Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Дар]

Точно так. Горе желающим дня Господня! для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет, (Ам 5, 18).

Вы считает,что сегодня в мире свет,видя то,что происходит вокруг?

[msv1012]

В предыдущем высказывании употребили такую мысль в отношении пятидесятников (выделено ниже)

Ваше высказывание равносильно утверждению относительно наличия разумения у них. А отсутствию разума имеется иное слово,которое Писание затрагивает предостережением.
Правда сейчас вы уже сильно сомневаетесь.То какое положение ближе к истине?

Отсутствие разума и отсутствие разумения- не одно и тоже. Это во-первых. А во-вторых, те, кто выдают бессмысленное говорение за Божий Дар- уже поступают не по правде. И это стало возможным из-за отсутствия разумения Писаний или, точнее сказать, от недоразумения Писаний. Слава Богу, что пятидесятники хоть триединства не отрицают и в своих умствованиях над Писаниями не дошли до откровенной ереси, как Свидетели Иеговы, например...

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4038804]

Ну ПОЧТИ все.
Итак, уточняю.
Человеческий язык - это только иностранный. Если человек слышит из уст пятидесятника иностранную речь (арабский), то ее слышат все, да и сам говорящий говорит не хара - бара , а именно на иностранном. Так что если эту речь записать на магнитофон - то все будут слышать иностранный язык.
Всё с этим разобрались.

Далее.
На сколько я помню, вы утверждали, что на ангельском языке не обращаются к церкви..... Теперь вы утверждаете, что обращаться можно, но только с толкователем. Вы не ответили на суть вопроса. Ответьте прямо - толкуется молитва на ангельском или толкуется послание к церкви на ангельском???? Есть разница, между обращением к Богу и обращением к церкви. Суть вопроса именно в этом - может ли обращение Бога быть на ангельском к церкви с толкователем ???

Далее.
Вы не ответили на первый вопрос. Насколько я помню, вы разделили иные языки на Дар иных языков, и на Знамение иных языков. Знамение - это ангельские, для назидания себя, он у всех КДС. Дар иных языков - это человеческий , он не у всех..... Теперь вы говорите, что человеческий - это только иностранный. Отсюда опять пошла путаница.....
Итак, что бы распутать прямой вопрос - что такое дар иных языков ???? Иностранный и Ангельский в обращении к церкви..... или только иностранный ???

Жду ответа.

Агатон, вы прикалыватесь или вам действительно не понятно??
Насколько я помню, а память пока при мне, что я говорил что без толкования я не обращаюсь к церкви, а говорю себе и Богу, а вопросов толкования мы особо не касались вот и получился пробел. Я думаю что толкование в основном то и требуется на ангельские языки ведь человеческие даются в основном чтоб тебя поняли люди владеющие этим языком, а ангельские никто не понимает вот тут то и нужен сверх естественный дар истолкования.

Ну и осмелюсь еще раз попросить напомнить мне где я ангельские языки делил на 2 группы ну да ладно все равно не ответите так вот я в четвертый кажется раз говорю что только 2 языка ангельские и человеческие человеческие это и есть дар разных языков но не когда это произошло раз или два и все а когда это повторяется с определенной переодичностью. Ну теперь все??

да насколько я помню дара иных языков нету есть дар разных языков

Нет не все........
Вы упорно не отвечаете на конкретные вопросы.
Пока не добьемся конкретных ответов, далее не пойдем.
Вы уж простите меня за настойчивость, но мой опыт общения с пятидесятниками говорит о том, что они очень быстро переобуваются в воздухе, и когда их прижимаешь то они очень быстро отрекаются от своих слов и говорят, что они имели ввиду совершенно не то....... Как не смешно выглядет, но у нас с вами та же карусель получилась.

Итак.
Из вашего ответа я понял следующее....
1. На ангельском языке говорят себе и Богу.
2. Толкуется именно ангельский язык.

Вы не ответили на следующий вопрос:
1. Что толкуется - молитва на ангельском обращенная к Богу, или послание Бога на ангельском обращенное к церкви ???

Что я еще понял из ваших ответов.
1. Вы разделили иные языки на два вида - языки знамения, которые у всех КДС и дар иных языков, который не у всех.
Раньше вы говорили, что язык знамения - это ангельский язык.
Дар иных языков - это человеческий язык

Отсюда я делаю вывод, что для вас дар иных языков - это только иностранный. А дар ангельских языков с толкованием или бес толкования - это знамение.

Итак, ответьте на последний вопрос, и буду писать новый вывод вашего учения.

- - - Добавлено - - -

Вообще не понимаю - что можно не понимать вот в этих строках???-

[[/COLOR][/SIZE][/FONT]

Мы еще будем разбирать эту главу.....
Но можно не понимать многого....
Например, каким образом языки могут быть знамением не верующим, когда Павел тут же пишет, что для не верующих они не знамение, а претыкание......
Ну или, как можно говорить, что все должны говорить языками, когда Павел пишет, что он бы только хотел, что бы все говорили......а так как, еще лучше что бы все пророчествовали, то отсюда видно, что в коринфе более было пророков, чем говорящих языками....

Ну и т.д....

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -


Уже неоднократно это говорилось, но все равно мешают ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ языков и ДАР РАЗНЫХ языков.

Понятия - ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ ЯЗЫКОВ - вообще в Библии нет .

[агатон]

Это именно то, к чему стремится сатана.....

А по моему к этому стремился Павел. - молчать в церкви, если нет толкователя, дабы не было преткновения среди не верующих и не знающих. Или вы вправду думаете, что коринфяне выходили за кафедру и начинали языками говорить, а все их слушали ??? После чего Павел запретил за кафедрой говорить на иных языках без толкователя ???

- - - Добавлено - - -

Это же и есть дьявольская цель - заставить замолчать и не молится духом. Не любит этого сатана.

- - - Добавлено - - -


Олег! Свидетельство двух - истина. Я не видел этих твоих слов, а написал тоже самое.

Со смеху можно помереть......
Все пятидесятники страдают этой манией, а не только вы двое..... у них всегда - кто говорит против языков - тот от дьявола.

- - - Добавлено - - -

Когда фарисеи кричали - распни Его!! ,наверное тоже были за истину.

К сожалению нет. Они познали, что Иисус Христос - потому на прямую шли против истины, со знанием дела.
А вот Римляне не знали, потому Иисус и говорил - что не знают чего делают.....

[агатон]

А более подробнее можете своими словами раскрыть суть этого стиха?
1. Что за состояние человека,как - МОЛЧИ в церкви ?
2. А говори себе и Богу- когда?

С одной стороны, вас конечно можно понять.....
Вы настаиваете на том, что в церкви молчать - это значит не выходить за кафедру.

Но с другой стороны, Павел говорил - если все соберетесь и начнете молиться вслух и войдут не знающие....... - то это будет преткновением.

Из этого видим, что говорить вслух церкви - может быть и когда все вслух говорят и когда за кафедрой говорит один.
Но в свете того, что Павел все таки сказал, что молитва всей церкви вслух - это преткновение, то все таки он имел ввиду, именно говорение всех членов церкви вслух на собрании - недопустимо.

Хотя лично мне, вообще кажется надуманным ваша версия, что типа коринфяне выходили за кафедру и начинали говорить на языках, а все слушать..... Какая то не реальная ситуация.
Скорее всего,было так как сейчас у вас..... все молились вслух.

Говорить себе и Богу - говорить в тайном комнате, а не в общей молитве.

[Йицхак]

Вы считает,что сегодня в мире свет,видя то,что происходит вокруг?

Я хочу сказать, что желающие для Господня в этот день будут очень сильно сожалеть, что желали его. Иначе Бог не сказал бы через пророка Горе желающим дня Господня! (Ам 5, 18).

- - - Добавлено - - -

Понятия - ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ ЯЗЫКОВ - вообще в Библии нет .

агатон, Вы уже даже не удивляете ни своим своим душераздирающим невежеством в Писаниях, ни своим душераздирающим апломбом: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; (Мк.16:17)

[агатон]

Ну что за бычество обобщать?... Вы же со мной разговариваете?... И я ответственен только за себя. И могу СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ собственное свидетельство... Как и Вы свое, и Ермак свое...
В оркестре разные инструменты... И толк от них, когда они дуют в одну дудку, в унисон, а не стараются друг друга передудеть... И только тогда появляется гармония...
Смотрите: вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть... Есть такие бананы в теме?... Так кто их плодит?... Кто вызывает?...
Если бы Вы решили найти чего то общего, тада были бы плоды духа. А так пятидесятники и не откликаются, по большому счету, на эти провокации, и название родственной темы это доказывает. Но сатан выбрал упертого пацана, способного увлечь за собой многих, как сделал это он сам...
Слушайте, а чего Вам до чужой точки зрения?... Помнится, Вы своей жонглировали...))
Благословений.

Это не правокация. Это здравое рассуждение от которого вы бежите, потому что в свете дебатов открываются ваши заблуждения.
Мне дело до чужой точки зрения - дабы вас обличить в том, что вы считаете, что я слушаю только себя........

А ваше пустословие по поводу -вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, [соблазны,] ереси, ненависть..... Это исходит от вас. Я и мои оппоненты, вполне мирно общаемся. Может кое где напряженно, но не до ходим до этого....... а вот вы только и делаете, что обзываетесь и поносите ближнего. Ни один баптист, ни один православный, здесь так распущенно не говорит, как говорите вы , Олег 2008, Звезда, Игрьоши и т.п....
У вас только одно на уме - кто против ваших языков тот от дьявола, еретик, хочет всех увлечь, запретить языками говорить, разрушить дела Духа Святого - и вся подобная чушь....
Поэтому имеющий глаза , как раз и видит, от кого исходят обвинения на братьев.

- - - Добавлено - - -

/COLOR](Ам 5, 18).

- - - Добавлено - - -

агатон, Вы уже даже не удивляете ни своим своим душераздирающим невежеством в Писаниях, ни своим душераздирающим апломбом: Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; (Мк.16:17)

Странный вы какой то ....
У меня такое чувство, что вам в кайф меня пооскорблять. Прямо вот нетерпиться хоть как то пнуть нагой.
Вы же в теме... прекрасно видели, что мы этот стих уже разбирали, да и кучу других про языки.... Так что говорить, что я не знал этого места - по крайней мере странно....
Притом, в седьмой раз говорю - идите учите русский язык. В этом месте говориться - НОВЫЕ ЯЗЫКИ, а не иные. Притом, так дается пять знамений, а не одно. Да и знамения не того, что человек крещен Духом Святым.
Так что нет в писании - ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ ЯЗЫКОВ.

- - - Добавлено - - -

"ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными", Воздыхания неиреченные идут через человека, но это не речь не слова, а воздыхания под руководством Духа святого, но воздыхания от определенных духовных мыслей так что мы не знаем как об этом молиться и как должно, но"Испытующий же сердца знает, какая мысль у Духа, потому что Он ходатайствует за святых по [воле] Божией." Бог знает внутреннюю мысль Духа Святого и не нуждается в ясности речи.Здесь не говорится как о молитве на иных языках, иначе у кого нет этого дара означало бы, что он не может молиться в духе, а там призыв ко всем. Если есть, дар языков можно молиться всегда. только в себе Богу, а при даре истолкования можно и в церкви, но не нарушая порядок, а благочинно.

Фиксирую ответ - что на ином языке, можно молиться когда хочется.
Фиксирую ответ - что место в Ефесянах, призывает молиться духом - не означает молиться иными языками.

[Йицхак]

Притом, в седьмой раз говорю - идите учите русский язык. В этом месте говориться - НОВЫЕ ЯЗЫКИ, а не иные. Притом, так дается пять знамений, а не одно.

агатон, я понимаю, что умы розданы свыше, а я надмеваюсь.
Грешен.
Простите великодушно.
Но если Вы никак не сообразите, что понятие "новый" это в соотношении с понятием "старый", то это ни разу не проблемы окружающих. Это исключительно Ваши проблемы.
Все остальные прекрасно понимают, что означает выражение "выучить новый язык".
Более того, все остальные прекрасно понимают, что если человек, ну, например, такой как Вы, с трудом пополам говорил по-русски, а выучил еще и английский язык, то теперь он может говорить и иным языком (иным по отношению к тому, на котором говорил до того, как выучил новый для него язык).
Таким образом, если Вам крупно повезет и Вы когда-нибудь выучите еще и английский, то будете говорить не только иным, но и новым для Вас языком, хотя это будет не два разных языка, а один и тот же.

Поэтому, когда человеку дан дар говорения иным языком (помимо его родного языка) - это есть знамение говорения новым (для этого человека) языком.

И пока ничего другого, кроме Ваши "знаний" русского языка. К счастью для Вас, Вы не очень понимаете как выглядите со своими "знаниями", иначе сгорели бы со стыда.

Уж простите меня великодушно.

Да и знамения не того, что человек крещен Духом Святым.

Да,да, Св.Дух дает дары тем, кто в Него не погружен. А еще Он не сходил до дня Пятидесятницы.
Бывает.

[агатон]

агатон, я понимаю, что умы розданы свыше, а я надмеваюсь.
Грешен.
Простите великодушно.
Но если Вы никак не сообразите, что понятие "новый" это в соотношении с понятием "старый", то это ни разу не проблемы окружающих. Это исключительно Ваши проблемы.
Все остальные прекрасно понимают, что означает выражение "выучить новый язык".
Более того, все остальные прекрасно понимают, что если человек, ну, например, такой как Вы, с трудом пополам говорил по-русски, а выучил еще и английский язык, то теперь он может говорить и иным языком (иным по отношению к тому, на котором говорил до того, как выучил новый для него язык).
Таким образом, если Вам крупно повезет и Вы когда-нибудь выучите еще и английский, то будете говорить не только иным, но и новым для Вас языком, хотя это будет не два разных языка, а один и тот же.

Поэтому, когда человеку дан дар говорения иным языком (помимо его родного языка) - это есть знамение говорения новым (для этого человека) языком.

И пока ничего другого, кроме Ваши "знаний" русского языка. К счастью для Вас, Вы не очень понимаете как выглядите со своими "знаниями", иначе сгорели бы со стыда.

.

Вы похоже не в теме.
Пятидесятники разделили языки на - ИНЫЕ ЯЗЫКИ и РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ (читайте выше).
При этом они считают что - ИНЫЕ ЯЗЫКИ - это знамение КДС. а РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ - это дар Духа Святого.
Вот я им и написал, что нет в Библии выражение - ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ ЯЗЫКОВ.

Нужно им еще вставить третье определение - НОВЫЕ ЯЗЫКИ......при этом дабавлять, что новые языки даются как знамение , только в совокупности с другими четыремя знамениями..

В общем про языки пятидесятников вообще не говориться, что это знамения. В Марке - явно не о них. В 14 главе, уж тем более....

[Йицхак]

Пятидесятники разделили языки на - ИНЫЕ ЯЗЫКИ и РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ (читайте выше).

Я не знаю, что делают воображаемые Вами пятидесятники в Вашем воображении, но слова "В этом месте говориться - НОВЫЕ ЯЗЫКИ, а не иные." (с)- это исключительно Ваш шедевр.

Почему-то не удивлен, читая сейчас Вашу попытку "перевести стрелки" .

[агатон]

Я не знаю, что делают воображаемые Вами пятидесятники в Вашем воображении, но слова "В этом месте говориться - НОВЫЕ ЯЗЫКИ, а не иные." (с)- это исключительно Ваш шедевр.

Почему-то не удивлен, читая сейчас Вашу попытку "перевести стрелки" .

Оно и видно, что тебе лишь бы вякнуть...... а в тему или не в тему - не столь важно.
Вот их цитата - Уже неоднократно это говорилось, но все равно мешают ЗНАМЕНИЯ ИНЫХ языков и ДАР РАЗНЫХ языков.

Если нет желание изучать тему, то и не вмешивайся в чужой разговор.

[Двора]

Я не знаю, что делают воображаемые Вами пятидесятники в Вашем воображении, но слова "В этом месте говориться - НОВЫЕ ЯЗЫКИ, а не иные." (с)- это исключительно Ваш шедевр.

Почему-то не удивлен, читая сейчас Вашу попытку "перевести стрелки" .

И мне захотесь сказать, типа что пора остановиться и что напоминают его речи...
написала и что то внутренность сдавило....в беде человек, не стоит пинать, лучше всем отступить от доказательства....

[агатон]

И мне захотесь сказать, типа что пора остановиться и что напоминают его речи...
написала и что то внутренность сдавило....в беде человек, не стоит пинать, лучше всем отступить от доказательства....

Щас слеза пойдет от умиления......
Что пятидесятники только не делают, лишь бы не высветилось их учение.....
То запугивают до полу смерти....
То грязью обливают, не отмоешься....
То гордо голову подняв игнорируют....
То любя призывают оставить дебаты и терять время на других темах....
То вот призывают во имя жалости ко мне - оступить........

Что же ваш дух, так боится показать личико ? Если ваше учение от Бога, то вам нечего бояться дебатов, через них только истина сильнее для окружающих проявиться, а вот если ваше учение не без изъяна, тогда конечно ..... под любыми предлогами избегайте дебатов, или они обличат все изъяны вашего учения.

[Двора]

Щас слеза пойдет от умиления......
Что пятидесятники только не делают, лишь бы не высветилось их учение.....
То запугивают до полу смерти....
То грязью обливают, не отмоешься....
То гордо голову подняв игнорируют....
То любя призывают оставить дебаты и терять время на других темах....
То вот призывают во имя жалости ко мне - оступить........

Что же ваш дух, так боится показать личико ? Если ваше учение от Бога, то вам нечего бояться дебатов, через них только истина сильнее для окружающих проявиться, а вот если ваше учение не без изъяна, тогда конечно ..... под любыми предлогами избегайте дебатов, или они обличат все изъяны вашего учения.

Дебаты это вообще не наше учение,
два три раза сказать и в сторону, а дебаты это водоворот страстей,
пытаюсь отодвигаться от такого, но не скрою притягивает желание, а что там написал один или другой форумчанин....
Не более того....а если более и что то от себя вставила, так сразу почувствовала не то сказала....
Не сердитесь, если Открывающий не откроет Свою истину, никто не откроет, ни вы ни я...и т.д.
А если откроет то никто не закроет... ни вы ни я и т.д.
Молитесь о чем понимаете...и будет награда....

[агатон]

Дебаты это вообще не наше учение,
два три раза сказать и в сторону, а дебаты это водоворот страстей,
пытаюсь отодвигаться от такого, но не скрою притягивает желание, а что там написал один или другой форумчанин....
Не более того....а если более и что то от себя вставила, так сразу почувствовала не то сказала....
Не сердитесь, если Открывающий не откроет Свою истину, никто не откроет, ни вы ни я...и т.д.
А если откроет то никто не закроет... ни вы ни я и т.д.
Молитесь о чем понимаете...и будет награда....

Ну как раз дебаты - это исконно ваше учение. Читайте историю протестантского движения.
Во вторых - Бог открывает, через рассуждение над писанием, а не громом с неба. А мы как раз и рассуждаем над писанием.
В третьих - говорить, что я правильно все понимаю, мне Бог открыл, а вот вы не правильно понимаете - вам Бог не открыл....... это гордыня. Притом, вы толком вообще не можете объяснить, что вам Бог открыл........ вон с Ермаком уже третью неделю разбираем, что же такое все таки языки......... так до сих пор суть языков ясно не выражена.