Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[sergei130]

Самый первый Собор вообще провели Апостолы в Иерусалиме, цель Соборов заключается в решении насущных проблем. Вот как сейчас бы например произошла какая-либо проблема, или нужно было бы вероучительное определение сформулировать всей Церковью, чтобы у всех было единое решение, то пастыри Церкви собираются для этого вместе и решают. Можно подумать у баптистов не было съездов их пасторов и теологов, где бы они соборно не решали какие-либо насущные проблемы, или не формулировали вероучительные документы.

Церковь не имеет права определять вероучения, она может только следовать ему и хранить его, распространять, не стоит путать с обсуждением текущих вопросов,

[Денис Нагомиров]

про промыслу Божьему и Иуда Христа продал, и что теперь ? Иуда молодец ?

Не богохульствуйте. Иуда не продал по Промыслу Божьему Христа, а сделал это по своей свободной воле, а Бог, предвидел это, но это не Промысел, Бог всё предвидит, но не всё предопределяет, не предопределяет спасение человека, это зависит от воли человека, захочет ли он сам спастись и обратиться к Богу: "Не хочу смерти грешника, но чтобы обратился и жил" (Иез. 33,11). Не слышите ли Его говорящим: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4,17)? Разве Он сказал или говорит одним: "Вы не кайтесь, потому что не приму вас", а другим, то есть предопределенным: "Вы кайтесь, потому что Я предузнал вас"? Отнюдь! Но каждый день на весь мир и в каждой церкви вопиет Он: "Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Мф. 11,28). Бог всё знает и прошлое, и будущее. Но как земной царь, участвуя в качестве зрителя в соревнованиях по бегу, не является причиной победы или поражения, так и Бог не является причиной погибели людей. Бог дал нам свободную волю, а также и заповеди, которые мы призваны исполнять; и, хотя Бог всегда сражается вместе с нами, окончательная победа зависит от нашей воли и усилий. Божественное предопределение не означает того, чтобы одни люди были заведомо предопределены ко спасению, а другие - нет; спасение - дело совместного творчества человека и Бога.

Ну и баптисты, они разве кальвинисты? Я всегда думал что они арминиане (см. что такое арминианство).

- - - Добавлено - - -

А вот что сообщается о величайшем протестантском теологе Карле Барте: Доктрина об откровении также повлияла на представления Барта о предопределении. Он полностью отвергает традиционную кальвинистскую точку зрения, согласно которой Бог предвечно определил избранных и неизбранных. Барт считает, что это заблуждение, возникшее из-за неверного понимания отношения Бога к миру, которое представлялось статичным. Воля Бога не есть неизменное решение, которая Его же и ограничивает. Бог волен изменять Свои решения, приостанавливать их исполнение, но неизменным остаётся одно: Бог постоянен в свободно выбранной любви.

[sergei130]

Не богохульствуйте. Иуда не продал по Промыслу Божьему Христа, а сделал это по своей свободной воле, а Бог, предвидел это, но это не Промысел, Бог всё предвидит, но не всё предопределяет, не предопределяет спасение человека, это зависит от воли человека, захочет ли он сам спастись и обратиться к Богу: "Не хочу смерти грешника, но чтобы обратился и жил" (Иез. 33,11). Не слышите ли Его говорящим: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4,17)? Разве Он сказал или говорит одним: "Вы не кайтесь, потому что не приму вас", а другим, то есть предопределенным: "Вы кайтесь, потому что Я предузнал вас"? Отнюдь! Но каждый день на весь мир и в каждой церкви вопиет Он: "Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас" (Мф. 11,28). Бог всё знает и прошлое, и будущее. Но как земной царь, участвуя в качестве зрителя в соревнованиях по бегу, не является причиной победы или поражения, так и Бог не является причиной погибели людей. Бог дал нам свободную волю, а также и заповеди, которые мы призваны исполнять; и, хотя Бог всегда сражается вместе с нами, окончательная победа зависит от нашей воли и усилий. Божественное предопределение не означает того, чтобы одни люди были заведомо предопределены ко спасению, а другие - нет; спасение - дело совместного творчества человека и Бога.

Ну и баптисты, они разве кальвинисты? Я всегда думал что они арминиане (см. что такое арминианство).

- - - Добавлено - - -

А вот что сообщается о величайшем протестантском теологе Карле Барте: Доктрина об откровении также повлияла на представления Барта о предопределении. Он полностью отвергает традиционную кальвинистскую точку зрения, согласно которой Бог предвечно определил избранных и неизбранных. Барт считает, что это заблуждение, возникшее из-за неверного понимания отношения Бога к миру, которое представлялось статичным. Воля Бога не есть неизменное решение, которая Его же и ограничивает. Бог волен изменять Свои решения, приостанавливать их исполнение, но неизменным остаётся одно: Бог постоянен в свободно выбранной любви.

я Вам еще раз повторяю, деления христиан на еретиков и не еретиков, возможно только по одному критерию, это Писание, всякие наименования течений, это не критерий, это бредни человеческие, призванные сеять раздор, затем эти ярлыки и вешают

а Бог посылает на людей и злых духов, неужели не читали ?

[Денис Нагомиров]

Из Послания патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере (1723 г.)

Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти» (1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будутт хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил. О употреблении же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику благость Божия даровала Божественную и просвещающую благодать, называемую нами также предваряющею, которая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех; то желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, получают посему и особенную благодать, которая, содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т.е. в тех благих делах, которые требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая благодать), оправдывает их и делает предопределенными; те, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать благодати и потому не соблюдают заповедей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своей свободой, данной им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро предаются вечному осуждению.
   Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, ни сколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе. Оно учит, что всякий верующий спасается верою и делами своими, и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, поелику то есть Он предварительно подает просвещающую благодать, которая доставляет человеку познание Божественной истины и учит его сообразоваться с нею (если он не противится) и делать добро, угодное Богу, дабы получить спасение, не уничтожая свободной воли человека, но предоставляя ей повиноваться или не повиноваться ее действию. Не безумно ли после сего без всякого основания утверждать, что Божественное хотение есть вина несчастия осужденных? Не значит ли это произносить страшную клевету на Бога? Не значит ли это изрекать ужасную несправедливость и хулу на небо? Бог непричастен никакому злу, равно желает спасения всем, у Него нет места лицеприятию; почему мы исповедуем, что Он справедливо предает осуждению тех, которые остаются в нечестии по развращенной своей воле и нераскаянному сердцу. Но никогда, никогда не называли и не назовем виновником вечного наказания и мучений, как бы человеконенавистным, Бога, Который Сам изрек, что радость бывает на небе о едином грешнике кающемся. Верить таким образом или мыслить мы не дерзнем никогда, доколе имеем сознание; и тех, которые так говорят и думают, мы предаем вечной анафеме и признаем худшими всех неверных.

- - - Добавлено - - -

я Вам еще раз повторяю, деления христиан на еретиков и не еретиков, возможно только по одному критерию, это Писание, всякие наименования течений, это не критерий, это бредни человеческие, призванные сеять раздор, затем эти ярлыки и вешают

а Бог посылает на людей и злых духов, неужели не читали ?

Ну так по Писанию, отцы Соборов и исследовали. Вы хоть раз читали труды христианских отцов? Там везде ссылки на Писание и исследования ересей на основе сравнения со Словом Божьим. Почитайте например того-же святителя Афанасия Александрийского. В общем с Вами Сергей, диалога не получается, потому что у Вас сектантские стереотипы, для диалога Вы закрыты, исследовать не хотите, предвзяты. Поэтому больше Вам ничего не напишу, да и из обсуждения темы постараюсь выйти.

Ну и само Писание, является частью Священного Предания, то есть опыта Церкви, Писание проистекает из Предания, из того что передано. Было время, когда евангелисты ещё не написали Евангелия, было время когда Апостолы не написали ещё свои послания, а Церковь уже была и вообще раньше существовала устная традиция и она ценилась выше письменной. Ладно, всем мира душевного и любви, из обсуждения темы выхожу.

[Enrico]

знаки ? ну и что ? вот в ПЦ утверждают что дескать у них истинные тело и кровь, но сами же и добавят, что физически это хлеб и вино, мистической силы не имеют, и.т.д и если Вы попробуете от них получить ответ а в чем же именно хлеб это тело а вино это кровь, то ничего внятного Вы не услышите

Я понимаю о чём Вы. Но если Вы зададите этот вопрос католикам, то получите чёткий ответ про substance и accident. Получается, что на вопрос о том являются ли хлеб и вино, благословлённые на Вечере Господней, Истинным Телом и Истинной Кровью Христовыми, у ЕХБ нет чёткого ответа.

- - - Добавлено - - -

Не факт.

Да, не факт. И дальнейшее обсуждение в теме показало Вашу правоту в том, что

Нет у баптистов единой позиции.
Одни верят, другие нет.
И те, и другие будут утверждать, что их позиция и есть баптистская.

Вы были правы. Снимаю перед Вами шляпу.

[laurcio]

И какого века до нас дошли первые кодексы Писаний Нового Завета?
Или хотя бы полный текст одного из Евангелий?
Такая ли уж "разная отдалённость"?

О подлинности и сохранности текста судят отнюдь не по времени носителя (которое тоже не бесспорно, и известно множество искусных подделок, в подлинность которых верили стлетиями), а по характеристикам самого текста.
Что касается Дидахе, то оно практически полностью, но в очень переработанном виде, вошло в 7-ю книгу так называемых Апостольских постановлений, составление которых церковная традиция приписывала Клименту Римскому, а самом тексте авторство вообще приписывается апостолам (оттуда же взяты т.наз. Апостольские правила).
Однако учёные единодушны в том, что они в настоящем виде оно оформились тремя столетиями позже.
Но при этом было известно, чтот текст, упоминаемый ранними отцами как "Учение апостолов" и причислявшийся некоторыми к каноническим писаниям, в него вошёл.
Что же касается текста, найденного в 19 веке, то его язык, отражение им исторических реалий, ясно свидетельствуют, что это первоисточник соответственного фрагмента "Апостольских постановлений", а не попытка архаизировать его с какой-то целью в 11-м веке, которым датирована рукопись (причём вопреки тогдашним представлениям о раннем христианстве).

Ну, хорошо, а греческий оригинал "Послания Варнавы" (которое, кстати, отражает знакомство с Дидахе и содержит, можно сказать, его краткий пересказ в конце), дошёл до нас вместе с Писаниями Новго Завета (то есть включено в них) в том же Синайском кодексе IV века (если вы уверены в датировке), хотя его латинский перевод был всегда известен.
Считаете ли вы на этом основании действительно произведением Варнавы, спутника Павла (хотя его содержание свидетельствует о явно более позднем времени)?

Возможно, вы правы.
Просто проверить всего этого, уже никто не сможет.
Как бы то ни было, мы имеем, на сегодняшний день, канон Библии, который признают все христиане независимо от деноминации. Также, все христиане признают богодухновенность канонических книг Библии. Я уверен, что существование канонической Библии, это не заслуга людей, а промысел Божий.
Поэтому, лично я считаю, что наша вера должна основываться и созидаться только на основании богодухновенных книг Библии. Остальная же литература, не может, да и не должна быть определяющей в том, что связано с нашей верой в Господа Иисуса Христа. Те вопросы христианской жизни, которые не отражены в Новом Завете, являются второстепенными и не могут влиять на наши отношения с Богом.
Христиане всегда пытались упорядочить и систематизировать жизнь Церкви. Это неплохо. Но система не должна становиться на один уровень с Писанием и, тем более, не должна главенствовать над Писанием.
Так и живу...

[sergei130]

Из Послания патриархов восточно-кафолической Церкви о православной вере (1723 г.), про предопределение. Вот кстати как мыслится предопределение у православных

Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности; а которых отвергнул, тех предал осуждению, не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины; ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, «Который хощет всем человекам спастися и в познание истины прийти» (1 Тим. 2:4), но поелику Он предвидел, что одни будутт хорошо пользоваться своею свободной волею, а другие худо; то посему одних предопределил к славе, а других осудил. О употреблении же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику благость Божия даровала Божественную и просвещающую благодать, называемую нами также предваряющею, которая, подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех; то желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей), и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, получают посему и особенную благодать, которая, содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т.е. в тех благих делах, которые требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая благодать), оправдывает их и делает предопределенными; те, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать благодати и потому не соблюдают заповедей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своей свободой, данной им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро предаются вечному осуждению.
   Но что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, ни сколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, это мы почитаем безумием и нечестием; ибо в таком случае Писание противоречило бы само себе. Оно учит, что всякий верующий спасается верою и делами своими, и вместе с тем представляет Бога единственным виновником нашего спасения, поелику то есть Он предварительно подает просвещающую благодать, которая доставляет человеку познание Божественной истины и учит его сообразоваться с нею (если он не противится) и делать добро, угодное Богу, дабы получить спасение, не уничтожая свободной воли человека, но предоставляя ей повиноваться или не повиноваться ее действию. Не безумно ли после сего без всякого основания утверждать, что Божественное хотение есть вина несчастия осужденных? Не значит ли это произносить страшную клевету на Бога? Не значит ли это изрекать ужасную несправедливость и хулу на небо? Бог непричастен никакому злу, равно желает спасения всем, у Него нет места лицеприятию; почему мы исповедуем, что Он справедливо предает осуждению тех, которые остаются в нечестии по развращенной своей воле и нераскаянному сердцу. Но никогда, никогда не называли и не назовем виновником вечного наказания и мучений, как бы человеконенавистным, Бога, Который Сам изрек, что радость бывает на небе о едином грешнике кающемся. Верить таким образом или мыслить мы не дерзнем никогда, доколе имеем сознание; и тех, которые так говорят и думают, мы предаем вечной анафеме и признаем худшими всех неверных.

- - - Добавлено - - -



Ну так по Писанию, отцы Соборов и исследовали. Вы хоть раз читали труды христианских отцов? Там везде ссылки на Писание и исследования ересей на основе сравнения со Словом Божьим. Почитайте например того-же святителя Афанасия Александрийского. В общем с Вами Сергей, диалога не получается, потому что у Вас сектантские стереотипы, для диалога Вы закрыты, исследовать не хотите, предвзяты. Поэтому больше Вам ничего не напишу, да и из обсуждения темы постараюсь выйти.

Ну и само Писание, является частью Священного Предания, то есть опыта Церкви, Писание проистекает из Предания, из того что передано. Было время, когда евангелисты ещё не написали Евангелия, было время когда Апостолы не написали ещё свои послания, а Церковь уже была и вообще раньше существовала устная традиция и она ценилась выше письменной. Ладно, всем мира душевного и любви, из обсуждения темы выхожу.

я не хочу начинать все с начала, но не следовали отцы и соборы по Писанию и существования предания яркое тому доказательство

- - - Добавлено - - -

Я понимаю о чём Вы. Но если Вы зададите этот вопрос католикам, то получите чёткий ответ про substance и accident. Получается, что на вопрос о том являются ли хлеб и вино, благословлённые на Вечере Господней, Истинным Телом и Истинной Кровью Христовыми, у ЕХБ нет чёткого ответа.

- - - Добавлено - - -



Да, не факт. И дальнейшее обсуждение в теме показало Вашу правоту в том, что


Вы были правы. Снимаю перед Вами шляпу.

к сожалению четкого ответа на этот вопрос нет не только в ЕХБ но и у католиков тоже

[Клантао]

Я уверен, что существование канонической Библии, это не заслуга людей, а промысел Божий.
Поэтому, лично я считаю, что наша вера должна основываться и созидаться только на основании богодухновенных книг Библии. Остальная же литература, не может, да и не должна быть определяющей в том, что связано с нашей верой в Господа Иисуса Христа.

Вы так говорите, как будто кто-то считает иначе.
Все так считают, а не лично вы.
Но какое это отношение имеет к теме?

[laurcio]

Вы так говорите, как будто кто-то считает иначе.
Все так считают, а не лично вы.
Но какое это отношение имеет к теме?

Только косвенное.
А по теме, я уже высказал свое мнение.

[Денис Нагомиров]

Последний раз напишу сообщение в теме. Я нашёл интересную статью:

Учение о Евхаристии в гимнографических памятниках Церкви / Православие.Ru

P.S.: Автор вначале приводит ранних христианских авторов.

[Клантао]

Получается, что на вопрос о том являются ли хлеб и вино, благословлённые на Вечере Господней, Истинным Телом и Истинной Кровью Христовыми, у ЕХБ нет чёткого ответа.

Просто Вечеря у них не стоит в центре церковной жизни.
Это типичная низкоцерковная ментальность: центр - проповедь.
Ну, а возьмите англиканскую The Book of Common Prayer в её классическом варианте 1662 г.
Там же в самой формуле причащения объединены два понимания в двух предложениях.
Типа, понимай как хочешь:
THE Body of our Lord Jesus Christ, which was given for thee, preserve thy body and soul unto everlasting life. Take and eat this in remembrance that Christ died for thee, and feed on him in thy heart by faith with thanksgiving.

Да ещё и приписка пытается разрешить это противоречие именно в цвинглианском духе "реального отстутствия" с той же аргументация "небеса - это место, отличное от земли, Тело и Кровь Христовы не могут находиться одновременно в разных местах":
It is hereby declared, That thereby no adoration is intended, or ought to be done, either unto the Sacramental Bread or Wine there bodily received, or unto any Corporal Presence of Christ's natural Flesh and Blood. For the Sacramental Bread and Wine remain still in their very natural substances, and therefore may not be adored; (for that were Idolatry, to be abhorred of all faithful Christians and the natural Body and Blood of our Saviour Christ are in Heaven, and not here; it being against the truth of Christ's natural Body to be at one time in more places than one.

Что отнюдь не мешает множеству англикан считать иначе.

При этом сам текст эпиклезы опять-таки допускает оба понимания:
Hear us, О merciful Father, we most humbly beseech thee; and grant that we receiving these thy creatures of bread and wine, according to thy Son our Saviour Jesus Christ's holy institution, in remembrance of his death and passion, may be partakers of his most blessed Body and Blood.

Это, как и разномыслия в баптистской среде, по-своему логично: "Во второстепенном свобода", - а Евхаристия в этом типе духовности и благочестия, увы, оказывается де-факто "второстепенным"....

[laurcio]

Просто Вечеря у них не стоит в центре церковной жизни.
Это типичная низкоцерковная ментальность: центр - проповедь.
Это, как и разномыслия в баптистской среде, по-своему логично: "Во второстепенном свобода", - а Евхаристия в этом типе духовности и благочестия, увы, оказывается де-факто "второстепенным"....

Вы бы не спешили с выводами...
То, что баптисты не совершают евхаристию на каждом богослужении, еще не говорит о том, что она для них второстепенна.
Баптисты отлучают от церкви, если член церкви, без уважительной причины, не участвовал в евхаристии больше полугода.

[Клантао]

Вы бы не спешили с выводами...
То, что баптисты не совершают евхаристию на каждом богослужении, еще не говорит о том, что она для них второстепенна.

Это ЕЩЁ не говорит, хотя может.
А вот отстутствие единого понимания того, таинство это или просто обряд (иными словами, делает ли это Бог для нас или мы для Бога) - говорит.
Это же фундаментальный вопрос: чем мы спасаемся - верой или "делами Закона".
И он никак не относится ко "второстепенному".
Вот вопрос КАК ИМЕННО происходит приобщение - пресуществление ли, восуществление, санниковская "отражённая реальность" или принципиальный отказ конкретизировать этот вопрос - можно отнести ко второстепенному (многие не согласятся и с этим, но это их проблемы).
А происходит ли приобщение вообще или это просто мемориальный спектакль (presentation), совершать который, однако, зачем-то заповедал Христос - это всё-таки из главных вопросов.
По крайней мере, для первых христиан и исторических церквей, для их понимания Евангелия.

- - - Добавлено - - -

Последний раз напишу сообщение в теме.

Как-то странно, ИМХО.
Вы понаоткрывали одновременно несколько тем о баптистах, теперь не собираетесь в них писать.
Здесь к такому относятся с подозрением.
И не безосновательно.

[laurcio]

Это ЕЩЁ не говорит, хотя может.
А вот отстутствие единого понимания того, таинство это или просто обряд (иными словами, делает ли это Бог для нас или мы для Бога) - говорит.
Это же фундаментальный вопрос: чем мы спасаемся - верой или "делами Закона".
И он никак не относится ко "второстепенному".
Вот вопрос КАК ИМЕННО происходит приобщение - пресуществление ли, восуществление, санниковская "отражённая реальность" или принципиальный отказ конкретизировать этот вопрос - можно отнести ко второстепенному (многие не согласятся и с этим, но это их проблемы).
А происходит ли приобщение вообще или это просто мемориальный спектакль (presentation), совершать который, однако, зачем-то заповедал Христос - это всё-таки из главных вопросов.
По крайней мере, для первых христиан и исторических церквей, для их понимания Евангелия.

К сожалению, участвуя в хлебопреломлении, меня не покидало ощущение, что это мемориальный спектакль. Поэтому, я исследуя Писание, пришел к своим выводам.
Но это не повод уходить из баптизма...

[Клантао]

Но это не повод уходить из баптизма...

Уходить вообще не надо спешить ниоткуда.
Каждый оставайся в том звании, в котором призван (1Кор.7:20)