Глоссолалия

[Бондарькофф]

Вполне возможно, что вы говорите на ангельских языках, только неосознанно. Это не так сложно. Но вот то, что вы говорите неосознанно, может быть использовано против вас. Потому как вы можете рассказать такое, чего не стали бы говорить, зная о чем говорите. Богохульства там не будет, это почти 100%, но там будет много личной информации, о которой вы бы не стали говорить постороннему человеку. Богу можно рассказать, людям не стоит. Тоесть молиться на языках Богу можно, но при людях не желательно. Вдруг кто из них понимает ангельский язык. И вдруг этот кто-то воспользуется этими знаниями вам во вред. Люди же все грешные и мысли у всех грешные. Просто не стоит рисковать, вот и все.

16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
17 Остерегайтесь же людей:

[Бондарькофф]

А я и не имею этого дара. А то, что получил у пятидесятников, была обычная глоссолалия, а не дар языков. Просто меня так зазомбировали в свое время, что я искренне поверил, что тот лепет идентичен практике моления на языках в Апостольской церкви.

Служение Духа Святого в человеке именно в том, чтобы помочь духу нашему возрасти в полноту возраста Христова. И как немыслимо думать о Боге, что Он Сам не понимает Своего Духа, так и безумно предполагать, что верующий не должен разуметь собственный дух. Должен разуметь. А если кто не разумеет, тот должен просить Бога, чтобы Тот научил то разуметь. В противном случае все эти «моления» о том, о чем не знает молящийся филькина грамота. Бог не желает нас оставлять темными и забитыми. То более сатана любит скрывать что-то от людей. Ибо во тьме неведения человеческого ему легче вершить свои темные дела

Что до вас - вам видней. И это даже дает вам некоторые основания рассуждать о своём (прошлом) ближайшем "контексте"(но имхо не о языках сегодня вообще) Впрочем,спасибо, Певчий, за "изощрение".Прит.27:17
а может это не так уж плохо доверяться отцовским рукам..а не держать всё под контролем напряженного ума..?
как вы прокомментируете:
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
(Рим.8:26-28)

[kLeonid]

То, что люди радуются, я не отвергаю. Но вот то, что исполняются Святым Духом они - это уже фантазии. .

А от куда вы знаете кто исполняется, а кто нет....человек может вести себя не правельно, но поэтому нельзя определить от чего с ним так происходит.
У моего сына например поднялись руки ну и что, стал молится громко и на языках, ну что в этом плохого... я очень рад что Бог нас посещает своей силою.

[Просто Иван]

У меня нет дара истолкования и я даже не буду шутить на счёт слогов.Кстати в чём то Геймер прав все эти публичные "говорения" в интернете и на ТВ очень странны.

исчислен, взвешен и найден очень легким

МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН (Дан 5:25-28) - слова чудесно начертанные перстами руки человеческой на стене дворца во время пиршества Вавилонского царя Валтасара. Призванный тогда пр. Даниил объяснил царю смысл означенных слов следующим образом: Бог исчислил царство твое, оно взвешено на весах и разделено. Известно, что Валтасар был убит в ту же ночь Персами, осаждавшими тогда Вавилон, и на Вавилонский престол вступил Дарий Мидянин.

Не переживайте, что у вас нет дара. Дар дается Богом, для дел Божьих, пророкам и слугам своим, а не раздает как ширпотреб, на право и на лево. Так и в этом случае, как практически всегда в Библии, дар - к делу, а не для личного вохваления и повода к гордыне, как и делания из "дара" - идола.

Мир вам.

[Певчий]

а дар говорения языками (имхо) у павла и коринфян был идентичный (т е из одного источника)

У них был идентичен. А то, что имеет место быть у харизматов сегодня никакого отношения к их опыту не имеет.

но что вы здесь вкладываете в фразу "молился правильно"?

Молился назидательно и бодрствуя умом в молении.

между прочим в арсенале языконенавистников есть еще и такой аргумент "христос не говорил языками", но, согласитесь, это и не аргумент вовсе...

Думаю, что о той ненависти («языконенавистников») вообще не уместно говорить, ибо об эмоциональной составляющей в этом вопросе речь не идет. А Христос действительно не подавал примера Своим последователям молиться так, как этому сегодня учат учителя харизматы.

предположим ум ну просто бодрющий. однако не дано пока дара истолкования.. можете так?

Простите, а о каком бодрствовании тогда может идти речь, если НЕКИЙ ДУХ доставляет какой-то звук, который должно озвучить своими устами? Неужели Вы думаете, что Богу угодно такое насилие? Он, Который Сам призывает не всякому духу верить, но испытывать духов, тут вдруг предлагает просто слепо принять и озвучить то, что душе не ясно?

знать не только гипотетически возможен дар языка без дара истолкования (понимания) т е вы говорите по сирски но при этом понятия не имеете по каковски и что именно вы говорите.. а Бог знает чем Его Дух дышит..

Бог знает и то, чего человек еще не сказал даже. Т.е., то озвучивание вслух необходимо не Богу, а тем, кто способен то озвучивание воспринимать своим умом, дабы перерабатывать услышанную информацию и поступать по Божьей воле.
По большому счету всякое восприятие духовных реалий мы принимаем именно духом своим, на уровне интуиции. Т.е., разумом мы уже пытаемся осмыслить то, на что дух реагирует именно духовным чутьем. Потому и сказано, что у совершенных чувства навыкам приучены к различению добра и зла. Но, на пути к тому совершенству, мы все нуждаемся в осознанном разумении того, чего же от нас хочет Бог для нашего же блага. И потому мы и должны научаться разуметь голос Духа Святого. А некоторые верят в магию слов и звуков. Они думают, что Дух Святой имеет потребность в озвучивании нашими устами какой-то такой информации, которую никто понять не может, ибо Дух тайны говорит. Простите, а кому Он их говорит? Сам с Собой разговаривает? А нам-то такая польза от той беседы, в которой ум наш остается без плода, да и дух неизвестно чем питается?

а может это не так уж плохо доверяться отцовским рукам..а не держать всё под контролем напряженного ума..?

А для кого тогда звучат предостережения, чтобы мы бодрствовали, что диавол ходит как рыкающий лев, ища кого поглотить, что и сатана и его ангелы часто принимают вид ангелов света, дабы обольщать духовных младенцев, что и лжеучителя выдают себя за учителей Божьих?
Простите, но для того, чтобы те руки назвать Отцовскими, сперва надобно убедиться в том, что та рука не волосатая

как вы прокомментируете:
26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
28 Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу.
(Рим.8:26-28)

Именно, воздыханиями НЕИЗРЕЧЕННЫМИ. А мы здесь обсуждаем то, что ИЗРЕКАЕТСЯ. Первое это то, что превыше всяких слов и подобий земных, почему и невозможно то изречь при помощи словесных звуков и терминов, ибо все то земное слишком несовершенно, дабы описать подлинные духовные реалии. А тот непонятный лепет, который многие сегодня пытаются выдать за говорение на ЯЗЫКАХ, именно, что ОЗВУЧЕН, ИЗРЕЧЕН. И озвучен бестолково, бессмысленно, не неся духовной пользы ни слышащим тот набор звуков, ни самим говорящим.

[Певчий]

А от куда вы знаете кто исполняется, а кто нет....человек может вести себя не правельно, но поэтому нельзя определить от чего с ним так происходит.

Я уже писал ранее, что среди практикующих «моление» на «языках» есть много искренних верующих, творящих поступки любви к ближнему. И это им плюс. Но тот плюс вовсе не дает основания для того, чтобы принять их догматическое учение об истинности того опыта, который мы здесь и обсуждаем. Поэтому я говорю здесь именно о неправильности их догматики по учению как о «крещении Духом», так и о «говорению на языках». Что же касается других аспектов их веры, то в данной теме я не нахожу нужным о том писать, чтобы говорить, что они во всем неправы. Нет, такого я не говорю.

У моего сына например поднялись руки ну и что, стал молится громко и на языках, ну что в этом плохого... я очень рад что Бог нас посещает своей силою.

То, что у Вашего сына поднялись руки вполне возможно, что это хорошо. Простите, просто я не владею полной информацией по этому случаю, из-за чего он те руки не поднимал до того (по болезни ли, или еще какой другой причине). И славить Бога это тоже хорошо. А вот так однозначно определять то переживание, при котором какие-то звуки стали вырываться наружу, назвав то «языком» - я бы не стал. Ибо прославлять Бога вслух более правильно на смысловом наречии, доступном для восприятия другими людьми, чтобы они понимали, что говорящий именно славит Бога, а не хулит Его. А если же человек просто от переполняющих чувств к Богу не находит слов для Его прославления, то вот здесь мы и подходим к вопросу о глоссолалии, а не о говорении на языках. И такая глоссолалия вполне нормальное проявление. Об этом я писал в самом начале темы. Только та глоссолалия не является чем-то сверхъестественным, а то обычная способность человека, заложенная в него от сотворения. Просто до этого момента тот дар «спал» в человеке. А в состоянии особого душевного переживания, тот дар проснулся. Кстати, и у шаманов также происходит. Т.е., они не получают тот дар от бесов, а лишь используют тот дар, который получили от Бога еще от рождения своего, для озвучивания своих радостных эмоций. Вот и все. Поэтому я не склонен осуждать людей, практикующих свою глоссолалию. Она вполне законна и никто не может их за тот дар осуждать. А вот назвать эту глоссолалию другим даром способностью говорить на языках (конкретных языках народов), - я не могу. Это неправильно будет. Если бы харизматы просто честно учили, что то у них глоссолалия, то и проблем бы не было. Но они-то именно что и заблуждаются в этом вопросе, что есть подлинный дар говорения на языках. И под этот шумок протаскивают еще и свое учение о втором крещении Духом Святым

[Бондарькофф]

исчислен, взвешен и найден очень легким

МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УПАРСИН (Дан 5:25-28).

на каком языке?
почему в истолковании все слова разные, а в "языке" ПОВТОРЕНИЯ

[Певчий]

Вполне возможно, что вы говорите на ангельских языках, только неосознанно.

Ангелы не пользуются человеческими формами языков, если только не обращаются к человеку. Ибо в духовном мире общение совершается не при помощи звуков, производимых колебанием волн (для восприятия которых необходимо иметь особые "локаторы" в виде ушей физических), а мысль передается как бы внушением (простите, не могу подобрать более точное сравнение). Причем, внушающий передает мысль вообще ни на каком земном наречии. Для удобства приведу такой пример. Если будут находиться в одном месте одновременно три человека (пусть будет как в анекдоте, русский, англичанин и француз), и к ним одновременно проговорит Ангел, то тот Ангел скажет лишь однажды на своем "ангельском языке", а его услышат трое каждый на своем родном языке (русский услышит внушение по-русски, англичание услышит внушение по-английски, а француз уловит те мысли по-французски).
А тот лепет, который некоторые по наивности толкуют как "ангельское наречие", никакого отношения к подлинному "языку" ангелов не имеет. Это такой дешевый трюк, рассчитанный для легкомысленных. Дескать, попробуйте доказать, что я молюсь не на ангельском языке, произнося "рекс-фекс-пекс!"

[Просто Иван]

на каком языке?
почему в истолковании все слова разные, а в "языке" ПОВТОРЕНИЯ

Мне все равно, на каком это языке, зато мне не все равно, что так свершилась правда Божья, тот кому дано было - перевел. И свершилось все, по воле Божьей и прославился Бог, через пророка своего и делом, какое не замедлило свершиться.

Можете и далее подмигивать, но лучше от этого, не станете.

[Бондарькофф]

Нужен ли тот дар сегодня? Не знаю. Такого однозначного утверждения я дать не могу. Гипотетически тот дар вполне может быть и сегодня в Церкви, гипотетически... Но практически... В исторической Церкви тот дар умолк еще в первых веках..

может и все остальные тоже увяли.. ведь ТАК как заповедал апостол перестали делать. что стряслось?"епископат задушил пророчество"?..

Цитата из Библии:

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию. Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.И духи пророческие послушны пророкам, потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
(1Кор.14:26-33)

Лишь у некоторых святых он встречался (читал о том). Но массово, как это было в первом веке, сегодня такого не видел нигде

о массовости или локальности "языков" на протяжении двадцати столетий существования феномена христианства сложно объективно судить с позиций "я видел", согласитесь..

У каких "некоторых святых он встречался"? Интересны ссылки.

(те харизматические психологические опыты я не склонен отождествлять с опытом первых христиан).

имеете полное право на свои наклонности как каждый.. это вопрос о грани "разделения души и духа"?

И как бы кто-то не пытался искусственными методами тот дар воссоздать заново, у него ничего не получится.

чем меряем "искуственность" и "естественность"? своими склонностями? но что вормирует наш "вкус" и предпочтения на "духовном пиру" жизни? что нас клонит ("туда" или "сюда")? "ветры учений" ("тех" или "этих")?

Ибо истинные дары подаются только Богом.

с этим и самый заядлый харизматик не станет спорить

Также Им одним они и отнимаются

Цитата из Библии:

Рим.11:29 дары и призвание Божие непреложны.

"Бо коли я що дарую,
То назад не забираю"
------------------------(из сокровищниц классики украинской литературы) "Давня Казка"

но это поэтический отступ. серьёзнее: мне кажется ваша проблема коренится именно в экс-пятидесятническом (вообще как примечаю -расхожем неопротестантском) взгляде на "дары", что видятся как ВЕЩЬ данная во всецелое личное обладание. мол чуть ли не "апостолы когда и кого сами хотели - целили- воскрешали (словом чудотворили)". даже "синод" "ВСТАВИЛ" слово ""ДАРы" в 1 кор.12.1 14.1 14.12 ..хотя в оригинале "о духовном" (звучит много более "аморфно" и "необладаемо".. вспоминается:
Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:8)

А то, что сегодня пытаются выдать у харизматов за тот дар, есть дешевая подделка

итак, вкратце, каковы критерии нефальшивости этого дара у коринфян? Ведь они "лепетали" не понимая сами что.. и кто чрез них говорит.. С павлом понятно - само его Имя СВЯТОЙ АПОСТОЛ ПАВЕЛ и есть единственным и всевышним критерием истинности и легитимности его языков..

[kLeonid]

То, что у Вашего сына поднялись руки вполне возможно, что это хорошо. Простите, просто я не владею полной информацией по этому случаю, из-за чего он те руки не поднимал до того (по болезни ли, или еще какой другой причине). И славить Бога это тоже хорошо. А вот так однозначно определять то переживание, при котором какие-то звуки стали вырываться наружу, назвав то «языком» - я бы не стал. Ибо прославлять Бога вслух более правильно на смысловом наречии, доступном для восприятия другими людьми, чтобы они понимали, что говорящий именно славит Бога, а не хулит Его. А если же человек просто от переполняющих чувств к Богу не находит слов для Его прославления, то вот здесь мы и подходим к вопросу о глоссолалии, а не о говорении на языках.

Теперь я вас окончательно понял вы не крещены Святым Духом поэтому и не имеете никакого представления что это такое.
И еще, я никак не мог понять как так могло случится что человек служащий Живому Богу мог оказатся в проваславии.....теперь понимаю, вы поносили и поносите Божью истину.
А насчет моего сына не беспокойтесь-он в полном здравии ....когда он еще не получил Святого Духа у него не было языков, а когда Бог дал ему Святого Духа они появились... так же как и во дни Апостолов.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деяния 2.4)
И это не звуки как вы позволили себе выразится, а четкие и ясные слова только на непонятном языке.
Вот почему Ап.Павел предлагает говорящим на иных языках молится о даре истолкования.
Не внятные же звуки не возможно истолковывать так что вы в корне заблуждаетесь.

[Певчий]

может и все остальные тоже увяли..

Если Вы можете доказать обратное, что дар (истинный дар, а не дешевая подделка под тот дар) говорения на языках не прекратился подаваться Богом в Церкви на протяжении истории, то приведите такие примеры. А без таких свидетельств Ваши слова есть лишь желания Вашего сердца.

ведь ТАК как заповедал апостол перестали делать. что стряслось?"епископат задушил пророчество"?..

Читая исторические труды христиан разных веков, я бы не сказал, что заповеданное Апостолами и Самим Господом перестали делать. И Епископат здесь не при чем. Ибо Дух Святой действовал во все времена в Церкви.

о массовости или локальности "языков" на протяжении двадцати столетий существования феномена христианства сложно объективно судить с позиций "я видел", согласитесь..

Своими глазами мы много чего видели. И все же мы имеем возможность сегодня читать о том, что имело место быть в истории вчера. К примеру, если велись диспуты по поводу иконопочитания, то о том сохранились исторические свидетельства авторов. И те труды можно почитать. Читая, можно согласиться с доводами одной стороны или не согласиться, приняв доводы второй стороны. Но то, что тема иконопочитания обсуждалась в Церкви и были различные мнения на сей счет это бесспорно. А вот примеров того, чтобы кто-то пытался доказать то, что сегодня пытаются доказать харизматы, в истории аналогов не было. Т.е., никто никогда нигде не спорил, не полемизировал ни о «втором» том «крещении Духом», ни о «говорении на языках». А что это означает? Что отношение харизматов к этим вопросам НОВО. Либо до харизматов Церкви не было на земле и никто не спасался.

У каких "некоторых святых он встречался"? Интересны ссылки.

Встречал свидетельства о том, как некие старцы (кажется из Оптинских, сейчас уже точно не вспомню, ибо читал много чего, да не на все делал выписки), обращались к незнакомцам на незнакомом для них (для самих старцев) языке с душеполезными свидетельствами. Т.е., это были именно речи на конкретных иностранных языках, которые не были знакомы самим старцам. Но они их духом чувствовали, о чем именно говорили, ибо у них чувства навыкам приучены были к различению добра и зла.

это вопрос о грани "разделения души и духа"?

Можно и так сформулировать суть проблемы.

чем меряем "искуственность" и "естественность"? своими склонностями? но что вормирует наш "вкус" и предпочтения на "духовном пиру" жизни? что нас клонит ("туда" или "сюда")? "ветры учений" ("тех" или "этих")?

А все мы судим о том в меру собственной зрелости или незрелости. Даже тогда, когда ссылаемся на Священное Писание, ссылаемся на него в меру собственного разумения оного.

Цитата из Библии:

Рим.11:29 дары и призвание Божие непреложны.

"Бо коли я що дарую,
То назад не забираю"
------------------------(из сокровищниц классики украинской литературы) "Давня Казка"

В том-то и дело, что не забирает Бог то, что дал. А когда не дал, а люди сами себе что-то «взяли» (будучи ложно наставлены), то и забирать-то Ему и нечего у таких.
А то, что не всякий дар Свой Он подает для всякого исторического времени, ясно сказано о том, что настанет время, когда и пророчества прекратятся, и языки умолкнут. Ибо в том пропадет необходимость. К примеру, если я покупал своему ребенку пеленки и подгузники, то покупал ей не для того, чтобы она в них всю жизнь провела. Да, на каком-то этапе ее развития, те дары нужны были. Но потом, когда она подросла, те дары стали ей уже не нужны. Так и в духовном.

итак, вкратце, каковы критерии нефальшивости этого дара у коринфян? Ведь они "лепетали" не понимая сами что.. и кто чрез них говорит.. С павлом понятно - само его Имя СВЯТОЙ АПОСТОЛ ПАВЕЛ и есть единственным и всевышним критерием истинности и легитимности его языков..

Судя по тому, что Писание называет у коринфян то говорение именно даром языков, то я и склонен считать, что то были именно настоящие языки, но используемые без дара истолкования.

[Певчий]

Теперь я вас окончательно понял вы не крещены Святым Духом поэтому и не имеете никакого представления что это такое.

То, что у пятидесятников называется «крещением Духом», я пережил. Да потом оставил то, как заблуждение. Потому, Вы можете судить о моем представлении о том так, как посчитаете нужным. Мне от этого ни холодно, ни горячо.

И еще, я никак не мог понять как так могло случится что человек служащий Живому Богу мог оказатся в проваславии.....теперь понимаю, вы поносили и поносите Божью истину.

Уверяю Вас, тех доктрин, которые отстаиваете Вы здесь (я говорю о «крещении Духом» и «говорении на языках») нет не только в ПЦ, но и во многих других христианских течениях. Даже ближайшие вам родственники баптисты не в восторге от вашей догматике по этому вопросу. Т.е., если вы не способны показать своих единомышленников в истории, которые б понимали данные догматы также, как и вы сегодня, то о чем вы спорите? Мечтать вам никто не запрещает. А для серьезной полемики необходимы факты.

И это не звуки как вы позволили себе выразится, а четкие и ясные слова только на непонятном языке.

Пример подделки дара истолкования языков
Разоблачение подделки дара истолкования языков
Проверка дара истолкования иного языка

Таких примеров я знаю множество. Сам имел возможность наблюдать за такими «дарами»

[Бондарькофф]

Мне все равно, на каком это языке, зато мне не все равно, что так свершилась правда Божья, тот кому дано было - перевел. ..

1Кор.12:10, 13, 26 Павел пишет о даре истолкования. На ваш взгляд чем это рознится от "мирских" переводчиков (учащих тот или иной язык для зароботка)
Здешние "евреи" сюда видимо не заглядывают. А ведь в тексте (даниилового толкования) есть любопытное слово ПЕРЕС.. ничего не напоминает?

Можете и далее подмигивать, но лучше от этого, не станете

а если не буду подмигивать стану лучше(угоднее вам)?

[Романтичная]

Теперь я вас окончательно понял вы не крещены Святым Духом поэтому и не имеете никакого представления что это такое.
И еще, я никак не мог понять как так могло случится что человек служащий Живому Богу мог оказатся в проваславии.....теперь понимаю, вы поносили и поносите Божью истину.
А насчет моего сына не беспокойтесь-он в полном здравии ....когда он еще не получил Святого Духа у него не было языков, а когда Бог дал ему Святого Духа они появились... так же как и во дни Апостолов.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. (Деяния 2.4)
И это не звуки как вы позволили себе выразится, а четкие и ясные слова только на непонятном языке.
Вот почему Ап.Павел предлагает говорящим на иных языках молится о даре истолкования.
Не внятные же звуки не возможно истолковывать так что вы в корне заблуждаетесь.

Можете поделиться , если Вы считаете себя крещёным Духом Святым , откуда Вы это знаете и , что значит быть крещёным ?

В Библии написано :уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти.