Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[msv1012]

если не трудно изложите вкратце ваше понимание 14 гл 1 кор. Просто хочется знать ваше мнение. как там на самом деле и что подменили

Подменили, прежде всего, здравый смысл. Павел Писал о языках, пятидесятники практикуют звуки. Павел писал об уме без плода, пятидесятники пропагандируют полное отключение ума. Павел написал об ангельских языках одну фразу и то, образно, пятидесятники решили, что они тоже подобны ангелам и имеют возможность общаться таким же образом. А кроме этого, всё Евангелие предупреждает, чем больше пройдёт времени от того периода, когда на Земле были Христос и Апостолы- тем будет только хуже. Пятидесятничество появилось 130 лет назад, но этот факт никого из почитателей этого движения не смущает и.т.д, и.т.п.

[igoshir]

Но Агатон утверждает, что у него смирение и эта тема преследует только лишь одну цель - систематизировать учение о языках. Хотя, как такового учения о языках нет. Есть только учение Иисуса Христа, которое изложено в Евангелии.

Агатону нужно систематизировать свои отношения с Богом. Сделать их системно близкими по системе Святого Духа. Тогда и глупых вопросов не будет.

[msv1012]

Да уж сильнее разжевать, чем Павел разжевал?

К этому разжеванию, необходимо ещё и разумение, которого у пятидесятников просто нет. Вот и создают свои теории, одна другой несуразнее...

[Олег2008]

Сравнили наученных, избранных Богом для служения Ему с обращенными из простонародья, в Израиле они то тоже были освящены, учились и знали что чисто а что нет, с нами, из тьмы...Как можно себя сравнивать с наученными и получившими дар искупления...

Этот нигилистический пессимизм Вас приведет к тому же, что и многих иудеев (или антихристиан).

23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.

Вы становитесь на ту же позицию, что и многие - Иисус за нас (вас, их - язычников) - не умер.
Только евреи - в свете - а мы, как Вы пишите - во тьме.....
Ну и чего Вы хотите этим добиться?
Да, я не сравню в 3-ем тысячелетии дядю Васю, хоть он и брат мне, и даров имеет от Бога вагон и малую тележку, и прочая - с Даниилом, Илией, Самуилом или Иосифом......
Для КАЖДОГО ВРЕМЕНИ - у Бога - свои герои веры.
Для меня таковыми к примеру являются - Смит Виглсворт, Ричард Вурмбрандт, или Святитель Лука Войно-Ясенецкий. И многие иные - безымянные, погибшие под пулями, в лагерях и застенках.
Во имя святое Иисуса Христа.
Они - не принадлежат тьме, и дьявол ничего не имеет в них.
И это - наши современники.....

Да мы тут на форуме прописные истины понять не можем, которые в Божьей среде известны детям с рождения....Они верили что закон духовный и святой, а вы его выбросили за ненадобностью....

Назовите хоть одного - от рождения познавшего прописные истины.
Я Вас не понимаю.
Вы витаете порой в таких воздусях, что даже при всем уважении к Вам - я Вас понять не могу.

И только заикнись о нем, так получай любые определения для унижения и призрения,
а затронь язычество, привычное и родное, так вообще ты враг, лжеучитель и лжепророк.....

Каким боком это ко мне?
Ведь Вы пишите ответ - на МОЙ пост - а не кого-то иного?

Вот ведь просто написано запечатлены Духом Святым в день искупления и сразу сколько противоречий...
это не то и не то и не там, а вот там....

Опять не понял......о чем Вы???

[Star Vale]

Тем не менее, как раз пятидесятники и создали учение о языках, которое в Евангелии не изложено. Это я про ум в отключке, про подмену говорения на языках, произнесением нечленораздельных звуков, про невозможность доказать практическую пользу подобного говорения и.т.д.

И у пятидесятников нет такого учения! Это учение создали именно те, кто языки не принимает. Как? А тем, что они утверждают, что у пятидесятников есть такое учение. На самом деле у них есть учение о крещениях, что соответствует Писанию: "...оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание... учению о крещениях..." (Евр.6:1,2). Т.е. учение о крещениях (мн. число, то есть комплекс - как водное, так и духовное) это даже НАЧАТОК учения Христова. Это азы. Люди-то и этих азов не приняли, а других, тех, кто принял,.. не могу сказать, что осудили, но унизили и продолжают унижать. Хотя и не разумеют ни того о чем говорят, ни того, что говорят.

Ну хорошо. Вы решили проявить деликатность. А теперь сможете показать в Писаниях, что кто-то каким-то образом пошёл против проявления Духа Святого?...

Повторю еще раз: я так написал только для того, чтобы было помягче и все. Я же не утверждал, что так написано! Хотя, могу показать место в Писании. Даже четыре. Во всех Евангелиях.

[Star Vale]

И что , отрекся от Аллаха и стал христианином, только потому что услышал проповедь на своем родном языке ?
Круто.

Нет. Круто то, что языки суть знамение не для верующих, а для неверующих. Вот эти языки и явились знамением.

- - - Добавлено - - -

Агатону нужно систематизировать свои отношения с Богом. Сделать их системно близкими по системе Святого Духа. Тогда и глупых вопросов не будет.

А это можно сделать только лишь через Слово. Когда принимаешь Слово верой, тогда и вопросы отпадают.

[ermakltd]

Подменили, прежде всего, здравый смысл. Павел Писал о языках, пятидесятники практикуют звуки. Павел писал об уме без плода, пятидесятники пропагандируют полное отключение ума. Павел написал об ангельских языках одну фразу и то, образно, пятидесятники решили, что они тоже подобны ангелам и имеют возможность общаться таким же образом. А кроме этого, всё Евангелие предупреждает, чем больше пройдёт времени от того периода, когда на Земле были Христос и Апостолы- тем будет только хуже. Пятидесятничество появилось 130 лет назад, но этот факт никого из почитателей этого движения не смущает и.т.д, и.т.п.

я не просил выводы я просил ваше понимание ну раз нет так нет

[Олег2008]

Вот крещение Духом Святым бывает до водного крещения и после водного крещения и после после водного крещения, находим тому примеры и просто учение которое говорит обращенным ревновать о дарах духовных....

С этим согласен.
Догмы утверждают мертвый, жесткий бюрократический прорядок действия Бога: сначала - вот это, потом - обязательно это, а вот потом - может быть и это.
Этот регламент - догматиков и схоластов, чиновников от религии и вселенских соборов.
Бог на эти порядки - просто чихал с высокой ихней колокольни.

А пророчество верующим имеющим дар языков Пророчество для верующих, они имеют языки, потому что поверили ревновали и получили...и им пророчество и у них оно есть....

Ну что может быть проще для понимания - пророчество может быть на русском (английском или немецком.....), и может быть на ином языке.
Настолько все очевидно.......
Почти 1800 лет после РХ - а никто не говорил на языках.
А служение пророческое - как существовало - так и существует ныне.....
С языками - или без......

[Олег2008]

Дар языков это начало, а дальше насталение ревновать и Павел покажет путь превосходнейший, пророчество это путь превосхоящий говорение на языках...

Иоанн Златоуст, Ориген, Августин, Максим Исповедник и многие многие иные отцы христианства и мученики за веру - не говорили на языках - ВООБЩЕ.
Делайте вывод.

[msv1012]

И у пятидесятников нет такого учения! Это учение создали именно те, кто языки не принимает. Как? А тем, что они утверждают, что у пятидесятников есть такое учение. На самом деле у них есть учение о крещениях, что соответствует Писанию: "...оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание... учению о крещениях..." (Евр.6:1,2). Т.е. учение о крещениях (мн. число, то есть комплекс - как водное, так и духовное) это даже НАЧАТОК учения Христова. Это азы. Люди-то и этих азов не приняли, а других, тех, кто принял,.. не могу сказать, что осудили, но унизили и продолжают унижать. Хотя и не разумеют ни того о чем говорят, ни того, что говорят.

Простите, но принять понимание учения о крещении пятидесятников -это пойти против здравого смысла. А Библия наоборот, и Ветхий Завет и Новый учат благоразумию...

Повторю еще раз: я так написал только для того, чтобы было помягче и все. Я же не утверждал, что так написано! Хотя, могу показать место в Писании. Даже четыре. Во всех Евангелиях.

Сделайте милость...

[Двора]

Этот нигилистический пессимизм Вас приведет к тому же, что и многих иудеев (или антихристиан).

Вы становитесь на ту же позицию, что и многие - Иисус за нас (вас, их - язычников) - не умер.
Только евреи - в свете - а мы, как Вы пишите - во тьме.....
???

Христос искупил грех мира, т.е. пострадал для искупления всех живущих на земле,
Он взял на Себя грех мира и любой поверивший этому свободен от греха и смерти.....
Об остальном не получится рассуждать...

[msv1012]

Иоанн Златоуст, Ориген, Августин, Максим Исповедник и многие многие иные отцы христианства и мученики за веру - не говорили на языках - ВООБЩЕ.
Делайте вывод.

Так какие проблемы? Докажите, что делали они это, точно так же, как и современные пятидесятники. И всё. Делов то...

[Двора]

Иоанн Златоуст, Ориген, Августин, Максим Исповедник и многие многие иные отцы христианства и мученики за веру - не говорили на языках - ВООБЩЕ.
Делайте вывод.

Вывод один, вы ищите славу у человеков, зачем вам это надо....
Чтобы выглядеть просвещенным?
Достаточно прочитать несколько выводов Златоуста, чтобы никогда не возвращаться к им написанному....
Надо искать славу Божию...

[Star Vale]

Простите, но принять понимание учения о крещении пятидесятников -это пойти против здравого смысла. А Библия наоборот, и Ветхий Завет и Новый учат благоразумию...

А кто тебя заставляет? Пока только лишь вы, противники, все лезете и лезете со своим уставом и пытаетесь заставить поверить в вашу ложь. Не дает вам покоя вопрос о крещении Духом Святым. А знаешь почему? Потому что в сердце у вас нет покоя. "...лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать." (Ис.28:11,12). Сбывается над вами, противники Духа Святого, это пророчество. Не найдете вы покой, пока не примите... Что, думали, напишу языки? А ничего подобного! Пока не примите Духа Святого по Писанию. Т.е. до тех пор, пока не примите Евангельское учение о крещениях. А когда примите это учение по Писанию, тогда и увидите, что произойдет - все вопросы отпадут сами собой. Хочешь верь, хочешь не верь, твое дело, но скажу личный опыт и уверен, что все, кто молится на иных языках подтвердит - молитва на иных языках приносит покой, умиротворение, укрепляет веру, дает радость. Все именно так, как написано в Ис.28:11, Иуд.1:20, Еф.5:19 и 1Кор.14:4.

Сделайте милость...

А надо? Зачем, если ты отвергаешь даже НАЧАТОК Христова учения? Учения о крещениях. Есть ли смысл? Ты же все равно будешь упорствовать.

[msv1012]

А кто тебя заставляет? Пока только лишь вы, противники, все лезете и лезете со своим уставом и пытаетесь заставить поверить в вашу ложь. Не дает вам покоя вопрос о крещении Духом Святым. А знаешь почему? Потому что в сердце у вас нет покоя. "...лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот успокоение". Но они не хотели слушать." (Ис.28:11,12). Сбывается над вами, противники Духа Святого, это пророчество. Не найдете вы покой, пока не примите... Что, думали, напишу языки? А ничего подобного! Пока не примите Духа Святого по Писанию. Т.е. до тех пор, пока не примите Евангельское учение о крещениях. А когда примите это учение по Писанию, тогда и увидите, что произойдет - все вопросы отпадут сами собой. Хочешь верь, хочешь не верь, твое дело, но скажу личный опыт и уверен, что все, кто молится на иных языках подтвердит - молитва на иных языках приносит покой, умиротворение, укрепляет веру, дает радость.

Всего этого можно достигнуть и без пятидесятнической глоссолалии. А значит она-не двигатель к духовному совершенству, а балласт. Так что это не аргумент...

А надо? Зачем, если ты отвергаешь даже НАЧАТОК Христова учения? Учения о крещениях.

Я отвергаю 130 летнее заблуждение и все те действия, которые подгоняют Писания под это заблуждение. Но мне всё равно хотелось бы прочитать в Писаниях о возможности противления Святому Духу. Может я чего не знаю? Пожалуйста...