваше рассуждение больше похоже на мысли разведчика нелегала.

[Gamer]

Не обижайтесь Геймер,но это Ваше рассуждение больше похоже на мысли разведчика нелегала.

А чего мне обижаться? Если я и есть разведчик

[nonconformist]

ну вот только теперь, Нон..вы ответили оппоненту на его нехитрый в общем то вопрос исчерпывающе и по сути ..

А он типа сам этого не знает?
И какое отношение его вопрос имеет к библейскому термину "кадош"?

[Джа дай]

Вот это больше всего и расстаривает. Когда человеком движет не любовь к ближнему, а жажда славы, превознесения себя любимого над остальными, обман, корысть и прочие грехи мирские. Тут уже можно и не проверять даже, истинный дар у такого человека или мнимый, если он во зло людям обращен

Совершенно верно, надо смотреть на плоды самого человека, а не на плоды того кем он себя называет;
не на плоды того, кто в шкуре, а на плоды того, кто под шкурой.

[valeri1910]

Вот это больше всего и расстаривает. Когда человеком движет не любовь к ближнему, а жажда славы, превознесения себя любимого над остальными, обман, корысть и прочие грехи мирские. Тут уже можно и не проверять даже, истинный дар у такого человека или мнимый, если он во зло людям обращен

Вот совершенно верно,сейчас не разведчик.

[Бондарькофф]

У них был идентичен. А то, что имеет место быть у харизматов сегодня никакого отношения к их опыту не имеет..

вы просто избрали ТАК считать. ведь никаких заслуживающих внимание объективных критериев для такого различения у вас нет. коринфяне "лепетали" не понимая и не думая о истолковании для пользы слушающих.. павел осудил именно это, но при том не сказал "ваши языки - душевное или от лукавого"

Молился назидательно и бодрствуя умом в молении.Простите, а о каком бодрствовании тогда может идти речь, если НЕКИЙ ДУХ доставляет какой-то звук, который должно озвучить своими устами? Неужели Вы думаете, что Богу угодно такое насилие? Он, Который Сам призывает не всякому духу верить, но испытывать духов, тут вдруг предлагает просто слепо принять и озвучить то, что душе не ясно?

кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; (1Кор.14:2,4)говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.(1Кор.14:13,14)Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.(1Кор.14:28)

Христос действительно не подавал примера Своим последователям молиться так, как этому сегодня учат учителя харизматы.

предположим что даже харизматы читают библию.. А Христос говорил о языках, что они будут сопровождать уверовавших(даже коринфян).

Бог знает и то, чего человек еще не сказал даже.Т.е., то озвучивание вслух необходимо не Богу, а тем, кто способен то озвучивание воспринимать своим умом, дабы перерабатывать услышанную информацию и поступать по Божьей воле.

однако павел говорит если ты не понимаешь о чем молишься языком - молчи в церкви но говори СЕБЕ и Богу. и что говорящий языком уже тем самым назидает себя. поистине ум(рационализация) на всё стремится наложить свою руку и игры его беспредельны.. но на поверку-то он часто лишь голый король..

По большому счету всякое восприятие духовных реалий мы принимаем именно духом своим, на уровне интуиции. Т.е., разумом мы уже пытаемся осмыслить то, на что дух реагирует именно духовным чутьем. Потому и сказано, что у совершенных чувства навыкам приучены к различению добра и зла.

"навыкОм".. здесь ничего конкретного об уме.. но о чувствах различающих доброе от злого..

Но, на пути к тому совершенству, мы все нуждаемся в осознанном разумении того, чего же от нас хочет Бог для нашего же блага. И потому мы и должны научаться разуметь голос Духа Святого.

да. но КАКпошагово происходит сей процесс уразумения? Павел пишет, что мы НЕ ЗНАЕМ как или какую молитву предложить, а Дух знает и ходатайствует за святых по воле Божьей .. заповедано молиться духом (т е молиться языками) Еф.6:18 1Кор.14:14,15 даже не имея при этом дара истолкования 1 Кор.14.28(1Кор.14:28)

А некоторые верят в магию слов и звуков.

ну вот у вас чуть что сразу "магия"..а еще говорите эмоции не при чем.. а верят то они как раз в написанное в библии о языках (а написанно не так уж и мало как может быть хотелось бы пренебрегшим языками)

Они думают, что Дух Святой имеет потребность в озвучивании нашими устами какой-то такой информации, которую никто понять не может, ибо Дух тайны говорит. Простите, а кому Он их говорит? Сам с Собой разговаривает? А нам-то такая польза от той беседы, в которой ум наш остается без плода, да и дух неизвестно чем питается?

еще раз:
Павел говорит:Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.(Рим.8:26,27)
т е некие "вздохи" все же наличествуют в молитве духом..
буду молиться духом..И умом.. не запрещайте говорить языками.. если нет дара истолкования - говри СЕБЕ и Богу.. ибо хотя ум остется без плода, дух назидается.. очевидно Павел не проводит знак равенства или тождества меж духом и умом.. если вам НЕИЗВЕСТНО КАК происходит созидание духа помимо ума, разве одно это может само по себе быть достаточным основанием причиной "языкоборчества"?

А для кого тогда звучат предостережения, чтобы мы бодрствовали, что диавол ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить, что и сатана и его ангелы часто принимают вид ангелов света, дабы обольщать духовных младенцев, что и лжеучителя выдают себя за учителей Божьих?Простите, но для того, чтобы те руки назвать Отцовскими, сперва надобно убедиться в том, что та рука не волосатая

да.. но всё-же самые частоповторяемые Христом слова "НЕ БОЙТЕСЬ"..сказано также:
сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии(Рим.8:16)

Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом(Рим.9:1)

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
(1Иоан.4:1,2)

т е если человек говорящий языками исповедует Христа верно у вас нет достаточных оснований сомневаться в источнике дара.. или подозревать здесь какую-то хулу.. судите тк ск по плодам.. как Христос предлагал (хулившим Духа) правоверным и осторожным "верующим" "своего времени"..

Именно, воздыханиями НЕИЗРЕЧЕННЫМИ. А мы здесь обсуждаем то, что ИЗРЕКАЕТСЯ. Первое это то, что превыше всяких слов и подобий земных, почему и невозможно то изречь при помощи словесных звуков и терминов, ибо все то земное слишком несовершенно, дабы описать подлинные духовные реалии.

stenagmo/v
стенание, стон, воздыхание.
. Деян.7:34 Я вижу притеснение народа Моего в Египте , и слышу стенание 4726 его

А тот непонятный лепет, который многие сегодня пытаются выдать за говорение на ЯЗЫКАХ, именно, что ОЗВУЧЕН, ИЗРЕЧЕН. И озвучен бестолково, бессмысленно, не неся духовной пользы ни слышащим тот набор звуков, ни самим говорящим

всё же 1 Кор.14 против ваших пред-убеждений.. читающий да разумеет..

[Gamer]

Вот совершенно верно,сейчас не разведчик.

Ничто человеческое мне не чуждо

[valeri1910]

на мой взгляд ошибаетесь.

Неверующие иудеи в смысле неверия,что Бог избрал язычников.Апостолы заговорили,а это и было знамение для иудеев"КАК И МЫ В НАЧАЛЕ" у сотника.На пятидесятницу(так совпало) собирались иудеи в Иерусалим,из по моему из 15 стран,с 15 языками.Они слышали каждый свой язык(не иудейский)той страны где проживал,знамение"вавилонской башни".там Бог разделил,а здесь объединил.Как то путано.Не умею я хорошо сказать.Извините.

[Бондарькофф]

Если Вы можете доказать обратное, что дар (истинный дар, а не дешевая подделка под тот дар) говорения на языках не прекратился подаваться Богом в Церкви на протяжении истории, то приведите такие примеры. А без таких свидетельств Ваши слова есть лишь желания Вашего сердца.

нет и св-в что языки были повсеместно распостранены "в первых веках".. хотя читая Н З возникает ощущение что чудеса были обыденным явлением. но меж соседними страниуами может быть 10-15 лет времени..
Вы же сами св-вуете об оптинских старцах говоривших языками.. думаете египетские синайские или святогорские "отставали"..

Читая исторические труды христиан разных веков, я бы не сказал, что заповеданное Апостолами и Самим Господом перестали делать. И Епископат здесь не при чем. Ибо Дух Святой действовал во все времена в Церкви.

я ЗДЕСЬ ТОЛЬКО о 1Кор.14:26-33.. так БЫВАЛО во всех церквах у святых.. а ведь предупреждали "духа не угашайте".. но доморощенная религиозность" с симонией и "мирянами" привалирует.. слишком человеческое..

Своими глазами мы много чего видели. И все же мы имеем возможность сегодня читать о том, что имело место быть в истории вчера. К примеру, если велись диспуты по поводу иконопочитания, то о том сохранились исторические свидетельства авторов. И те труды можно почитать. Читая, можно согласиться с доводами одной стороны или не согласиться, приняв доводы второй стороны. Но то, что тема иконопочитания обсуждалась в Церкви и были различные мнения на сей счет это бесспорно. А вот примеров того, чтобы кто-то пытался доказать то, что сегодня пытаются доказать харизматы, в истории аналогов не было. Т.е., никто никогда нигде не спорил, не полемизировал ни о «втором» том «крещении Духом», ни о «говорении на языках». А что это означает? Что отношение харизматов к этим вопросам НОВО. Либо до харизматов Церкви не было на земле и никто не спасался.

мы с вами творцы истории полемики о языках, которую возможно будут читать лет через пятьсот.. кто знает.. иконы тоже когда-то были новшеством ого-го каким скандалёзным.. благо для иконопочитателей евреев в церкви тогда уж почитай и не было совсем.. иначе невозможно было бы всё это " протащиь".. впрочем многие и ныне этой практики и доктрины не празднует.. мир пёстр.. а "духовность" многолика..

Встречал свидетельства о том, как некие старцы (кажется из Оптинских, сейчас уже точно не вспомню, ибо читал много чего, да не на все делал выписки), обращались к незнакомцам на незнакомом для них (для самих старцев) языке с душеполезными свидетельствами. Т.е., это были именно речи на конкретных иностранных языках, которые не были знакомы самим старцам. Но они их духом чувствовали, о чем именно говорили

жаль что источников нет. интересный фенгомен. ну вот видите, они умом не понимали о чем говорят, однако польза была..

А все мы судим о том в меру собственной зрелости или незрелости. Даже тогда, когда ссылаемся на Священное Писание, ссылаемся на него в меру собственного разумения оного.

это да.

В том-то и дело, что не забирает Бог то, что дал. А когда не дал, а люди сами себе что-то «взяли» (будучи ложно наставлены), то и забирать-то Ему и нечего у таких.

не спорю. есть наверняка и такое. форсируют - насилуют доктриной об обязательном и непременном для всех говорении.. ломают душу и человек под давлением начинает "шаманить" в угоду "старшим братьям".. ну какая в этом ценность для человека или для Бога?

А то, что не всякий дар Свой Он подает для всякого исторического времени, ясно сказано о том, что настанет время, когда и пророчества прекратятся, и языки умолкнут. Ибо в том пропадет необходимость.

это также не аргумент против дара языков.. иначе и все дары так или иначе связанные со ЗНАНИЕМ также упразднились..."и знание упраздится. ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем. когда же настанет совершенное - то что отчасти прекратится"

К примеру, если я покупал своему ребенку пеленки и подгузники, то покупал ей не для того, чтобы она в них всю жизнь провела. Да, на каком-то этапе ее развития, те дары нужны были. Но потом, когда она подросла, те дары стали ей уже не нужны. Так и в духовном.

т е совершенно возросшему духовно духовное (дары) уже совсем не нужно (ни подгузники, ни игрушки,ни книжки,ни самокат, ) (ни пророчество,ни учительство, ни мудрость, ни вера)

Судя по тому, что Писание называет у коринфян то говорение именно даром языков, то я и склонен считать, что то были именно настоящие языки, но используемые без дара истолкования.

итак бог дал дар и назад не забирает.. (пока не настало совершенное) историческое время ещё длиться (время благодати и церкви).. так чем коринф кардинально отличен от киева или москвы..?

[Певчий]

вы просто избрали ТАК считать. ведь никаких заслуживающих внимание объективных критериев для такого различения у вас нет. коринфяне "лепетали" не понимая и не думая о истолковании для пользы слушающих..

То, что Вы приписываете коринфянам собственный лепет это уже Ваши фантазии. Нет такого в Писании. А вот лепет у харизматов есть.

предположим что даже харизматы читают библию..

Да Библию читают многие, даже неверующие. Суть ведь именно в ТОМ ДУХЕ, в КОТОРОМ эта Библия читается. Ибо ереси также имеют форму систематического богословия, с указанием на библейские тексты.

А Христос говорил о языках, что они будут сопровождать уверовавших(даже коринфян).

Не забывайте, что Христос говорил именно о языках, как о форме благовествования для народов. У вас же термин «язык» утрачивает всякое смысловое значение.
Кстати, как-то ехал в троллейбусе и наблюдал женщину, с явными признаками одержимости. Она то визжала по-свински, то гавкала, то мычала. Так вот ее «язык», по крайней мере, более похож был на «речь» животных, чем лепет харизматов на смысловую человеческую речь.

однако павел говорит если ты не понимаешь о чем молишься языком - молчи в церкви но говори СЕБЕ и Богу.

Все правильно. Говорить вслух нужно лишь то, что может назидать кого-то.

и что говорящий языком уже тем самым назидает себя. поистине ум(рационализация) на всё стремится наложить свою руку и игры его беспредельны.. но на поверку-то он часто лишь голый король..

Когда человек молится во Святом Духе, то Этот Дух назидает наш дух не при помощи слов и звуков, а Своим ПРИЧАСТИЕМ к духу человеческому, в Котором мы и начинаем видеть духовные реалии глазами Божьими. Но для того, чтобы нам обновиться духом ума, Святой Дух начинает подавать нам слова Божьи на доступном для нашего разума языке. Этот язык может быть непонятен посторонним, но не нам самим. Ибо в противном случае пропадает всякое смысловое значение в необходимости Духа Святого подавать нам непонятные для нашего ума речи. Назидаются молитвенники и без слов, в полном безмолвии

"навыкОм".. здесь ничего конкретного об уме.. но о чувствах различающих доброе от злого..

А я и не писал, что это об уме. Я описывал процесс нашего назидания во Святом Духе.

да. но КАКпошагово происходит сей процесс уразумения? Павел пишет, что мы НЕ ЗНАЕМ как или какую молитву предложить, а Дух знает и ходатайствует за святых по воле Божьей .. заповедано молиться духом (т е молиться языками) Еф.6:18 1Кор.14:14,15 даже не имея при этом дара истолкования 1 Кор.14.28(1Кор.14:28)

Интересный Вы человек. Сперва отвергаете разум, ради сомнительного опыта на непонятной Вам самому «молитве» на «языках», а потом просите подробностей для пошагового процесса уразумения Мне Вам как, на «языках» ответить?

ну вот у вас чуть что сразу "магия"..а еще говорите эмоции не при чем.. а верят то они как раз в написанное в библии о языках (а написанно не так уж и мало как может быть хотелось бы пренебрегшим языками)

Никаких эмоций. Обычная констатация факта. Вы ведь верите в магию озвученных слов (думая, что то Дух Святой их озвучивает через Ваши уста), посредством озвучивания которых вслух происходит таинственным образом то, чего не могло произойти без озвучивания тех магических слов.

еще раз:
Павел говорит:Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.(Рим.8:26,27)
т е некие "вздохи" все же наличествуют в молитве духом..

Вы действительно не видите разницы между теми тяжелыми вздохами, которые подаются посредством Духа Святого, при которых у воздыхающего нет НИКАКИХ СЛОВ (ибо НЕИЗРЕЧЕННЫЕ они), и между вашими ИЗРЕКАЕМЫМИ звуками, смысла которого вы сами не понимаете?

очевидно Павел не проводит знак равенства или тождества меж духом и умом..

Простите, а где это Вы у меня усмотрели то равенство и тождество? Я писал о том, что пребывание в духе не отключает разум. Когда Петр молился и увидел видение, то разум его был при нем. Почему и мог анализировать то, что видел. Также и Иоанн Богослов, когда, пребывая на острове Патмос, в духе умосозерцал те откровения, которые дал ему Ангел Господень, с разумом то все сопоставляя, запоминая, рассуждая.

если вам НЕИЗВЕСТНО КАК происходит созидание духа помимо ума, разве одно это может само по себе быть достаточным основанием причиной "языкоборчества"?

Вы повторяетесь. Никакого «языкоборчества» нет, ибо нет никакого «языка» в Вашем случае.
Также Вы приписываете мне собственное представление о том, что мне известно и что неизвестно. Вам бы лучше озвучивать свое разумение, что Вам известно о собственном назидании, при котором ум у Вас лишний, а голова только для того, чтобы кушать.

да.. но всё-же самые частоповторяемые Христом слова "НЕ БОЙТЕСЬ"

Так и "БОЙТЕСЬ" Христос также говорил (Мат.10:28; Лук.12:5). Т.е., нужно использовать слова из Писания применительно к контексту, а не во всякое время цитировать то, что не к месту. Ибо я Вам приводил слова с призывами об осторожности именно в контексте о БОДРСТВОВАНИИ, когда есть вероятность обольщения от искусителя.

..сказано также:
сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
(1Кор.12:3)

А что, верующие всегда говорят в Духе Святом? Вы такого высокого о себе мнения? А когда Павел обличил Апостолов (!) Петра и Варнаву в лицемерии, то они лицемерили во Святом Духе? Или это Павел похулил Духа Святого в Апостолах?
Кстати, те, которые не разделяют богословских воззрений харизматов, называют Иисуса Христа Господом. И им открыто то учение (о котором мы здесь дискутируем) иначе, чем вам. Тогда возникает вопрос: вы (харизматы) КАКОГО ДУХА отвергаете в тех верующих, которые были и до вашего появления на свет?

Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии(Рим.8:16)

Вы думаете, что православные, католики, лютеране, баптисты и пр. не могут сказать о себе также, что они имеют такое свидетельство в себе самих, хотя и не разделяют вашего вероучения? Дайте прямой ответ не харизматы Духа Святого не имеют?

Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом(Рим.9:1)

Видите, даже Павел при помощи разума мог заключить о том, что озвучивал устами. И заметьте, он почему-то все послания писал на понятном языке, а не записывал транскрипцию харизматического лепета

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
(1Иоан.4:1,2)

т е если человек говорящий языками исповедует Христа верно у вас нет достаточных оснований сомневаться в источнике дара.. или подозревать здесь какую-то хулу.. судите тк ск по плодам.. как Христос предлагал (хулившим Духа) правоверным и осторожным "верующим" "своего времени"..

Уже тот факт, что этот человек называет какой-то непонятный лепет «языком», указывает на то, что он исповедует Христа не верно, привнося свои человеческие измышления. Ну а то, как ведут себя харизматы сегодня, без всякой той осторожности поносят всех не харизматов, что дескать те «не принимают Духа Святого», коль не хотят вместе с ними «говорить на языках», так о том уже писано-переписано.

stenagmo/v
стенание, стон, воздыхание.
. Деян.7:34 Я вижу притеснение народа Моего в Египте , и слышу стенание 4726 его

То, как видит Всевидящий и слышит Всеслышащий, не должно воспринимать по плоти.
Кстати, данная цитата вовсе не указывает на те воздыхания неизреченные, которые подразумевал Апостол Павел. Ибо в Деян.7:34 приводится пример о том, как Израильтяне пребывали в Египте, где и стенали более от внешнего притеснения, а не от осознания своего греховности.

всё же 1 Кор.14 против ваших пред-убеждений.. читающий да разумеет..

Против моего разумения не цитаты из Писания, а ваша догматика, которая появилась совсем недавно. До этого времени так не верили. А отсюда вывод: все не харизматы были погибшими верующими, Духа Святого не имевшими?

[Ольга Владим.]

Да что совпадает со Словом?Под Слово можно подогнать всё что угодно,или Вы этого не знаете?

Да, православие ИМЕННО этим и занимается.

обижаетесь,оскорбления,домыслы.Православие и сильно,своим двухтысячелетним опытом.Глупо проходить мимо.

Глуп о проходить мимо воли Бога через Слово. А вы его ставите позади опыта человеческого. Даже отношение к Слову Бога - как к набору пустых цитат:

Поэтому для вас у них стандартный набор цитат!

Всё что сейчас происходит уже было в христианском мире,но пройдя через горнило страданий шелуха отпала..

без знания Слова можно вместе с шелухой выбросить алмазы...

Вот вы не хочете открыть как вы слышите Слово Бога и откуда вы знаете что оно от Бога?

43Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.

Натали, озвучьте ваше понимание любви к ближнему..

Так в том-то и весь прикол, что с Наталья общается с Богом, а ты с мелким злобным бесенком, который и творит тебя по своему образу и подобию!

А вы как это определили? По нику?

Я же вам сказала как слышу я , в ответ молчание от вас....
Да Иисус сказал мне что Мария наша духовная Мать и об этом есть в Евангелии, так же сказал чтоб с уважением относиться ко всем изображениям Его и Его Матери.Вы вообще читаете то что я пишу, покажите мне хоть одну цитату где я писала, чтоб иконам поклоняться, а коль такой у вас нет, то и не фантазируйте.
Почитать иконы и Деву Марию, почитать.
Поклоняться только Богу.

Вы разницу между поклонением и почитанием видите?

И чем вы отличаете почитание от поклонения?

А вы за Бога не решайте, Он то слышит молитвы праведников, а праведник кто может только и Он видеть, потому что только Бог может видеть сердце и еще Дева Мария.

А вот здесь - нужны доказательства из Библии.

Иначе все бы погибли, если бы молитвы грешников Бог пренебрег, первый грешник, разбойник попавший в Рай с Господом.
Выслушал Его Господь, и сказал, что сегодня ж будет с ним в Раю.
Или я не правду говорю.

А ведь речь шла не о слушании, а о слышании - то есть принятии.
Бог мысли и речи греховные не примет.

Скажите, а Библия вас к Богу приближает, мне вот даже дает Бога познать, это же тоже дело рук человеческих, под воздействием Святого Духа.

Библия, как бумажный носитель - всего лишь комплект листов бумаги с напечатанными буквами. Никто ей не молится, не бьет поклоны, не кланяется(ну может кто и делает...)
Говоря о Библии, как о Слове, говорят именно о содержании Библии, а Бог и Его слово - неразделимы. Или найти цитату?

Да ну? Плохо же ты Библию читал. В ней написано, что свят даже жертвенный скот.

А тут вы грешите, как и все православные подменой понятий,выраженных одинаковыми словами - хотя других и призываете к контекстам:
святой - значит - отделенный, в данном контексте - скот освященный - значит, не богоподобный и не наполненный Святым Духом, а отделенный от остального мира для жертвы Богу.

Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
И если нужно почитать свою мать и отца, то настолько больше нужно почитать Матерь Господа нашего.

Вот опять идет подмена уважения к человеческим родителям со стороны детей и поклонения человеческой матери человеческого тела Иисуса.
Да никто и не гнобит Марию. Речь идет о преступлении обожествления земной, хотя и достойной, женщины.

Если Отец- Бог, то духовная мать Мария.
Если не хотят почитать как свою духовную мать, которую дал им Господь перед смертью на кресте, то пусть почитают как Матерь Господа Бога нашего.

Полный бред, Наталья. Духовно родитель нам Бог. Все.

Матерь Господа моего ко мне?

Ох...да матерь Иисуса, как человека, не могла иудеянка сказать о том, что у Бога есть мать!

[nonconformist]

А тут вы грешите, как и все православные подменой понятий,выраженных одинаковыми словами - хотя других и призываете к контекстам:
святой - значит - отделенный, в данном контексте - скот освященный - значит, не богоподобный и не наполненный Святым Духом, а отделенный от остального мира для жертвы Богу.

Так и иконы отделенные и предназначены для богослужения. Именно в этом смысле они и святы. Я вам больше скажу, даже пюпитр в вашем молитвенном доме свят в библейском значении этого слова!

[Бондарькофф]

Неверующие иудеи в смысле неверия,что Бог избрал язычников.Апостолы заговорили,а это и было знамение для иудеев"КАК И МЫ В НАЧАЛЕ" у сотника.На пятидесятницу(так совпало) собирались иудеи в Иерусалим,из по моему из 15 стран,с 15 языками.Они слышали каждый свой язык(не иудейский)той страны где проживал,знамение"вавилонской башни".там Бог разделил,а здесь объединил.Как то путано.Не умею я хорошо сказать.Извините.

я вас понимаю. знакомый аргумент. но он тоже "не стоит".т.к. доктрина о "знамении для неверующих(евреев)" взята из 1Кор.14:21,22
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
где Павел цитирует и трактует пророка
но далее поясняет что это за верующие и неверующие
23 (И однако же) Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить незнакомыми языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?
24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
(1Кор.14:23-25)
ну согласитесь Павловы "неверующие" это явно не апостол Пётр

[Певчий]

Вы же сами св-вуете об оптинских старцах говоривших языками.. думаете египетские синайские или святогорские "отставали"..

Я говорил именно о даре языков, при помощи которых они обращались на конкретном наречии к людям, а не просто что-то лепетали и от чего, якобы, сами себя назидали.

а ведь предупреждали "духа не угашайте"..

Дух угашается грехом, а не осознанным служением Богу, при котором верующий обновляется духом ума.

мы с вами творцы истории полемики о языках, которую возможно будут читать лет через пятьсот..

Значит, Вы признаете, что подобного рода полемики появились только в 20 веке, а свидетельств о том, что такие были ранее, не имеется? Тогда что получается, 19 столетий немощный Бог не спасал людей, а ожидал появления харизматов?

не спорю. есть наверняка и такое. форсируют - насилуют доктриной об обязательном и непременном для всех говорении.. ломают душу и человек под давлением начинает "шаманить" в угоду "старшим братьям".. ну какая в этом ценность для человека или для Бога?

Вы знаете такие харизматические общины, где «крещение Духом» с непременным знамением «говорения на языках» не является обязательным догматом?

это также не аргумент против дара языков..

А это и не был аргумент против дара языков. Это был аргумент в пользу того, что не всякий Божий дар вечен и пригоден для всякого времени. Но, Бог подает те дары, которые нужны для каждой эпохи, каждого народа, каждому верующему на пользу, а не во вред. Ибо я никогда не говорил такого, что настоящих даров говорения на языках больше не существуют. Я писал о том, что они почти ушли из Церкви уже очень рано, так что уже Блаженный Августи и Иоанн Златоуст в свое время свидетельствуют:

"Церковь тогда была в одном доме, когда приняли Святого Духа, была в числе не великом, а имела языки всего мира. И вот видно, что она образовала, Церковь малая, говорившая языками всех народов, не то ли означала, что ныне великая, повсюду от востока до запада говорит языками всех народов".
Августин Блаженный.

"Когда веровали люди, крестились, получали Святой Дух (в таинстве Руковозложения), тогда и говорили языками всех народов. Ужели ныне не подается Святой Дух? Кто так думает, тот не достоин получить Его. Подается и ныне. Почему же никто не говорит языками всех народов, как говорил тогда всяк, кто исполнился Святым Духом? Почему? Потому что исполнилось уже то, что тем означалось". Что же исполнилось? 'То, что теперь Церковь великая, повсюду, от востока солнца до запада говорит языками всех народов".
Августин Блаженный.

"По какой, в самом деле, причине теперь пресеклась и отнялась от людей благодать сия? Тогдашние люди были очень неразумны, как люди, недавно освободившиеся от идольского служения. Мысль их была так груба и нечувствительна, что они совершенно были привязаны к одним плотским предметам... Для сего и бывали чудеса... А ныне я не имею нужды в знамениях: почему? Потому что и без чудес научился веровать Господу. Залога требует тот, кто не верит, а я, как верующий, не требую ни залога, ни чудес. Положим, я не говорю новыми языками, но я знаю, что я очищен от грехов. Они тогда не веровали сему без явления чудес, затем и явлены были чудеса, как залог веры, ими приемлемый".
Иоанн Златоуст.

итак бог дал дар и назад не забирает.. (пока не настало совершенное) историческое время ещё длиться (время благодати и церкви)..

Ну, тогда выпейте смертоносное, дайте себя ужалить змиям ядовитым (Мар.16:18), походите по воде...

так чем коринф кардинально отличен от киева или москвы..?

Коринфяне выросли в языческой среде. Киев же и Москва уже давно христианизированные. Можно сколько угодно говорить о ревности по Богу, что она слишком слаба нынче у народа, можно критиковать тех же православных за все тяжкие, какие им приписывают. Но, как бы там ни было, менталитет у наших народов уже далеко не тот, который был до обращения Руси к христианству. Но, это уже совсем другая тема