Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[awdij]

Ну Вы же хотели поговорить прямо.

Алёна, в чем дело? Подписывайтесь на дебаты и говорите прямо по Писанию. Делов то...

[Topaz]

Чтобы бороться против Слова - его нужно хорошо знать. Лично для меня говорения на языках - против Слова. Поэтому когда я говорю на языках , такое чувство, что я отвергаю Слово.
Поэтому я и спокоен. Если вы (пятидесятники) победите в дебатах, то я приму ваше учение. А если проиграете, то ваше заблуждение будет уже очевидным.

.

Так покажите в Слове, где говорения языками(какими?) "против" Слова? Я с пребольшим удовольствием разобрал бы тему говорения языками, по Писанию. Ибо со многими с кем дискутировал, по этому поводу, более отворачивались от того, что НАПИСАНО в Библии. И ставили своё понимание вопроса, ВЫШЕ того, что написано в Слове.






- - - Добавлено - - -

А пока, я предложу вам некоторое, моё личное понимание "языков". Во-первых языки это ДАР Духа. Все ли говорят языками? Нет не все. Какие есть языки? Есть языки человеческие (день Пятидесятницы), когда евреи свидетельствовали о Христе на языкАХ(человеческих) и наречиях тех народов, которые не понимали сами говорящие. А так же, есть языки ангельские которые не понимает никто, кроме Бога.


Начнём от Ангелов. В Ветхом и Новом заветах показано, что Ангелы взаимодействуют друг с другом, противостоят друг другу(Даниил), спорят друг с другом(Ап.Иуда).А так же воюют(Откровение), сатана увлёк за собой треть воинсва Небесного.... Потому делаю вывод, ЛОГИЧНЫЙ, что таки ангельский язык ЕСТЬ.

Далее. Вот одна глава, где умещается ПОЧТИ ВСЁ учение о языках, как можно столько белиберды выносить из неё? Не понимаю...


Гл.14
1 Достигайте любви; ревнуйте о [дарах] духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать.
2 Ибо кто говорит на [незнакомом] языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает [его], он тайны говорит духом;
3 а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение.
4 Кто говорит на [незнакомом] языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь.


( скажите вот тут, где-то говорится, что ГОВОРЯЩИЙ ГОВоРИТ для ДРУГИХ? Или он таки назидает СЕБЯ? И говорит Богу?)


5 Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание.
6 Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на [незнакомых] языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?
7 И бездушные [вещи], издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях?
8 И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению?
9 Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите? Вы будете говорить на ветер.
10 Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
11 Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец.
12 Так и вы, ревнуя о [дарах] духовных, старайтесь обогатиться [ими] к назиданию церкви.
13 А потому, говорящий на [незнакомом] языке, молись о даре истолкования.
14 Ибо когда я молюсь на [незнакомом] языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.


(Вы знаете, что такое подсознание? Кто знает что в человеке, кроме духа ЖИВУЩЕГО В НЁМ, вот этот дух говорит тайны ВАШЕГО СЕРДЦА, даже то, что ваше сознание НЕ ПОНИМАЕТ, то чем вы водитесь. Вот именно ЭТО И ДОКЛАДЫВАЕТ ваш дух БОГУ. Вашу подноготную. ВАШИ ТАЙНЫ. )


15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: 'аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
18 Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками;
19 но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке.
20 Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни.
21 В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.
23 Если вся церковь сойдется вместе, и все станут говорить [незнакомыми] языками, и войдут к вам незнающие или неверующие, то не скажут ли, что вы беснуетесь?


(А вот тут показано требование, которое некоторые деноминации нарушили, что бы о них говорили, что ОНИ БЕСНУЮТСЯ, что бы отвадить неверующих от Церкви Его, которую претворили на СЕКТУ, те, кто принимает ВИД служителей правды.)




24 Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
25 И таким образом тайны сердца его обнаруживаются, и он падет ниц, поклонится Богу и скажет: истинно с вами Бог.
26 Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.
28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу.



(Зачем говорить себе и Богу? А далее показан порядок СЛУЖЕНИЯ В ЦЕРКВИ, которые не соблюдает ни одна "церковь", а именно СВОБОДНОЕ ОБЩЕНИЕ В СЛОВЕ, а не платные лекции за деньги, и не хождение молчаливое между "образами"...)



29 И пророки пусть говорят двое или трое, а прочие пусть рассуждают.
30 Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи.
31 Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение.
32 И духи пророческие послушны пророкам,
33 потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
34 Жены ваши в церквах да молчат, ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как и закон говорит.
35 Если же они хотят чему научиться, пусть спрашивают [о том] дома у мужей своих; ибо неприлично жене говорить в церкви.
36 Разве от вас вышло слово Божие? Или до вас одних достигло?
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
39 Итак, братия, ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками;
40 только всё должно быть благопристойно и чинно.

[агатон]

Так покажите в Слове, где говорения языками(какими?) "против" Слова? Я с пребольшим удовольствием разобрал бы тему говорения языками, по Писанию. Ибо со многими с кем дискутировал, по этому поводу, более отворачивались от того, что НАПИСАНО в Библии. И ставили своё понимание вопроса, ВЫШЕ того, что написано в Слове.






- - - Добавлено - - -

А пока, я предложу вам некоторое, моё личное понимание "языков". Во-первых языки это ДАР Духа. Все ли говрят языками? Нет не все. Какие есть языки? Есть языки человеческие (день Пятидесятницы), когда евреи свидетельствовали о Христе на языкАХ(человеческих) и наречиях тех народов, которые не понимали сами говрящие. А так же, есть языки ангельские которые не понимает никто, кроме Бога.


Начнём от Ангелов. В Ветхом и Новом заветах показано, что Ангелы взаимодействуют друг с другом, противостоят друг другу(Даниил), спорят друг с другом(Ап.Иуда).А так же воюют(Откровение), сатана увлёк за собой треть воинсва Небесного.... Потому делаю вывод, ЛОГИЧНЫЙ, что таки ангельский язык ЕСТЬ.

Далее. Вот одна глава, где умещается ПОЧТИ ВСЁ учение о языках, как можно столько белеберды выностить из неё? Не понимаю...

[/I]

Подписывайтесь в дебаты и по дискутируем. Хотя , вы не похожи на пятидесятника, а дебаты все таки с пятидесятниками. Но если вы говорите на языках и готовы защитить ваше учение (учение о языках) по Библии и здравому смыслу, то добро пожаловать....
Подтвердите заявку и завтра начнутся дебаты.

[Topaz]

Подписывайтесь в дебаты и по дискутируем. Хотя , вы не похожи на пятидесятника, а дебаты все таки с пятидесятниками. Но если вы говорите на языках и готовы защитить ваше учение (учение о языках) по Библии и здравому смыслу, то добро пожаловать....
Подтвердите заявку и завтра начнутся дебаты.

Уф, как всё сложно Можете сейчас на мне потренироваться.

[Тимофей-64]

Если вы православный, то как я могу вас посчитать за оппонента?
Притом я бывший протестант, очень хорошо их знаю и буду говорить с ними, на их языке, а это не всем православным нравиться. Но как писал Павел - для этих я стал этим......
Темы дебатов уже построены, по плану.... Там особых споров не будет (наверно) , просто вопросы и ответы.
Если я запишу вас в оппоненты, но на свою сторону, то это скорее всего произведет путаницу для наблюдающих.

Я тут просто не знаю как быть.....
Просто участвуйте в теме, потому что никому не запрещено участвовать. Пятидесятники не оппоненты, все равно будут писать, коментировать, психологически задавливать..... Поэтому я был бы рад, если бы кто не состоящий на их стороне тоже, коментировал дебаты и вставлял свою точку зрения.

Единственное о чем я прошу всех, что бы точки зрения были по идущей теме.

Отлично, брат.
Если Вы сражаетесь ОДИН, то я просто помогу. Если команда на команду - берите меня в свою команду.
Я не бывший протестант, но у меня с ними многолетние и добрые отношения. Ну и книжки вроде читал. Так что их язык я понимаю, а кого из православных он раздражает, того раздражает и моя персона. Я благочестивцев с некоторых пор опасаюсь. Поэтому благочестивца вы можете во мне не подозревать.
Во сколько завтра старт?

[Topaz]

Отлично, брат.
Если Вы сражаетесь ОДИН, то я просто помогу....

Поможете что? Сражаться? С кем? Против кого? Вы читали в "книжечке", против кого должна быть брань у "верующего"? Вроде бы не против плоти и крови... "Брат с братом судиться". Может быть не "сражаться", а исследовать Писание, обмениваться мнением, ведь к общению призваны "верующие"?

[Тимофей-64]

Поможете что? Сражаться? С кем? Против кого? Вы читали в "книжечке", против кого должна быть брань у "верующего"? Вроде бы не против плоти и крови... "Брат с братом судиться". Может быть не "сражаться", а исследовать Писание, обмениваться мнением, ведь к общению призваны "верующие"?

Прекрасно, брат!
Шахматисты за доской что делают? Сражаются. Состязаются - больше нравится словечко? Ну пусть так.
Но ведь морды не бьют (кроме, как Остапу Бендеру).
Мы же не кукушата в гнезде Царства. Вроде бы разумные люди, понимаем, что всех рассудит Бог. Я не собираюсь тех, кто мне не нравится, точнее тех, чья ПРАКТИКА мне не нравится, - выпихивать из Божьего гнезда.
Вот Павел сказал как-то не подумавши анафему в 1 главе Гал.. Если я подобное повторю - можете считать меня проигравшим.
Вот мы и будем исследовать Писание. Но однако ж, и его контекст, документы до и после, параллели, конфликтные ситуации, близко примыкающие исторические факты. Устроит?

Ну и в конце концов, у нас разные духовные практики. Они допускают противопоставление, но ведь и взаимное влияние - тоже!
Вот живут, положим, евреи под римлянами - духовное и интеллектуальное влияние будет всегда. Оно всегда будет и будет ВЗАИМНЫМ, и это даже при любом градусе взаимной ненависти, в открытой вооруженной борьбе. И такое совершенно нормально в истории.

Так что не нервничайте, вступайте в команду, - и вступим в диалог. И это признак хотя бы товарищеских отношений.
В диалог, в словопрение с духами тьмы христиане ни в коем случае не должны вступать. Вот там - нет диалога, есть война на уничтожение. Так диалог отличается от войны.

[Topaz]

.

Дык, я и предложил выше, своё понимание дара говорения языками, можете найти в нём несоответствие Писанию, если заблуждаюсь и вы в чём меня поправите, скажу "спасибо".

[Степняк]

Он хочет сказать,что проверять духов необходимо всегда,как указано в писании и что это косается и языков,чтоб ум не остовался без плода,а не слепо полагаться утверждая,что это Святой Дух говорит,так как говорить может просто дух,хоть и коснувшийся Святого.

Испытывать, проверять это рассуждать не предвзято, а здесь подход опровергнуть доказать.

[ermakltd]

Решать буду я.
Это конечно сложно, исходя из опыта прошлых дебатов.
Когда того же братамарата прижали к стенке, то он перестал отвечать разумно, а стал ерунду всякую плести, то я ему сделав пару замечаний просто удалил из середины дебатов. Конечно он разобиделся, но что тут поделать......
Тут принцип простой - если знаешь отвечай. Если не знаешь - то признай что не знаешь, признай себя проигравшим и иди ищи ответ.
Люди же тоже не дураки, они увидят кто здраво отвечает, а кто ерунду начинает плести.
Если пятидесятники будут здраво себя вести и здраво отвечать, то их учение утвердиться и для них самих и для слушающих их. А если начнут увиливать, то сами опозорят и свое учение и свои церкви, и утвердят тех, кто против языков.

главное чтоб вопросы были здравыми а не такими что на них не ответишь

[ermakltd]

Уже было недавно упомянуто место об Иисусе,что при Его земной жизни говорили противоположные речи. И это при таких больших плодах при Его непосредственном участии. А у Христа то небыло пустых слов. И сегодня все вместе взятые люди своими делами не потянут на дела Иисуса,то каких плодов хотите найти сегодня,чтобы быть уверенным? Тогда люди делились на принимающих и отвергающих и сегодня мы теже самые.

ну в принципе мы согласились попробовать а все пусть наблюдают со стороны и там видно будет конечно есть такие вопросы а может ли Бог создать такой камень какой Сам не поднимет? или есть предвзятые суждения типа я всегда прав а если я не прав смотреть пункт 1 где написано что я всегда прав вот вы со стороны и наблюдайте чтоб сего безобразия не было а там посмотрим только вот языки Агатону принимать не нужно ему бы Истину принять а с языками позже сам разберется

[агатон]

Уф, как всё сложно Можете сейчас на мне потренироваться.

Я уж натренировался........ за 15 лет.

[bratmarat]

Кстати, братья оппоненты, познакомьтесь с братом маратом.
Сей человек вылетел с прошлых дебатов на половине дискуссии. Вылетел тогда, когда его учение было разбито в пух и ему ничего другого не оставалось как перейти в пустословие и смехотворство. Он перестал отвечать на вопросы и стал отшучиваться. Я ему сделал замечание раз, потом два, потом три....... а потом прекратил с ним дебаты и убрал в игнор.
Теперь он строит из себя обиженного, что мол его глубокого богословия просто испугались, что удалили сильного и т.п....... что он всех победил и что все проиграли.

Что бы с вами подобного не случилось, серьезно отнеситесь к правилам.
Я не скрываю своих намерений и говорю прямо, что хочу полностью разбить ваше учение (если получиться). Поэтому когда вас припрут к стенке (если получиться) и вы начнете уходить от прямых вопросов, начнете отшучиваться, уходить во флуд, ерничать, переходить на оскорбления........ то вы уж не обижайтесь на меня, что я вас как братамарата удалю в игнор и перестану с вами вести дебаты. Помните, что я вас предупреждал.

Дорогой Агатон, вы просто не поняли моей фразы и воспользовались предлогом, дабы проигнорировать того, чьи доводы вам поперек...ваших мнений. Не надо сваливать на здоровую голову.

[Topaz]

Я уж натренировался........ за 15 лет.

Да нехитро развенчивать "мифы". Хитро явить веру ДЕЛАМИ, вот этого я не видел и не слышал ни за 15-ть лет, ни за 20-ть... А "поговорить", это к сожалению, всего-лишь "поговорить", хотя и "к общению призваны мы".

"Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне" (Иоан.10:37).

[ermakltd]

Прекрасно, брат!
Шахматисты за доской что делают? Сражаются. Состязаются - больше нравится словечко? Ну пусть так.
Но ведь морды не бьют (кроме, как Остапу Бендеру).
Мы же не кукушата в гнезде Царства. Вроде бы разумные люди, понимаем, что всех рассудит Бог. Я не собираюсь тех, кто мне не нравится, точнее тех, чья ПРАКТИКА мне не нравится, - выпихивать из Божьего гнезда.
Вот Павел сказал как-то не подумавши анафему в 1 главе Гал.. Если я подобное повторю - можете считать меня проигравшим.
Вот мы и будем исследовать Писание. Но однако ж, и его контекст, документы до и после, параллели, конфликтные ситуации, близко примыкающие исторические факты. Устроит?

Ну и в конце концов, у нас разные духовные практики. Они допускают противопоставление, но ведь и взаимное влияние - тоже!
Вот живут, положим, евреи под римлянами - духовное и интеллектуальное влияние будет всегда. Оно всегда будет и будет ВЗАИМНЫМ, и это даже при любом градусе взаимной ненависти, в открытой вооруженной борьбе. И такое совершенно нормально в истории.

Так что не нервничайте, вступайте в команду, - и вступим в диалог. И это признак хотя бы товарищеских отношений.
В диалог, в словопрение с духами тьмы христиане ни в коем случае не должны вступать. Вот там - нет диалога, есть война на уничтожение. Так диалог отличается от войны.

Ваааау вот это нонсенс это что Павел так болтнул неподумав Даааа????????? ну Агатон знаешь с такими пониманиями сложно ждать от тебя трезвых рассуждений по слову!!!!!!!! да и книжки все хоть сколько пусть примыкают но это не Слово сразу говорю это в расчет не будет браться мало ли кто там и что написал это не Писание