Вопрос баптистам про Хлебопреломление

[laurcio]

Вы уверены, что с таким подходом Библия вообще находится у вас в поле зрения?
Без знания языков, культурного фона, понимания теми, кто был гораздо ближе нас к апостольскому времени и знали многое, чего не знаем мы сейчас?
Откуда вообще уверенность, "что это реальный памятник 1-го века, а не декларативный"?
Потому что кто-то когда-то так сказал?
А кто и когда и почему вы им верите?

Я ведь сказал, что на первом месте у меня исследование Библии, а остальное по мере надобности.
"Остальное", включает в себя исторический и культурный фон, языки, прочее...

[Клантао]

В Библии уверен. Даже уверен в ее богодухновенности.

Я не отрицал Дидахе как документ. Просто сомневаюсь, что это документ именно 1-го века.

Вот мне и интересно, на чём базируется ваша уверенность в первом случае и неуверенность во втором.

В какой то степени...

Я бы даже сказал - в главной степени.
Но вы же понимаете, что речь о другом.

- - - Добавлено - - -

Я ведь сказал, что на первом месте у меня исследование Библии, а остальное по мере надобности.

Вообще-то "остальное", о котором щла речь, касалось именно исследования Библии людьми, посвятившими этому свою жизнь.
Вы предпочитаете "исследовать" с нуля, а не опираться на их опыт?
И как далеко можно продвинуться при таком подходе?

[laurcio]

Вот мне и интересно, на чём базируется ваша уверенность в первом случае и неуверенность во втором.

Наверное, в разной отдаленности по времени древнейших рукописей, от декларируемой даты написания.

Я бы даже сказал - в главной степени.
Но вы же понимаете, что речь об остальном.

Согласен.

[Клантао]

там нет ни единого слова о составлении канона, когда например Вы где то читаете что на таком то соборе был принят канон, это наглая ложь, почитайте правила этого собора и Вы сами убедитесь, там будет только перечень книг

Эээээ, а какой другой смысл вы вкладываете в понятие "составление канона"?
Канон это и есть перчень книг.

а вот как их выбрали, когда и кто это делал и выбирали ли их вообще, там нет ни единого слова

А почему они там должны быть????
Кроме вас никто и не говорит, что книги ВЫБИРАЛИ на соборе.
Даже тот же Гарнак (стремившийся доказать, что раннее христианство радикально отличалось от того, что мы сегодня называем христианством, что все догматы, включая канон Писания, были навязаны массам ограниченной группой епископов) такого не утверждал.

Но вообще-то там, где сохранились не только принятые правила, но и деяния собора, всё видно - как проходила дискуссия, чем аргументоввали авторитетность принимаемых решений.
И Мецгер об этом тоже пишет.

[sergei130]

Не пишет он такого ничего.
И что вы вообще хотите сказать?
Что канона не существует?
Мецгер во введении говорит о споре между протестатскими богословами Цаном и Гарнаком (последний как раз и утверждал, что Церковь рядом волюнтаристских решений отвергла апокрифы и определила список канонических книг, в то время как Цан подчёркивал, что соборы лишь кодифицировали ту ситуацию вокруг почитаемых книг в разных местностях, которая складывалась постепенно в общинах) и говорит, что он "был скорее спором об определениях, чем о фактах".
То есть - смотря что считать "каноном", смотря что считать "составлением".
А Вы как-то очнень странно поняли это или другие похожие места...

вот выдержка из введения "Хотя это один из наиболее важных итогов развития мысли и практики древней Церкви, достоверно установить, кто, когда и как это сделал, невозможно. Наверное, в истории христианской Церкви мало найдется таких удивительных загадок, как отсутствие описания столь важного процесса."

так что пишет он, а хочу я сказать то, что Церковь никогда канон не составляла и не могла его составить, имею я ввиду при этом саму возможность отличения истинного евангелия от подложного, человеку это дело непосильно,

[Денис Нагомиров]

ну почитайте более внимательно, хоть не все, хоть некоторые документы из перечисленных вами, там нет ни единого слова о составлении канона, когда например Вы где то читаете что на таком то соборе был принят канон, это наглая ложь, почитайте правила этого собора и Вы сами убедитесь, там будет только перечень книг, которые можно использовать, а вот как их выбрали, когда и кто это делал и выбирали ли их вообще, там нет ни единого слова

Ну так перечень книг церковными авторами и поместными Соборами и есть определение Канона. А Трулльский Собор, был Вселенским. Правда я не знаю какое правило Трулльского Собора определяет Канон Писания, там замучаешься читать правила и толкования).

[laurcio]

Вообще-то "остальное", о котором щла речь, касалось именно исследования Библии людьми, посвятившими этому свою жизнь.
Вы предпочитаете "исследовать" с нуля, а не опираться на их опыт?
И как далеко можно продвинуться при таком подходе?

Библейские исследования разных людей, можно воспринимать лишь факультативно, а не опираться на них в своем собственном исследовании.
Во время первого пришествия Христа, было множество богословов, посвятивших свои жизни исследованию Писания. В результате, они так и не узнали в Иисусе Мессию.
Я на своем личном опыте убедился, что чрезмерное увлечение богословскими трудами и толкованиями, может увести в такие дебри, из которых трудно, а порой и невозможно выбраться.

[sergei130]

Эээээ, а какой другой смысл вы вкладываете в понятие "составление канона"?
Канон это и есть перчень книг.

А почему они там должны быть????
Кроме вас никто и не говорит, что книги ВЫБИРАЛИ на соборе.
Даже тот же Гарнак (стремившийся доказать, что раннее христианство радикально отличалось от того, что мы сегодня называем христианством, что все догматы, включая канон Писания, были навязаны массам ограниченной группой епископов) такого не утверждал.

Но вообще-то там, где сохранились не только принятые правила, но и деяния собора, всё видно - как проходила дискуссия, чем аргументоввали авторитетность принимаемых решений.
И Мецгер об этом тоже пишет.

да мне вообщем то параллельно, я даже готов принять новодел за исторические свидетельства, мне только бы услышать ответ на вопрос, как и по каким критериям можно было отличить евангелие от Иоанна от евангелия от Фомы (имеется ввиду понять какое ложное а какое истинное) если Вы встречали подобные критерии, то если Вам не трудно опишите их хоть своими словами, именно это и есть составление канона

я подобного нигде не читал, многие говорят что она есть, но как начнешь читать сам и оказывается нет там ничего

- - - Добавлено - - -

Ну так перечень книг церковными авторами и поместными Соборами и есть определение Канона. А Трулльский Собор, был Вселенским. Правда я не знаю какое правило Трулльского Собора определяет Канон Писания, там замучаешься читать правила и толкования).

вся проблематика этого вопроса, заключается именно в отлучении книг, так как считается, что тех же евангелий было множество, как выбрали четыре? вот что такое составление

[Клантао]

Наверное, в разной отдаленности по времени древнейших рукописей, от декларируемой даты написания.

И какого века до нас дошли первые кодексы Писаний Нового Завета?
Или хотя бы полный текст одного из Евангелий?
Такая ли уж "разная отдалённость"?

О подлинности и сохранности текста судят отнюдь не по времени носителя (которое тоже не бесспорно, и известно множество искусных подделок, в подлинность которых верили стлетиями), а по характеристикам самого текста.
Что касается Дидахе, то оно практически полностью, но в очень переработанном виде, вошло в 7-ю книгу так называемых Апостольских постановлений, составление которых церковная традиция приписывала Клименту Римскому, а самом тексте авторство вообще приписывается апостолам (оттуда же взяты т.наз. Апостольские правила).
Однако учёные единодушны в том, что они в настоящем виде оно оформились тремя столетиями позже.
Но при этом было известно, чтот текст, упоминаемый ранними отцами как "Учение апостолов" и причислявшийся некоторыми к каноническим писаниям, в него вошёл.
Что же касается текста, найденного в 19 веке, то его язык, отражение им исторических реалий, ясно свидетельствуют, что это первоисточник соответственного фрагмента "Апостольских постановлений", а не попытка архаизировать его с какой-то целью в 11-м веке, которым датирована рукопись (причём вопреки тогдашним представлениям о раннем христианстве).

Ну, хорошо, а греческий оригинал "Послания Варнавы" (которое, кстати, отражает знакомство с Дидахе и содержит, можно сказать, его краткий пересказ в конце), дошёл до нас вместе с Писаниями Новго Завета (то есть включено в них) в том же Синайском кодексе IV века (если вы уверены в датировке), хотя его латинский перевод был всегда известен.
Считаете ли вы на этом основании действительно произведением Варнавы, спутника Павла (хотя его содержание свидетельствует о явно более позднем времени)?

[Денис Нагомиров]

вся проблематика этого вопроса, заключается именно в отлучении книг, так как считается, что тех же евангелий было множество, как выбрали четыре? вот что такое составление

Просто эти канонические 4 Евангелия, Деяния Апостолов, Апостольские послания, Апокалипсис Иоанна, упоминались более ранними авторами, а далее по цепочке к поздним. Что касается не вошедшего позже в Канон, ну оно единичное по количеству было, то есть незначительное, например послание Климента. Вообще самый ранний Канон - это Мураториев Канон (Судя по тому, что о понтификате папы Пия I (142157 гг.) автор говорит как о событии недавнем, перечень едва ли мог быть составлен позднее 170 года), там 4 известных нам, канонических Евангелия, Деяния Апостолов, Апостольские послания, Апокалипсис Иоанна. Есть там и Апокалипсис Петра, но про него автор пишет, что Петров Апокалипсис некоторые не позволяют читать в Церкви. Что касается всяких там гностических евангелий, то их Церковь не признавала, эти тексты были у гностиков и возможно их упоминали ересиологи, так что гностические апокрифы даже не берём в расчёт. Протоиерей Александр Мень писал: Св. Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка, св. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. По-видимому, из среды, близкой к Игнатию, вышло произведение Дидахе, или Учение Двенадцати апостолов (ок.100 г.). В нем есть фразы из Матфея и Луки, а в одном месте дана прямая ссылка на Благовествование, т.е. Евангелие.
Сергей, ещё можно вспомнить Диатессарон - название евангельской гармонии, составленной в последней трети II века Татианом, по-видимому, в Риме. Представлял собой единое повествование об Иисусе Христе, составленное на основе хронологической канвы Евангелия от Иоанна, с добавлением материала остальных синоптических Евангелий. То есть, мы просто исторически натыкаемся на достоверность канонических новозаветных текстов.
А вот что писал иеромонах Иов Гумеров:

К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе ОКаллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24. Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.


Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) папирус, датируемый периодом 117 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 117 гг.). Хранится он в Манчестере.


Другой древнейший новозаветный манускрипт Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. «Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 225 г. Таким образом, эта рукопись является самым ранним из имеющихся на сегодняшний день списков Евангелия от Луки и одним из самых ранних списков Евангелия от Иоанна» (Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета, М., 1996, с. 39). Этот ценнейший манускрипт находится в Женеве.


Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47). Находятся в Дублине. Датируется 250-м годом и немного позже. Кодекс этот содержит большую часть Нового Завета. В Р45 тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 17:2) апостола Иоанна Богослова.

[Клантао]

да мне вообщем то параллельно

Вопросов больше нет.

не только бы услышать ответ на вопрос, как и по каким критериям можно было отличить евангелие от Иоанна от евангелия от Фомы (имеется ввиду понять какое ложное а какое истинное)

По соответствию тому, во что верила Церковь.
По тому, была ли эта книга известна и почитаема в старых община или взялась непонятно откуда.
Как правило, оба фактора вполне коррелировали.
Мецгер об этом тоже пишет.

если Вы встречали подобные критерии, то если Вам не трудно опишите их хоть своими словами, именно это и есть составление канона

Нет, это не есть "составленине канона".
Канон вообще никогда не "составлялся" и не "выбирался".
Он формировался в процессе церковной жизни и, при назревшей необходимости (протводействие ересям, распространяемым через апокрифы), соборно утверждался.
Всё очень просто.

[sergei130]

Просто эти канонические 4 Евангелия, Деяния Апостолов, Апостольские послания, Апокалипсис Иоанна, упоминались более ранними авторами, а далее по цепочке к поздним. Что касается не вошедшего позже в Канон, ну оно единичное по количеству было, то есть незначительное, например послание Климента. Вообще самый ранний Канон - это Мураториев Канон (Судя по тому, что о понтификате папы Пия I (142157 гг.) автор говорит как о событии недавнем, перечень едва ли мог быть составлен позднее 170 года), там 4 известных нам, канонических Евангелия, Деяния Апостолов, Апостольские послания, Апокалипсис Иоанна. Есть там и Апокалипсис Петра, но про него автор пишет, что Петров Апокалипсис некоторые не позволяют читать в Церкви. Что касается всяких там гностических евангелий, то их Церковь не признавала, эти тексты были у гностиков и возможно их упоминали ересиологи, так что гностические апокрифы даже не берём в расчёт. Протоиерей Александр Мень писал: Св. Климент Римский около 95 года пишет послание, в котором приводит слова из Евангелий от Матфея и Марка, св. Игнатий Антиохийский, казненный в 107 году, цитирует Евангелие от Матфея. По-видимому, из среды, близкой к Игнатию, вышло произведение Дидахе, или Учение Двенадцати апостолов (ок.100 г.). В нем есть фразы из Матфея и Луки, а в одном месте дана прямая ссылка на Благовествование, т.е. Евангелие.
Сергей, ещё можно вспомнить Диатессарон - название евангельской гармонии, составленной в последней трети II века Татианом, по-видимому, в Риме. Представлял собой единое повествование об Иисусе Христе, составленное на основе хронологической канвы Евангелия от Иоанна, с добавлением материала остальных синоптических Евангелий. То есть, мы просто исторически натыкаемся на достоверность канонических новозаветных текстов.
А вот что писал иеромонах Иов Гумеров:

К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе ОКаллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24. Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.


Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) папирус, датируемый периодом 117 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 117 гг.). Хранится он в Манчестере.


Другой древнейший новозаветный манускрипт Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. «Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 225 г. Таким образом, эта рукопись является самым ранним из имеющихся на сегодняшний день списков Евангелия от Луки и одним из самых ранних списков Евангелия от Иоанна» (Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета, М., 1996, с. 39). Этот ценнейший манускрипт находится в Женеве.


Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47). Находятся в Дублине. Датируется 250-м годом и немного позже. Кодекс этот содержит большую часть Нового Завета. В Р45 тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 17:2) апостола Иоанна Богослова.

а Вы никогда не думали, почему вообще в соборных правилах появлялись перечни книг ? (кстати перечни не совпадают) реакцией на что были эти перечни ?

[Денис Нагомиров]

[sergei130]

Вопросов больше нет.

По соответствию тому, во что верила Церковь.
По тому, была ли эта книга известна и почитаема в старых община или взялась непонятно откуда.
Как правило, оба фактора вполне коррелировали.
Мецгер об этом тоже пишет.

Нет, это не есть "составленине канона".
Канон вообще никогда не "составлялся" и не "выбирался".
Он формировался в процессе церковной жизни и, при назревшей необходимости (протводействие ересям, распространяемым через апокрифы), соборно утверждался.
Всё очень просто.

вот и у Вас тоже самое, слов много, а критериев нет, то что Вы приводите в качестве критериев, может породить только хаос, ведь уже тогда были и Павловы и Аполосовы и Петровы, чем то они отличались

да и какая разница как Вы это обзовете, назовите формированием канона, но все равно должны были быть четкие критерии, не оценочные а абсолютные иначе споры бы не прекратились и что самое интересное, в Писании прямо говорится, что эти критерии да вообщем то и сам канон, сложился при жизни апостолов, так что ни какая церковь и ни какие соборы ничего формировать не могли, позабыть могли, потом вспомнить, но не более того

[Денис Нагомиров]

а Вы никогда не думали, почему вообще в соборных правилах появлялись перечни книг ? (кстати перечни не совпадают) реакцией на что были эти перечни ?

Думал, эти перечни во первых согласовывались с перечнями других церковных авторов и разных мест, во всех этих перечнях были уже известные нам канонические новозаветные книги, с небольшими иными книгами, которые либо позже были оставлены, либо сохранились локально, как например в Эфиопской Церкви, в Канон включена книга Еноха. Для чего были перечни? Возможно, чтобы уберечь паству от каких-то левых текстов, может быть просто выверялся единый канон на основе полученной информации в разных местах, что ага, там например те же 4 Евангелия. Сергей, я не знаю, но то что вся имеющаяся у нас ныне каноническая новозаветная литература, является истинной, от Апостолов, то этому служат доказательством масштабность этих канонических списков, их упоминание церковными авторами и Соборами, включение их в самые ранние Каноны (Мураториев Канон), Диатессарон Татиана. Ещё самое главное, это самые древние по времени списки папирусов канонических Евангелий, находки фрагментов канонических новозаветных текстов испанским ученым-палеографом Хосе ОКаллаханом, вблизи Мёртвого моря.

- - - Добавлено - - -

да и какая разница как Вы это обзовете, назовите формированием канона, но все равно должны были быть четкие критерии, не оценочные а абсолютные иначе споры бы не прекратились и что самое интересное, в Писании прямо говорится, что эти критерии да вообщем то и сам канон, сложился при жизни апостолов, так что ни какая церковь и ни какие соборы ничего формировать не могли, позабыть могли, потом вспомнить, но не более того

Вы неправильно понимаете формирование Канона, Церковь ничего не забывала, она как раз стандартизировала истинные тексты, о которых пастыри прекрасно понимали, что эти тексты от Апостолов, чтобы никаких леваков не было. Понимаете?