Докажите мне Библией, что адвентисты заблуждаются

[Павел Ермолаев]

Это в переводе противопоставление. А в подлиннике простое перечисление, plumbum77 уже сказал об этом.

Брат , даже если это перечисление , то сделать такой вывод "Закон - это благодать " нельзя !!! Пример : Компьютер , стол , стул - мои . Но нельзя сказать , что стол и стул одно и тоже !

[Йицхак]

Брат , даже если это перечисление , то сделать такой вывод "Закон - это благодать " нельзя !!! Пример : Компьютер , стол , стул - мои . Но нельзя сказать , что стол и стул одно и тоже !

Нельзя. Закон и благодать - разное. Но разное не в противопоставлении, а в том, что закон - это исполнение предписаний, а χάρις (переведенная как благодать) это пребывание в чувствах, ощущениях, милости.

[Tarik_K]

хороший ответ, развернутый. Как в той песне... все мне ясно стало теперь ))
Только не не понял, где же все-таки апостолы и Христос делают различие между Декалогом и Законом Моисеевым. Во всех приведенных вами стихах с + и - идут равнозначные значения, которые показывают как раз несостоятельность Закона для оправдания, но показывают превосходящую силу Христа исполнившего Закон, при чем неважно - Декалог ли это или постановления с уставами.
Сказано ведь:

Цитата из Библии:

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. (RST77 От Луки 16:16,17)

не пропадет потому, что теперь на сердцах написан у людей, и исполнение Закона это прерогатива Иисуса Христа, а наше - это вера в Него.

Плюмбум, прочтите, пожалуйста, еще раз Делают различие, делают. Я больше чем достаточно подробно про это написал.
А на счет Луки 16:16. Я специально паралельный стих привел - МАТВ. 11:13, чтобы Лукой сильно не манипулировали. Тот смысл, который вроде с первого взгляда видим в Луки, в Матвея полностью о другом говорит. Потрудитесь почитать коментарии богословов на эти стихи.

[rendal]

А вот по поводу Закона лично - Вы лжете безпросветно ! Народ евреев НЕ СЛЫШАЛ ни одной заповеди без посредника ! А вашу цитату из 20 исх. продолжите дальше - что сделал народ при спуске Творца на Синай ???? Ваша ложь начинает утомлять ! неужели тяжело за 20 мин прочесть 5 глав исхода ?!?! чтоб не ляпать лжи !!! Раб и друг Христа павел

вы не нервничайте и не кричите, я немного постарше вас, и то пока сдерживаюсь,
советую вам не писать что вы якобы "друг Христа", это ложь, а за это можно и жизнью поплатиться...
если бы я лично Его не знал, какого бы мнения был об Иисусе, если у Него есть такой "друг" как вы, Павел Ермолаев,
немцы говорят "если у человека есть такие "друзья" то ему и враги не нужны"

итак по теме,
я постарался воспользоваться вашим советом, дальше Библию полистал и нашёл свидетельство Моисея, что всё было именно так как я тут не вам ранее написал

Цитата из Библии:

Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3 не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
5 я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. ...
21 Не желай ...всего, что есть у ближнего твоего.
22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.
23 И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши,
24 и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня;

обратите внимание на 22-й стих 5-й главы Второзакония:
"...Слова сии (Закон 10-ти заповедей) изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне."

[plumbum77]

Плюмбум, прочтите, пожалуйста, еще раз Делают различие, делают. Я больше чем достаточно подробно про это написал.

Вы правильно сделали, что подробно расписали то, что частое употребление фраз из декалога в совокупности с Законом, как раз таки и подтверждает тождественность всех высказываний и можно сделать вывод, что Закон он один, декалог ли это или Моисеевы постановления - они все от Бога.

А на счет Луки 16:16. Я специально паралельный стих привел - МАТВ. 11:13, чтобы Лукой сильно не манипулировали. Тот смысл, который вроде с первого взгляда видим в Луки, в Матвея полностью о другом говорит. Потрудитесь почитать коментарии богословов на эти стихи.

Т.е. Матфей противоречит Луке? или Лука Матфею? Или Христос запутался? говорится то при разных обстоятельствах, это ведь разные места Писания, которые просто нельзя толковать как одну цитату.
А комментарии бог-ословов я не читаю, предпочитаю сам Писание толковать.

[Йицхак]

А комментарии бог-ословов я не читаю, предпочитаю сам Писание толковать.

По последним данным пишется бог-ослов-ов.

[Tarik_K]

Вы правильно сделали, что подробно расписали то, что частое употребление фраз из декалога в совокупности с Законом, как раз таки и подтверждает тождественность всех высказываний и можно сделать вывод, что Закон он один, декалог ли это или Моисеевы постановления - они все от Бога.

Да, они все от Бога. Но отношение к ним разное. Хотя больше "+" чем "-".

Т.е. Матфей противоречит Луке? или Лука Матфею? Или Христос запутался? говорится то при разных обстоятельствах, это ведь разные места Писания, которые просто нельзя толковать как одну цитату.

Вы ошибаетесь. Но это тоже мое мнение. Просто Лука не написал одного слова, но смысл от этого не поменялся. И в Матвея это исправлено.

А комментарии бог-ословов я не читаю, предпочитаю сам Писание толковать.

Ваше право . Просто это люди, которые, наверное, больше времени посвящают изучению Библии чем вы. У них наверное больший арсенал литературы, данных дома на полке. Я никак не говорю, что они говорят ВСЕГДА хорошо. Но часто они обосновано и лаконично, без предвзятий делают очень интересные выводы. Не обязательно их читать, но небезполезно) Я тоже предпочитаю брать на вооружение только свои мысли. Но каким то нашуганым и самоувереным не вижу смысла быть. Читаю все, но придерживаюсь избранного

И еще было бы хорошо, если бы вы ТАКЖЕ сами делали раскопки, переводы, аналитические статьи писали. А то вы пользуетесь не своим трудом, все таки ...

[plumbum77]

Да, они все от Бога. Но отношение к ним разное. Хотя больше "+" чем "-".

вот-вот, именно отношение ))

Вы ошибаетесь. Но это тоже мое мнение. Просто Лука не написал одного слова, но смысл от этого не поменялся. И в Матвея это исправлено.

сравните эти два места и увидите, что разные места, участники, даже стиль сказанного.

[B][COLOR=DarkGreen]Ваше право . Просто это люди, которые, наверное, больше времени посвящают изучению Библии чем вы. У них наверное больший арсенал литературы, данных дома на полке.

Даже соседи меньше знают обо мне чем вы сейчас сказали

Я никак не говорю, что они говорят ВСЕГДА хорошо.

я бы добавил, что часто просто чушь несут

Но часто они обосновано и лаконично, без предвзятий делают очень интересные выводы.

вот это дааа, они умеют это делать, т.к. многим хочется написать свою книжку и даже получить звание дохтура теологии.

Не обязательно их читать, но небезполезно) Я тоже предпочитаю брать на вооружение только свои мысли. Но каким то нашуганым и самоувереным не вижу смысла быть. Читаю все, но придерживаюсь избранного

я бы даже сказал, что чем больше читать Писание, тем меньше лапшы остается от бог-ослов-ов. Писание таки очищает ))

И еще было бы хорошо, если бы вы ТАКЖЕ сами делали раскопки, переводы, аналитические статьи писали. А то вы пользуетесь не своим трудом, все таки ...

ну, если бы кто-то занялся моим трудом, то я бы на сезончик с удовольствием поменялся бы
между нами... у меня диплом бог-ослов-а, поэтому имею, как говорится, право

[Tarik_K]

между нами... у меня диплом бог-ослов-а, поэтому имею, как говорится, право

Извиняюсь, если сказал неправду о вас. Хотя слово "наверное" меня спасло.
А на счет богословов, то я, адвентист, пользуюсь исключительно неадвентистскими изданиями. Чтобы поменьше чего нового о себе узнать. В даном случае пользовался материалом под редакцией Лопухина. Как вы думаете - кому бы я скорее поверил из вас 2 богословов? . Только без обид. Я думаю вы правильно меня поймете. Просто не те масштабы. Хотя я отдаю себе отчет, что Бог часто выбирает немощных, обиженых и очень молодых. И я каждого готов выслушать. Будь то апостол Павел, Лопухин и его команда или простой плюмбум-богослов

Прочитал еще раз эти 2 стиха. Суть сказанного одна и та же. Возможно обстоятельства и разные, стили разные (все таки 2 разных человека писали и то по воспоминаниях, а не он-лайн), но никто мне не сможет доказать (уверен в этом), что Христос не мог 2 раза такое сказать. Согласны?
Суть не такова, что закон до Иоанна, а после него уже его нет. Это бред и это подтверждаеться в Библии. Даже контекст об этом свищет)

[Павел Ермолаев]

вы не нервничайте и не кричите, я немного постарше вас, и то пока сдерживаюсь,
советую вам не писать что вы якобы "друг Христа", это ложь, а за это можно и жизнью поплатиться...
если бы я лично Его не знал, какого бы мнения был об Иисусе, если у Него есть такой "друг" как вы, Павел Ермолаев,
немцы говорят "если у человека есть такие "друзья" то ему и враги не нужны"

итак по теме,
я постарался воспользоваться вашим советом, дальше Библию полистал и нашёл свидетельство Моисея, что всё было именно так как я тут не вам ранее написал

Цитата из Библии:

Господь, Бог наш, поставил с нами завет на Хориве;
3 не с отцами нашими поставил Господь завет сей, но с нами, которые здесь сегодня все живы.
4 Лицем к лицу говорил Господь с вами на горе из среды огня;
5 я же стоял между Господом и между вами в то время, дабы пересказывать вам слово Господа, ибо вы боялись огня и не восходили на гору. Он тогда сказал:
6 Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
7 да не будет у тебя других богов перед лицем Моим. ...
21 Не желай ...всего, что есть у ближнего твоего.
22 Слова сии изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне.
23 И когда вы услышали глас из среды мрака, и гора горела огнем, то вы подошли ко мне, все начальники колен ваших и старейшины ваши,
24 и сказали: вот, показал нам Господь, Бог наш, славу Свою и величие Свое, и глас Его слышали мы из среды огня;

обратите внимание на 22-й стих 5-й главы Второзакония:
"...Слова сии (Закон 10-ти заповедей) изрек Господь ко всему собранию вашему на горе из среды огня, облака и мрака [и бури] громогласно, и более не говорил, и написал их на двух каменных скрижалях, и дал их мне."

я разве оспариваю провозглашение ?! Бог с Синая сказал заповеди - а народ сышал или видел как Он говорит ?! Прошу полной цитатой , с Вашим в последствии покаянием ! Раб и друг Христа павел ПС И больше не лгите , что Закон народом получен без посредника !

[Liya09]

Здесь задавался вопрос, где написана разница между Десятисловием и законом Моисеевым. В Библии Десятисловие, слова, записанные на скрижалях и положенные в ковчег, названо ОТКРОВЕНИЕМ.

Цитата из Библии:

1. Исх.25:16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
2. Исх.25:21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи
откровение, которое Я дам тебе;
3. Исх.40:20 И взял и положил откровение в ковчег, и вложил шесты в [кольца] ковчега, и положил крышку на ковчег сверху;
4. Пс.18:8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
5. Пс.118:130 Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет
простых.

Как видно, не весь закон, данный через Моисея назван ОТКРОВЕНИЕМ, а только 10 заповедей, не спроста ведь?

Цитата из Библии:

Ис.8:20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Согласитесь, не об Откровении Иоанна Богослова идёт здесь речь. Разделяется ЗАКОН и ОТКРОВЕНИЕ.

[Tarik_K]

Здесь задавался вопрос, где написана разница между Десятисловием и законом Моисеевым. В Библии Десятисловие, слова, записанные на скрижалях и положенные в ковчег, названо ОТКРОВЕНИЕМ.

Цитата из Библии:

1. Исх.25:16 И положи в ковчег откровение, которое Я дам тебе.
2. Исх.25:21 И положи крышку на ковчег сверху, в ковчег же положи
откровение, которое Я дам тебе;
3. Исх.40:20 И взял и положил откровение в ковчег, и вложил шесты в [кольца] ковчега, и положил крышку на ковчег сверху;
4. Пс.18:8 Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
5. Пс.118:130 Откровение слов Твоих просвещает, вразумляет
простых.

Как видно, не весь закон, данный через Моисея назван ОТКРОВЕНИЕМ, а только 10 заповедей, не спроста ведь?

Цитата из Библии:

Ис.8:20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.

Согласитесь, не об Откровении Иоанна Богослова идёт здесь речь. Разделяется ЗАКОН и ОТКРОВЕНИЕ.

А я эту истину хотел на черный день приберечь)))

[Liya09]

А я эту истину хотел на черный день приберечь)))

А разве он (черный день) не настал?

[plumbum77]

[COLOR=DarkGreen][B]
А на счет богословов, то я, адвентист, пользуюсь исключительно неадвентистскими изданиями. Чтобы поменьше чего нового о себе узнать. В даном случае пользовался материалом под редакцией Лопухина.

Чтож, православные тоже достойны внимания и даже очень

Как вы думаете - кому бы я скорее поверил из вас 2 богословов? .

конечно пропиаренному больше, я то кто... так бог-ослов

Только без обид.

да че уж там

Я думаю вы правильно меня поймете. Просто не те масштабы. Хотя я отдаю себе отчет, что Бог часто выбирает немощных, обиженых и очень молодых.

верно, бронхит замучал... почти немощный

И я каждого готов выслушать. Будь то апостол Павел, Лопухин и его команда или простой плюмбум-богослов

и это хорошо. У меня друг детства адвентист, мы частенько устраиваем добрые диспуты пополам с чаем )) , другой друг детства православный регент, в Смоленске служит, к сожалению редко видимся и всегда мы находим общий язык

[B][COLOR=DarkGreen]Прочитал еще раз эти 2 стиха. Суть сказанного одна и та же. Возможно обстоятельства и разные, стили разные (все таки 2 разных человека писали и то по воспоминаниях, а не он-лайн), но никто мне не сможет доказать (уверен в этом), что Христос не мог 2 раза такое сказать. Согласны?

неа, вот вы уже несколько раз на форуме повторили одно и тоже и при разных обстоятельствах, разным людям - или такого быть не может?
А представьте Иисуса, у него такой форум не виртуальный был, а фарисеи за ним по пятам ходили и везде тему задавали, так Он в горы от них убегал, чтобы хоть там побыть одному. Неужели за три напряженных года Он не мог повторить одну фразу в разных местах при разных обстоятельствах?
расширьте границы отрывка и все как на ладони увидите.
Кстати, евангелия это самостоятельные произведения, их нельзя толковать одно в свете другого, максимум можно позволить Деяния рассматривать в свете Ев.от Луки, т.к. автор вероятнее всего один.
Представьте на минутку, что тут было бы если бы начали толковать ваши слова в свете того, что сказал rendal?!! Абсурд да и только.

Суть не такова, что закон до Иоанна, а после него уже его нет. Это бред и это подтверждаеться в Библии. Даже контекст об этом свищет)

ну вот, видите и сами, как легко развалить богословие "закона". Просто с противоречиями не справитесь и на каждый минус нужно сочинять по теологическому обоснованию размером с саму Библию.

[Liya09]

Цитата из Библии:

Лук.1616 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. 17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.

Здесь пишется о законе жертв и праздников, указывавших на Христа как жертву и Первосвященника. Об этом же законе пишет Павел к Евреям:

Цитата из Библии:

Евр.10:1 Закон, имея тень будущих благ,
а не самый образ вещей, одними и теми же
жертвами, каждый год постоянно
приносимыми, никогда не может
сделать совершенными
приходящих [с ними].

Христос должен был по пророчеству исполнить весь закон прообразный, что он и сделал, поэтому ни одна черта не пропала из закона тени - т.е. прообразного.

Почему написано: "с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него"? А что, раньше усилия не нужно было прилагать? В чём заключается это усилие?