Глоссолалия

[Певчий]

Да я это замечал,но у меня есть знакомые братья(среди них есть и епископ) пятидесятники,настоящие,не поддельные христиане,они верят в то,что говорят на языках,что это заблуждение или по просьбе Бог дал им этот,как мне кажется не нужный сегодня дар?

У меня тоже есть друзья из лидеров пятидесятничества, которые также верят в правоту своей догматики по этому вопросу. Однако, то, как они молятся на своих "языках", я не склонен считать подлинным даром Божьим. Это заблуждение. Их так научили, настроили на такую волну. Но в других вопросах, они вполне хорошие христиане.
Нужен ли тот дар сегодня? Не знаю. Такого однозначного утверждения я дать не могу. Гипотетически тот дар вполне может быть и сегодня в Церкви, гипотетически... Но практически... В исторической Церкви тот дар умолк еще в первых веках. Лишь у некоторых святых он встречался (читал о том). Но массово, как это было в первом веке, сегодня такого не видел нигде (те харизматические психологические опыты я не склонен отождествлять с опытом первых христиан). И как бы кто-то не пытался искусственными методами тот дар воссоздать заново, у него ничего не получится. Ибо истинные дары подаются только Богом. Также Им одним они и отнимаются. А то, что сегодня пытаются выдать у харизматов за тот дар, есть дешевая подделка.

[valeri1910]

Ибо когда я молюсь на языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Кор.14:14)


вы не ответили..

Я так понимаю,может я и ошибаюсь,языки нужны были для неверующих иудеев,как знамение,что Бог принимает и язычников.

[Gamer]

Да я это замечал,но у меня есть знакомые братья(среди них есть и епископ) пятидесятники,настоящие,не поддельные христиане,они верят в то,что говорят на языках,что это заблуждение или по просьбе Бог дал им этот,как мне кажется не нужный сегодня дар?

Ну, я приводил простенький пример с хи-хи кодированием. Кажется в этой теме. И его сразу же расшифровали, те кто знаком с Библией естественно. Библия послужила ключом к шифру. Игорь приводил пример с ши-ши кодированием, там уже сложнее. Все таки китайский язык. Жаль, что так быстро открыл тайну, хотелось бы услышать мнение форумчан. Но сделанного не вернешь. Да и ладно. Просто это хорошие примеры того, что не все так просто в этом мире. Хотелось бы заметить только то, что говорение на незнакомом языке бессмысленно. Вот собственно и все. Говорение с пониманием - это совсем другое дело. На этом стоит делать акцент.

Кстати насчет ангельских языков. Там произносимые звуки не имеют значения, это как несущая волна. Потому и запись знаками на бумаге (фонемами) теряет смысл. Да и сама речь может состоять из произвольных, повторяющихся звуков. Надо слушать живую речь, можно даже на диктофон записать, тогда только можно расшифровать записанное, если знаешь метот кодирования, естественно. Но поскольку знающих раз - два и обчелся, значит не время этому дару. Смиритесь. Надо будет, Бог даст дар понимания, не надо - значит не даст. На все Его воля, не наша.

[Певчий]

по вашему Павел всегда понимал то, что "лепетал"?

как в таком разе вы читаете сие:

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
(1Кор.14:14)

Здесь Павел описывает не столько свой опыт моления, сколько пытается снизойдя до уровня коринфян вывести их из той духовной ямы, в которую они угодили. Т.е., буквально он подсказывает именно коринфянам, как им нужно действовать, чтобы выйти из своего плотского состояния. потому и пишет далее: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом" (ст.15)
Ведь не думаете же Вы, будто Павел только сейчас (в момент написания этих строк), додумался о том, как правильно нужно поступать? Конечно же, он и до того момента, как сел писать это послание, молился правильно. Просто сейчас он вынуждено снисходит к коринфянам, как Христос сошел с небес на землю, дабы в себе (на своем примере) показать коринфянам выход.

[Бондарькофф]

Сам Господь заповедал нам БОДРСТВОВАТЬ ВО ВСЯКОЕ ВРЕМЯ. В том числе и в молитвах должно бодрствовать. Ибо цель христианской жизни обновиться духом УМА.

ремарочка: "бодрствовать" не означает "всё рационализировать"..

бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение:
дух бодр, плоть же немощна. (Матф.26:41)

когда я молюсь на языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.
(1Кор.14:14)

Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
(1Кор.14:15)

исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
(Еф.5:18,19)

кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Кто говорит на языке, тот назидает себя; ..(1Кор.14:2-4)

[valeri1910]

Ну, я приводил простенький пример с хи-хи кодированием. Кажется в этой теме. И его сразу же расшифровали, те кто знаком с Библией естественно. Библия послужила ключом к шифру. Игорь приводил пример с ши-ши кодированием, там уже сложнее. Все таки китайский язык. Жаль, что так быстро открыл тайну, хотелось бы услышать мнение форумчан. Но сделанного не вернешь. Да и ладно. Просто это хорошие примеры того, что не все так просто в этом мире. Хотелось бы заметить только то, что говорение на незнакомом языке бессмысленно. Вот собственно и все. Говорение с пониманием - это совсем другое дело. На этом стоит делать акцент.

Кстати насчет ангельских языков. Там произносимые звуки не имеют значения, это как несущая волна. Потому и запись знаками на бумаге (фонемами) теряет смысл. Да и сама речь может состоять из произвольных, повторяющихся звуков. Надо слушать живую речь, можно даже на диктофон записать, тогда только можно расшифровать записанное, если знаешь метот кодирования, естественно. Но поскольку знающих раз - два и обчелся, значит не время этому дару. Смиритесь. Надо будет, Бог даст дар понимания, не надо - значит не даст. На все Его воля, не наша.

Я помню Отче Наш...Так что же дар говорения остался,а истолкования онулировался?

[Бондарькофф]

Я так понимаю,может я и ошибаюсь,языки нужны были для неверующих иудеев,как знамение,что Бог принимает и язычников.

на мой взгляд ошибаетесь.

1. феномен языков в деяниях упоминается трижды. в 10 и 19 гл. "неверующих иудеев" при этом не присутствовало.

2. о каких неверующих иудеях можно говорить в собраниях общины христиан Коринфа? и прочих "языческих" городов?

Цитата из Библии:

26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.
...
33 потому что Бог не есть Бог неустройства, но мира. Так бывает во всех церквах у святых.
(1Кор.14:26-33)

3. далее: неужели Павел который говорит

Цитата из Библии:

18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
(1Кор.14:18)

при чем делал он это не в собраниях

Цитата из Библии:

19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на языке.
(1Кор.14:19)

неужели он всякий раз, для того чтоб "поговорить языками" бежал к "неверующим евреям"?

[Певчий]

то есть только имея дар истолкования языков вы "понимаете, КТО и ЧТО через вас говорит"

А я и не имею этого дара. А то, что получил у пятидесятников, была обычная глоссолалия, а не дар языков. Просто меня так зазомбировали в свое время, что я искренне поверил, что тот лепет идентичен практике моления на языках в Апостольской церкви.

А если дара истолклвания нет?

Служение Духа Святого в человеке именно в том, чтобы помочь духу нашему возрасти в полноту возраста Христова. И как немыслимо думать о Боге, что Он Сам не понимает Своего Духа, так и безумно предполагать, что верующий не должен разуметь собственный дух. Должен разуметь. А если кто не разумеет, тот должен просить Бога, чтобы Тот научил то разуметь. В противном случае все эти «моления» о том, о чем не знает молящийся филькина грамота. Бог не желает нас оставлять темными и забитыми. То более сатана любит скрывать что-то от людей. Ибо во тьме неведения человеческого ему легче вершить свои темные дела

[Gamer]

Я помню Отче Наш...Так что же дар говорения остался,а истолкования онулировался?

Дар говорения, это просто естественная особенность конструкции тела человека. А дар понимания - это уже довольно сложная цепочка преобразования информации. Поэтому закодировать очень просто, а вот раскодировать, даже зная алгоритм, очень сложно. Поэтому дар говорения можно открыть и самому, а вот дар понимания, тут уже без посторонней помощи, очень сложно. Ну это примерно как музыке научиться. Ноты все знают, а вот симфонию написать, это так просто не получится

[Певчий]

ремарочка: "бодрствовать" не означает "всё рационализировать"..

Состояние бодрствования предполагает и бодрый ум, без которого никакого бодрствования невозможно. Почему и сказано, что должно нам обновиться духом ума.

бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение:
дух бодр, плоть же немощна. (Матф.26:41)

Все правильно. Вот для того, чтобы не впадать в искушения, должно бодрствовать в духе. При этом ум также задействован. Ибо ум то составляющая часть души. Когда наше «Я» водворяется во внутреннем человеке, во Христе, то водворяется туда с разумом, а не без разума.

исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
(Еф.5:18,19)

Видите, и здесь ум задействован.

кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом;
Кто говорит на языке, тот назидает себя; ..(1Кор.14:2-4)

Если бы я знал, к примеру, сирский язык, и начал сейчас на нем прославлять Бога, то мое прославление понял бы только я (как знающий тот язык), Бог (Который все языки знает) и те, кто также знает сирский язык. Для всех остальных (кто не знает сирского) то мое прославление осталось бы тайной. Понимаете так?

[Бондарькофф]

Здесь Павел описывает не столько свой опыт моления, сколько пытается снизойдя до уровня коринфян вывести их из той духовной ямы, в которую они угодили. Т.е., буквально он подсказывает именно коринфянам, как им нужно действовать, чтобы выйти из своего плотского состояния. потому и пишет далее: "Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом" (ст.15).

яма собственно состояла в том. что они превращали собрания в "спортивные состязания в духовности".. а дар говорения языками (имхо) у павла и коринфян был идентичный (т е из одного источника) т к он им ни разу не сказал что это у них от лукавого или психическое..

на мой взгляд говоря

Цитата из Библии:

14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.(1Кор.14:14)

Павел говорит ВООБЩЕ о сути дела (т е и о коринфянах и о себе) т к отдельно он подробно оговаривает вопрос истолкования для пользы ума слушающих..

Ведь не думаете же Вы, будто Павел только сейчас (в момент написания этих строк), додумался о том, как правильно нужно поступать? Конечно же, он и до того момента, как сел писать это послание, молился правильно.

само-собой.. но что вы здесь вкладываете в фразу "молился правильно"?

Просто сейчас он вынуждено снисходит к коринфянам, как Христос сошел с небес на землю, дабы в себе (на своем примере) показать коринфянам выход

между прочим в арсенале языконенавистников есть еще и такой аргумент "христос не говорил языками", но, согласитесь, это и не аргумент вовсе...

[Бондарькофф]

Дар говорения, это просто естественная особенность конструкции тела человека. А дар понимания - это уже довольно сложная цепочка преобразования информации. Поэтому закодировать очень просто, а вот раскодировать, даже зная алгоритм, очень сложно. Поэтому дар говорения можно открыть и самому, а вот дар понимания, тут уже без посторонней помощи, очень сложно. Ну это примерно как музыке научиться. Ноты все знают, а вот симфонию написать, это так просто не получится

а разве говорить это не писать а толковать не читать симфонию или какофонию с листа?

[Gamer]

А я и не имею этого дара. А то, что получил у пятидесятников, была обычная глоссолалия, а не дар языков. Просто меня так зазомбировали в свое время, что я искренне поверил, что тот лепет идентичен практике моления на языках в Апостольской церкви.

Вполне возможно, что вы говорите на ангельских языках, только неосознанно. Это не так сложно. Но вот то, что вы говорите неосознанно, может быть использовано против вас. Потому как вы можете рассказать такое, чего не стали бы говорить, зная о чем говорите. Богохульства там не будет, это почти 100%, но там будет много личной информации, о которой вы бы не стали говорить постороннему человеку. Богу можно рассказать, людям не стоит. Тоесть молиться на языках Богу можно, но при людях не желательно. Вдруг кто из них понимает ангельский язык. И вдруг этот кто-то воспользуется этими знаниями вам во вред. Люди же все грешные и мысли у всех грешные. Просто не стоит рисковать, вот и все.

[Gamer]

а разве говорить это не писать а толковать не читать симфонию или какофонию с листа?

Тайну ангельских языков я все равно не открою. Я ведь не бог. Просите Его. Если Он решит вам дать этот дар, тогда получите. Но от Него, не от меня.

[Бондарькофф]

Состояние бодрствования предполагает и бодрый ум, без которого никакого бодрствования невозможно. Почему и сказано, что должно нам обновиться духом ума.

я также за полноту и всё во всём.. но не всё сразу.. это "программа максимум" вроде "будьте совершенны" , но и "САМ ПАВЕЛ!"(страшно сказать) не почитал себя достигшим и усовершившимся..(аж не верится)

Все правильно. Вот для того, чтобы не впадать в искушения, должно бодрствовать в духе. При этом ум также задействован. Ибо ум то составляющая часть души. Когда наше «Я» водворяется во внутреннем человеке, во Христе, то водворяется туда с разумом, а не без разума.

предположим ум ну просто бодрющий. однако не дано пока дара истолкования.. можете так?

..говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.1Кор.14:13

Если бы я знал, к примеру, сирский язык, и начал сейчас на нем прославлять Бога, то мое прославление понял бы только я (как знающий тот язык), Бог (Который все языки знает) и те, кто также знает сирский язык. Для всех остальных (кто не знает сирского) то мое прославление осталось бы тайной.

ну с богом более менее ясно (что я говорю) уж кто-кто, а Бог всё понимает..

Цитата из Библии:

26 Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.
27 Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по воле Божией.
(Рим.8:26,27)

но коль скоро сказано
говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования.(1Кор.14:13)
знать не только гипотетически возможен дар языка без дара истолкования (понимания) т е вы говорите по сирски но при этом понятия не имеете по каковски и что именно вы говорите.. а Бог знает чем Его Дух дышит..