Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[proxrista]

Так Ваше убеждение и есть то самое знамение?
Или понятные даже неверующим иные языки?

- Послушайте, дилетант, если вы попросите у Бога крещения Святым Духом с удостоверением говорением на языках и сподобитесь и получить - то вам ничего не надо будет доказывать - вы сами поймете и познаете - что это и как это и что в этом действии ничего страшного для вас нет.
Перестанте бояться и побольше веры Богу, что Он благ.

[Лаодикиец]

Или понятные даже неверующим иные языки?

У меня такой вот вопрос, если иные языки- это языки "иностранные", обьясните почему они являются даром на ряду с : пророчеством, чудотворением и т.д.? И далее, употребление языков в одноязычном собрании, при условии что они иностранные- не является ли абсурдом? Да еще и дар истолкования о котором необходимо молиться как о даре отдельном?
Пример, давайте представим, ап. Павел в Коринфе начинает что то говорить на галльском языке- зачем? При этом нет истолкователя, и Паве начинает говорить себе и Богу- зачем?

И второе, что по вашему является критерием истинности дара ( того или иного, а в частности дара зыков) ?

[Step2]

У меня такой вот вопрос, если иные языки- это языки "иностранные", обьясните почему они являются даром на ряду с : пророчеством, чудотворением и т.д.? И далее, употребление языков в одноязычном собрании, при условии что они иностранные- не является ли абсурдом? Да еще и дар истолкования о котором необходимо молиться как о даре отдельном?
Пример, давайте представим, ап. Павел в Коринфе начинает что то говорить на галльском языке- зачем? При этом нет истолкователя, и Паве начинает говорить себе и Богу- зачем?

И второе, что по вашему является критерием истинности дара ( того или иного, а в частности дара зыков) ?

Хорошие вопросы! Видно что Вы действительно задумались.Только отвечу чуть позднее.

- - - Добавлено - - -

- Послушайте, дилетант, если вы попросите у Бога крещения Святым Духом с удостоверением говорением на языках и сподобитесь и получить - то вам ничего не надо будет доказывать - вы сами поймете и познаете - что это и как это и что в этом действии ничего страшного для вас нет.
Перестанте бояться и побольше веры Богу, что Он благ.

Сколько просить раз? Или сколько в день? На протяжении какого времени? Что именно говорить?

[Дмитрий брат]

- ......... если вы попросите у Бога крещения Святым Духом с удостоверением говорением на языках и сподобитесь и получить - то вам ничего не надо будет доказывать - вы сами поймете и познаете - что это и как это и что в этом действии ничего страшного для вас нет.
Перестанте бояться и побольше веры Богу, что Он благ.

...перестаньте бояться Духа Истины!
... если возлюбите Истину всем сердцем, то Бог обязательно даст вам Духа Истины....
Иоанн 8:32 ....и познаете истину, и истина сделает вас свободными.... от духа обльщения, ересей и заблуждения...

[Лаодикиец]

Хорошие вопросы! Видно что Вы действительно задумались.Только отвечу чуть позднее.

Да,с большим интересом прочту ваши ответы, которые затем обсудим- я надеюсь.

[rebenokavraama]

А вы подделка под ребёнка Авраама.

Тест на ДНК видели своими глазами?

[proxrista]

Тест на ДНК видели своими глазами?

- Читали, читали, - а от избытка сердца ...

- - - Добавлено - - -

- - - Добавлено - - -



Сколько просить раз? Или сколько в день? На протяжении какого времени? Что именно говорить?[/QUOTE]

- Со мной как было - я сначала покаялся во всем, что Бог напоминал - вот так сидел и каялся, а затем - через некоторое время - попросил один раз - и получил, моя жена получила в течении месяца.
Я попросил именно этой молитвой - факт -

Молитва о спасении и крещении Святым Духом.
Отец Небесный, я прихожу к Тебе во имя Иисуса.
Твое Слово говорит, что всякий, кто призовет имя Господа, спасется (Деяния 2: 21). Я призываю Тебя. Я молюсь и прошу Тебя, Иисус, войди в мое сердце и будь Господом моей жизни, как написано в Послании к Римлянам: 10/9-10, - если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься. Я делаю это сейчас. Я исповедую, что Иисус - Господь, и я верю в своем сердце, что Бог воскресил Его из мертвых.
Сейчас я рожден свыше! Я христианин - дитя Всемогущего Бога! Я спасен! Еще Ты сказал в Своем Слове: итак, если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец Небесный даст Духа Святого просящим у Него (Луки: 11/13). Я также прошу Тебя, исполни меня Духом Святым.
Дух Святой, поднимись во мне, когда я буду прославлять Бога. Я ожидаю, что буду говорить на иных языках, как Ты дашь мне провещевать (Деяния: 2/4).
Начните прославлять Бога за исполнение вас Cвятым Духом. Произносите те слова и слоги, которые вы получили - не на своем родном языке, а на языке, данном вам Духом Cвятым. Но для этого вы должны использовать свой собственный голос. Бог не будет заставлять вас говорить.
Теперь вы являетесь исполненным Духом Cвятым верующим. Оставайтесь в благословениях, которые дал вам Бог, и молитесь на иных языках каждый день. Вы никогда не будете прежними! Найдите хорошую церковь, в которой проповедуется Слово Божие.

[korablevsergey]

Тест на ДНК видели своими глазами?

Вижу постоянно.Да и другие видят.

[rebenokavraama]

- " Эксперт "

А в уважительном тоне общаться с собеседниками слабо? Зачем срываться на оскорбления и унижения? Я вас как-то обидела? Даже, если обидела, не воздавайте... являйте собой силу духа, любви и святости, а вы что являете???

Вы кого убеждаете? Вы себя убеждаете?

Я опираюсь на Его слово. Вам не нравится противостойте твердой верой, основанной на вашем назидании, полученного во время практикования глоссолалии. Что у вас еще -то остается, кроме как выстраивать вашу аргументацию на предвзятом отношении к оппонентам, слова то Его в вас нет. Не удивляйтесь, что никто всерьез вас не воспринимает.

Меня, например, убеждать ни в чем не надо, я и без вас знаю, что со мной все истинно и все так и написано.

Где написано с Прохристой все истинно??? Это вам ваш дух сказал и вы этому верите, цитату из Писания привидите посмотрим на истинность заверений вашего духа.

Это вам никак не дает покоя этот вопрос - вот вы и сеите семена неверия. На что надеетесь, не знаю и всегда удивлялся таким людям как вы.

А я удивляюсь тому, как быстро люди переходят к иному благовествованию, впрочем оно не иное, а есть люди, принявшие извращенное благовестование Христово...
Есть обольщенные, а есть те, кто дальше смело несет это иное благовествование вот тому анафема.

- - - Добавлено - - -

- Читали, читали, - а от избытка сердца ...

Вы думаете, то что вы видите как-то меня удивляет, или хоть одно ваше слово в мой адрес удивляет? Нет, абсолютно, даже более того и не трогает. А только радует.

- - - Добавлено - - -

Вижу постоянно.Да и другие видят.

Что вы там -то видите в духе антихриста???

[proxrista]

А в уважительном тоне общаться с собеседниками слабо? Зачем срываться на оскорбления и унижения? Я вас как-то обидела? Даже, если обидела, не воздавайте... являйте собой силу духа, любви и святости, а вы что являете???


Я опираюсь на Его слово. Вам не нравится противостойте твердой верой, основанной на вашем назидании, полученного во время практикования глоссолалии. Что у вас еще -то остается, кроме как выстраивать вашу аргументацию на предвзятом отношении к оппонентам, слова то Его в вас нет. Не удивляйтесь, что никто всерьез вас не воспринимает.


Где написано с Прохристой все истинно??? Это вам ваш дух сказал и вы этому верите, цитату из Писания привидите посмотрим на истинность заверений вашего духа.


А я удивляюсь тому, как быстро люди переходят к иному благовествованию, впрочем оно не иное, а есть люди, принявшие извращенное благовестование Христово...
Есть обольщенные, а есть те, кто дальше смело несет это иное благовествование вот тому анафема.

- - - Добавлено - - -


Вы думаете, то что вы видите как-то меня удивляет, или хоть одно ваше слово в мой адрес удивляет? Нет, абсолютно, даже более того и не трогает. А только радует.

- - - Добавлено - - -


Что вы там -то видите в духе антихриста???

- Я в с е г д а к вам обращаюсь уважительно - на вы, а эксперт - взято в кавычки - чтобы подчеркнуть в ответ на то ваше сообщение - где вы заявляете нечто да так однозначно и уверенно - что вы как эксперт - то никакой, не эксперт вовсе в этом вопросе и ваше мнение ноль.
Вот когда заговорите и начнете со временем и разуметь написанное - Бог даст - тогда кавычки уберу. А пока - перестанте бояться и просите - поверте мне - в этом ничего сложного нет.
Вот посмотрите на церковь в Коринфе - летать еще никто не умеет - образ - но говорящие - почти все.
Они н и ч е м не лучше вас были.
Просите и обязательно п о л у ч и т е.
Не бойтесь.

[Step2]

Лаодикиец

У меня такой вот вопрос, если иные языки- это языки "иностранные", обьясните почему они являются даром на ряду с : пророчеством, чудотворением и т.д.?

Не трудно догадаться,что заговорить на ранее не изучаемом языке и самому понимать о чём это уже чудо. Учитывая что Бог смешал языки через разделение языков в древности,теперь для Своего дела дал возможность использовать этот дар для проповеди или пророчеств на тех языках,к какому народу происходит обращение.
Это мы видим в описании дней пятидесятницы.То есть как и все прочие дары они сверхъестественного происхождения,хотя для верующего это типа ещё она возможность прославить Бога,и то если Ему это угодно.

И далее, употребление языков в одноязычном собрании, при условии что они иностранные- не является ли абсурдом? И далее, употребление языков в одноязычном собрании, при условии что они иностранные- не является ли абсурдом? Да еще и дар истолкования о котором необходимо молиться как о даре отдельном?

Учитывая то что место распространения евангелия началось в довольно кучном от разных народов регионе,вполне возможно что был смысл молитв или проповедей на иных языках в собрании. Я так понимаю это происходило среди своих и кто имел иные языки - могли сами толковать или был специально истолкователь,то был смысл в указании порядка в собрании от апостола Павла. Если там был бардак,то ситуации надо рассматривать отдельно.
1 Все начинали наперебой говорить на иностранных языках! Ну скажем в ходе собрания всех переполняли эмоции и все хотели показать что они имеют дар! Тогда указание от апостола имеют один смысл.И такие языки в случае отсутствия истолкователя и представителя народа являются иными и непонятными,как говорит апостол в Кор 14:2-4.
2 Если все говорили не на иностранных языках,а как сейчас невнятными бормотаниями,которые не имеют истолкования так как уже получили определение что они не к людям! То есть такие языки нельзя использовать для проповеди.Требуется вводить ещё одно определения или разновидность языков-молитвенный. Но в Писании такого отделения или разновидности не показано.То есть нет ни одного примера.Но они так же попадают под определение сказанное в Кор 14:2-4.
Вот две ситуации. Одна из них перекликается с днём пятидесятницы,а вторая больше от запутанной логики читающих. Кто согласен с ней тот её и принимает.Но принято как то не отходить от Писания и искать сходства,истолкования одного явления в одном месте Писания ,чтобы объяснить другое. Этот метод называют толкование Писания - Писанием.Если такое возможно,то ничего постороннего не ищется и не вводится.В других случаях возможно используют интуицию.

Пример, давайте представим, ап. Павел в Коринфе начинает что то говорить на галльском языке- зачем? При этом нет истолкователя, и Павел начинает говорить себе и Богу- зачем?

Вот именно ,зачем? И вдобавок если он сам не знает что это галльский и не может его сам истолковать?!!! Он и говорит что делать в таком случае? Скажем попробовал раз другой,а нет ни плода в собственном уме,ни в уме другого?Никого не назидает! А говорит что надо просить дар истолкования у Бога. А пока его не получил что? Себе и Богу!
Но при этом он упоминает что есть такой вариант где человек говоря на непонятных языках назидает себя!И тут же далее говорит что лучше искать обогатитиься дарами которые назидают церковь! С чего бы тут же так обесценивать возможность назидать себя и через это церковь? Говоря даже что это слова на ветер?
А на самом деле потому что назидания нет!

Значит тут снова как минимум снова две ситуации ,о которых говорит апостол.
То есть сам говоришь,никто не понимает,но истолковывать не заботишься! Почему такой вывод?А потому что это послание говорит о том,что даже иметь такие дары и не иметь любви-ничего не значит.Значит что человек назидающий себя понимает что говорит,но не истолковывая другим что делает говоря себе и Богу? Он эгоист!Не имеет любви и получает критику от Павла! Вот суть глав о языках - критика людей старающихся показать свои полученные дары,но о порядке и назидании от даров предназначенных для пользы церкви нет никакого толку!Сплошной гвалт языков и входящий ДАЖЕ апостол видит что? Беснующееся собрание людей,а не богослужение! Снова критика и вводится порядок,какой собственно и был в синагогах -один читает, толкует и потом рассуждают вместе.

Второй вариант.Человек говорит на каких то языках(не важно каких) себя при этом назидает,но плода в уме нет.Но говоря далее апостол рекомендует обогащаться дарами к назиданию церкви.То есть молитву ставя на второй план,а пророчество на первый! И при чём говорит о понятных языках!В чём дело?
А в том что дух назидается через ум. То есть читая Писание на понятном языке,или слушая проповедь на понятном языке,назидается не только ум слушающих,но и их дух!
То есть как у других,так и у себя.Это значит что если в собственном уме есть плод-есть и назидание собственного духа! То что назидает всех- то назидает и себя.Речь апсотол ведёт о том,что механизм один и о нём и стоит ревновать.Это и ключик к пониманию почему молящийся на ином языке себя назидает когда его никто не понимает! То есть он сам понимает,но другим не толкует.Да и в гвалте молящихся или говорящих есть ли смысл токовать? Там было главное показать что ты тоже крещён Святым Духом!
Вот за что коринфяне получили послание с упрёком и напоминанием что такое настоящая любовь!
Никаких бормотаний как видите я вообще не привлекал для рассмотрения этой главы. Они вообще не потребовались!И сейчас их некуда приложить.

- - - Добавлено - - -

И второе, что по вашему является критерием истинности дара ( того или иного, а в частности дара зыков) ?

Попытаюсь объяснить.Первое мы видим в писании с языками что? Что пришедшие иудеи удивились что на их наречиях,то есть местах где они жили или родились услышали и проповедь и прославление Бога(далее важно) - от тех от кого они не ожидали! Это для каждого был свой язык и одновременно чужие языки на которых звучало наверное то же самое - были теми самыми иными языками.
Но там так же сказано что каждый слышал своё наречие. То есть небыло людей не понимающих языка.НИКТО не слышал невнятного бормотания.Все без исключения понимали суть их проповедей.
То есть апостолов скорее всего сочли пьяными по другой причине. Мол не синагога и не богослужебный язык и вообще какие то простые и некнижные люди.А к тому же возможно кто то был из фарисеев,что по сути были врагами Христа и могли желать испортить то чудесное удивление и интерес что возник у пришедших иудеев! Скорее всего это была их попытка оклеветать апостолов в пьянстве было ничем иным как чувством зависти и соперничества.Но никто не слышал бормотания.Это сказано вот какими словами:
[Деян.2:6] Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием.
[Деян.2:7] И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?
[Деян.2:8] Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.
[Деян.2:9] Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопотамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии,
[Деян.2:8] Как же мы слышим каждый собственное наречие, в котором родились.

То есть тот же Корнилий не зная ни одного иудейского наречия,мог вдруг что то выдать на их языке апостолам и тем кто были с ним было понятно- это знамение от Бога! Но это говорение было понятным,как и в пятидесятницу!Он потому и сказал так:
[Деян.10:47] кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
Как он узнал что это от Святого Духа? Да по произносимым речам,по сути которую можно было понять! Чего от бормотания (заметьте я специально напоминаю)"не к людям" невозможно догадаться от кого и к кому оно и о чём! Суть наших разговоров именно в этом! Невозможно понять,нет истолкований,много говорений и полное отсутствие истолкователей.
Да собственно они теперь стали и не нужны,когда языки разделили и дали им определение -для молитвы. Такие и не требуется толковать.Но и распознать к кому,о чём и тем самым истинность их уже невозможно.То есть бардак у верующих,который их даже радует.

Значит первое было знамением для евреев общего плана на празднике. Второе с Корнилием было подтверждением ,знамением для апостола Петра и бывших с ним иудеев, что язычники так же получили не просто дар, а Святого Духа! Который через знамение какое они дали другим(сверхъестественное говорение на не изучаемых языках в пятидесятницу),Что Бог принял и язычников.
Теперь,когда прошло столько времени и все могут прочесть и удивиться тому событию , уже и так БЕЗ ЗНАМЕИЯ понять что Бог принял язычников и как следствие и нас,надо ещё повторять эти события? Которые по сути были обращены ТОЛЬКО к неверующим иудеям?Неверующим не в Иегову,а во Христа?!
Нет конечно.Язычникам такое знамение не требуется,так как через обычный текст понятно как уверовать и принять Бога,что надо делать и как жить.То есть то что говорится в римлянах "заботиться иметь Бога в разуме"на своих,родных наречиях. Это и есть знамение,что человек был мёртв во грехах и ожил по Богу,прославляет Бога на своём языке как его дух даёт.Это и означает что имеет общение со Святым Духом.
Для язычников такое знамение и не предусматривалось,так как у них не было закона и обращения к ним через пророков,вот этого:
[1 Кор.14:21] В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
Закон был к евреям,пророки были к евреям,языки тоже к евреям.Никто не может сказать,что Бог обещал обратиться к язычникам на иных языках.Такого в Писании вообще не предусматривалось!

Значит критерием может быть - те к кому обращены языки и понятность им что это обращение на их языке. То есть то,что Бог сказал :"буду говорить народу сему".
На вообще нечелоовеческих языках и к тому же вообще не к людям...ну какое же это знамение?Кто это поймёт? .такое имели всегда языческие жрецы,то что называется явлением глоссолалии. Но оно не от Бога.
Что поняли? С чем не согласны?Говорите Вы.

[Лаодикиец]

Лаодикиец
Не трудно догадаться,что заговорить на ранее не изучаемом языке и самому понимать о чём это уже чудо. Учитывая что Бог смешал языки через разделение языков в древности,теперь для Своего дела дал возможность использовать этот дар для проповеди или пророчеств на тех языках,к какому народу происходит обращение.
Это мы видим в описании дней пятидесятницы.То есть как и все прочие дары они сверхъестественного происхождения,хотя для верующего это типа ещё она возможность прославить Бога,и то если Ему это угодно.

Если я вас правильно понял, чудо дара лишь в его внезапности но не в сверхъестественности? Т.е. исцеление дар, только потому что оно внезапно, ведь ранее Бог создал лекарственные растения, дал разум врачам их использовать для лечения, по этому исцеление нормальное явление только являющееся внезапным в отличии от растянутого во времени лечения.
Просто зачем дар там где человек с илу наличия разума может вполне являть то же явление? Какое в этом чудо и знамение?

Учитывая то что место распространения евангелия началось в довольно кучном от разных народов регионе,вполне возможно что был смысл молитв или проповедей на иных языках в собрании. Я так понимаю это происходило среди своих и кто имел иные языки - могли сами толковать или был специально истолкователь,то был смысл в указании порядка в собрании от апостола Павла. Если там был бардак,то ситуации надо рассматривать отдельно.
1 Все начинали наперебой говорить на иностранных языках! Ну скажем в ходе собрания всех переполняли эмоции и все хотели показать что они имеют дар! Тогда указание от апостола имеют один смысл.И такие языки в случае отсутствия истолкователя и представителя народа являются иными и непонятными,как говорит апостол в Кор 14:2-4.
2 Если все говорили не на иностранных языках,а как сейчас невнятными бормотаниями,которые не имеют истолкования так как уже получили определение что они не к людям! То есть такие языки нельзя использовать для проповеди.Требуется вводить ещё одно определения или разновидность языков-молитвенный. Но в Писании такого отделения или разновидности не показано.То есть нет ни одного примера.Но они так же попадают под определение сказанное в Кор 14:2-4.
Вот две ситуации. Одна из них перекликается с днём пятидесятницы,а вторая больше от запутанной логики читающих. Кто согласен с ней тот её и принимает.Но принято как то не отходить от Писания и искать сходства,истолкования одного явления в одном месте Писания ,чтобы объяснить другое. Этот метод называют толкование Писания - Писанием.Если такое возможно,то ничего постороннего не ищется и не вводится.В других случаях возможно используют интуицию.

Не совсем понятно, кучность собраний того времени не исключает одного языка для всех ( языка общения)- зачем вдруг иные языки? И если мы предположим что таким образом можно было завлечь не верующих других национальностей- то опять же вопрос чуда, ведь любой здравомыслящий скажет: что за комедию вы разыгрываете, выучили галльский, проповедуете мне на нем, и еще втираете что это чудо??? Смешно ведь. А если в собрании нет говорящих на галльском- зачем в принципе этот дар?

Вот именно ,зачем? И вдобавок если он сам не знает что это галльский и не может его сам истолковать?!!! Он и говорит что делать в таком случае? Скажем попробовал раз другой,а нет ни плода в собственном уме,ни в уме другого?Никого не назидает! А говорит что надо просить дар истолкования у Бога. А пока его не получил что? Себе и Богу!
Но при этом он упоминает что есть такой вариант где человек говоря на непонятных языках назидает себя!И тут же далее говорит что лучше искать обогатитиься дарами которые назидают церковь! С чего бы тут же так обесценивать возможность назидать себя и через это церковь? Говоря даже что это слова на ветер?
А на самом деле потому что назидания нет!

Значит тут снова как минимум снова две ситуации ,о которых говорит апостол.
То есть сам говоришь,никто не понимает,но истолковывать не заботишься! Почему такой вывод?А потому что это послание говорит о том,что даже иметь такие дары и не иметь любви-ничего не значит.Значит что человек назидающий себя понимает что говорит,но не истолковывая другим что делает говоря себе и Богу? Он эгоист!Не имеет любви и получает критику от Павла! Вот суть глав о языках - критика людей старающихся показать свои полученные дары,но о порядке и назидании от даров предназначенных для пользы церкви нет никакого толку!Сплошной гвалт языков и входящий ДАЖЕ апостол видит что? Беснующееся собрание людей,а не богослужение! Снова критика и вводится порядок,какой собственно и был в синагогах -один читает, толкует и потом рассуждают вместе.

Второй вариант.Человек говорит на каких то языках(не важно каких) себя при этом назидает,но плода в уме нет.Но говоря далее апостол рекомендует обогащаться дарами к назиданию церкви.То есть молитву ставя на второй план,а пророчество на первый! И при чём говорит о понятных языках!В чём дело?
А в том что дух назидается через ум. То есть читая Писание на понятном языке,или слушая проповедь на понятном языке,назидается не только ум слушающих,но и их дух!
То есть как у других,так и у себя.Это значит что если в собственном уме есть плод-есть и назидание собственного духа! То что назидает всех- то назидает и себя.Речь апсотол ведёт о том,что механизм один и о нём и стоит ревновать.Это и ключик к пониманию почему молящийся на ином языке себя назидает когда его никто не понимает! То есть он сам понимает,но другим не толкует.Да и в гвалте молящихся или говорящих есть ли смысл токовать? Там было главное показать что ты тоже крещён Святым Духом!
Вот за что коринфяне получили послание с упрёком и напоминанием что такое настоящая любовь!
Никаких бормотаний как видите я вообще не привлекал для рассмотрения этой главы. Они вообще не потребовались!И сейчас их некуда приложить.

У вас как то странно получается: назидает себя, назидание есть но его нет...- если нет назидания, то как можно и чем назидать себя? А если назидаешь себя, то как можно говорить что нет назидания?
"дух назидается через ум"- не могли бы вы более подробно это пояснить и соответственно обосновать? Особенно в свете больных людей ( умственно больных), которые слышат но не понимают, назидается ли их дух при "отсутствии " ума?

В одном я готов с вами согласиться, в послании действительно упрек, и упрек касался порядка проведения собрания.

- - - Добавлено - - -

Значит критерием может быть - те к кому обращены языки и понятность им что это обращение на их языке. То есть то,что Бог сказал :"буду говорить народу сему".
На вообще нечелоовеческих языках и к тому же вообще не к людям...ну какое же это знамение?Кто это поймёт? .такое имели всегда языческие жрецы,то что называется явлением глоссолалии. Но оно не от Бога.
Что поняли? С чем не согласны?Говорите Вы.

Суть вашего пояснения я понял, критерий- разумность, языки иностранные. Хотя довольно сильно меня смущает что в Деян.2гл. Петр проповедует на одном языке- и все его понимают, собравшиеся являются иудеями и пришли в Иерусалим на праздник, т.е. без иностранных языков- все вполне понимали арамейский речи Петра что и привело их к покаянию. Опять же возникает вопрос: не является ли в таком случае ваш критерий абсурдом, который акцентирует одно игнорируя все остальное?

[Step2]

Лаодикиец

Если я вас правильно понял, чудо дара лишь в его внезапности но не в сверхъестественности? Т.е. исцеление дар, только потому что оно внезапно, ведь ранее Бог создал лекарственные растения, дал разум врачам их использовать для лечения, по этому исцеление нормальное явление только являющееся внезапным в отличии от растянутого во времени лечения.
Просто зачем дар там где человек с илу наличия разума может вполне являть то же явление? Какое в этом чудо и знамение?

Не совсем правильно. Вы не учли предсказуемость события. То есть Христос обещал что уверовавшие будут говорить на иных языках? Обещал.
Это он Сам первый раз придумал? Нет Он знал что в законе об этом уже сказано Отцом.Он по сути повторил ещё раз о том что такое случится. Как это случилось,проявилось?
А как в день пятидесятницы!И так же в те дни и происходило. Когда закончилось? А никто точно не знает,в первых веках.
Если учесть что апостолы говорили о скором пришествии и вознесению церкви,то понятно что слова апостола о прекращении языков могли быть сказаны не о тысячелетнем периоде и не двух,а о довольно скором.
То есть предсказуемость,как узнавание что это в Писании было предсказано,неожиданность и сверхъестественность тоже.Ведь то что Бог обещал заранее было и есть сверхъестественно.

Не совсем понятно, кучность собраний того времени не исключает одного языка для всех ( языка общения)- зачем вдруг иные языки? И если мы предположим что таким образом можно было завлечь не верующих других национальностей- то опять же вопрос чуда, ведь любой здравомыслящий скажет: что за комедию вы разыгрываете, выучили галльский, проповедуете мне на нем, и еще втираете что это чудо??? Смешно ведь. А если в собрании нет говорящих на галльском- зачем в принципе этот дар?

Согласен,нет в таком явлении смысла. Но чудо то есть?! Но смотрите,язык то галльский! И присутствие галлов на собрании могло бы удивить...только галла!
А он мог своим удивлением подтвердить,что говорящий произвёл знамение,такое же как в дни пятидесятницы! Что собственно и было бы подтверждением истинности дара или крещения.
Полностью ситуация в коринфе непонятна,я пытаюсь обратить внимание лишь на те детали что нам переданы через послание.Получается коряво,но это лучше чем вырвать удобный стих и строить на нём своё понимание. А точнее уже кем то придуманное вероучение оправдывать. В этом нет того,что называется разумное служение,к которому призывает апостол Павел.
То есть мы должны по идее выжать всё что возможно из имеющегося текста. И только потом переходить к домыслам.
Значит такой дар мог бы просто в виде рекламы,ради собственного удовольствия верующих иметь место говорения в собрании. Где всякий желающий показать другим,мог по порядку указанному Павлом проявить его.А есть представитель или нет это уже второе дело,главное чтобы был хоть один истолкователь.
Но я согласен с Вами,что тогда сейчас в таком даре нужды нет.Разве что это как знамение но уже верующим,что это человек крещён Духом.А может даже свидетельством себе самому. Мрожет погнались за жтим верующие последних времён?!
Но тогда каким образом это было бы знамением неверующим? Разве что человеку заинтересовавшемуся этим действием объяснить что это от Бога?И что это можно выяснить если удостовериться что человек не уча предварительно язык может сказать на языке другого понятную информацию?
В том то и дело,что иностранный язык можно проверить и убедиться что это сверхъестественно,если точно знать что его предварительно не изучали.
Но это всё какие то замороченные пути и вряд ли Бог в них заинтересован.Всё как у говорящих происходит сначала на обычных,понятных языках. Так может и оставаться далее.
То есть к чему было всё усложнять,устраивать ажиотаж вокруг несущественного и ещё отделяться в отдельную конфессию?Ведь этим проявляется та самая коринфская "если говорю на языках,но не имею любви"
А тут снова речами с проклятиями в адрес не говорящих подавать соблазн ответить проклятиями в свой адрес?! К чему это всё не думали?Кто устроил?

У вас как то странно получается: назидает себя, назидание есть но его нет...- если нет назидания, то как можно и чем назидать себя? А если назидаешь себя, то как можно говорить что нет назидания?
"дух назидается через ум"- не могли бы вы более подробно это пояснить и соответственно обосновать? Особенно в свете больных людей ( умственно больных), которые слышат но не понимают, назидается ли их дух при "отсутствии " ума?

Могу. Думаю что могу. Люди умственно больные обычно лишены рассуждения,оно у них повреждено или имеет короткие логические цепочки. Из этого понять какую то мысль содержащую в ней какой то дополнительный багаж им невозможно и трудно.
[Мк.8:21] И сказал им: как же не разумеете?
То есть что такое разуметь? Это иметь развитый ум. Но развит он чем? Неужели Он упрекнул в отстутствии внутреннего истолкования которое зависит от Бога?
Нет,он имел в виду тот развитый ум,от рассуждения над Писаниями и уже известными истинами.
Или посмотрите здесь что говорится:
[Гал.3:2] Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
То есть наставление в вере сперва куда попадает? В ум!Потом в дух и побуждает принять Дух.
Детсткий ум способен просто верить и исполнять команды. А развитый,то есть уже разум,может понимать и их суть и потому крещение принято делать во взрослом состоянии,когда есть возможность как то оценить то что предлагается.
А через развитый ум постигать мудрость которую проповедуют среди совершенных,как говорили апостолы. Но за всем этим должен стоять Святой Дух.Без Него и нормальный человек,с нормальным умом не станет и интересоваться что сказано в Писании.То есть нет Призывающего и нет интереса!
Насчёт больных людей, а конкретно назидания их духа ничего сказать не могу.Они порой что то бормочат на каких то получеловеческих языках,но что это им даёт не знаю.

В одном я готов с вами согласиться, в послании действительно упрек, и упрек касался порядка проведения собрания.

Видите ли..отсутствие любви ведёт к отсутствию порядка,так как нет этого:
[Флп.2:4] Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других.
Если этого нет,то послание к коринфянам о любви к любым церквям,говорящим на языках или нет.Но претендующие на крещение Святым Духом прежде всего должны быть в авангарде,как пример правильных проведений собраний. Времени на репетиции было достаточно чтоюы отрегулировать эти процессы. Но явно зза этим стоят другие духи,которые даже не дают серьёзно обратить внимание на то что сказано апостолом Павлом о ходе собрания и получения прежде говорения в церкви дара истолкования.Думаете это вызывает доверие к такому вероисповеданию?Думаете критика просто от дурного настроения?Надо учится смотреть на себя глазами другого и тогда будет желание что то менять. А искать что и как надо самому исследуя Писание.

Суть вашего пояснения я понял, критерий- разумность, языки иностранные. Хотя довольно сильно меня смущает что в Деян.2гл. Петр проповедует на одном языке- и все его понимают, собравшиеся являются иудеями и пришли в Иерусалим на праздник, т.е. без иностранных языков- все вполне понимали арамейский речи Петра что и привело их к покаянию. Опять же возникает вопрос: не является ли в таком случае ваш критерий абсурдом, который акцентирует одно игнорируя все остальное?

Я думаю вот что. Есть богослужебный язык,который общий и все иудеи как по традиции знали его.На нём они всегда слушали по субботам о законе.На нём и обратился апостол Пётр.
Именно на разумность "давил" апостол Павел говоря о ходе проведения собраний. на разумность не просто свою,а Бога!
[1 Кор.14:33] потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
Именно разумность есть критерий отношений со Святым Духом. Но разумность не в мирских делах,хотя у Иосифа была и в таком виде явлена.Во время НЗ это прежде всего разумность в служении церкви.Я удивлён что Вы вообще о ней заговорили.Я и правда думал что быть разумными всем вам запрещено учением или каким то духом.Хотите примите как справедливый комплимент без всякой лести.Но мы и правда должны рассуждать над писанием и потом принимать на веру,если есть такая возможность. Или собираясь как сказано тут:
[1 Кор.14:26] Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
У каждого есть,главное уметь выслушать и понять. А потом желательно ещё показать в терпении и любви где и что не совсем соответствует истине,на что ещё и почему стоит обратить внимание.Это всё делается спокойным,не харизматическим духом.Значит кому то потребуются усилия успокоить себя.А это нелегко.И неохота. Как видите я немного понимаю многих из вас.

Назидать себя не понимая в чём невозможно.Апостол скорее всего описал ситуацию когда сам понимаешь, а истолковать нет времени или просто нет даже желания. То есть или не рационально или без любви к другим.

[Лаодикиец]

Лаодикиец
Не совсем правильно. Вы не учли предсказуемость события. То есть Христос обещал что уверовавшие будут говорить на иных языках? Обещал.
Это он Сам первый раз придумал? Нет Он знал что в законе об этом уже сказано Отцом.Он по сути повторил ещё раз о том что такое случится. Как это случилось,проявилось?
А как в день пятидесятницы!И так же в те дни и происходило. Когда закончилось? А никто точно не знает,в первых веках.
Если учесть что апостолы говорили о скором пришествии и вознесению церкви,то понятно что слова апостола о прекращении языков могли быть сказаны не о тысячелетнем периоде и не двух,а о довольно скором.
То есть предсказуемость,как узнавание что это в Писании было предсказано,неожиданность и сверхъестественность тоже.Ведь то что Бог обещал заранее было и есть сверхъестественно.

Т.е. не изменяя концепции по существу вы в водите в неё еще один момент: предсказуемость. Хорошо. Ваша позиция мне ясна.
Христос так же говорил о том что Его учеников будут сопровождать и исцеления и чудотворения, не только языки. Тут есть определенная последовательность которая противоречит выводу о том что уже в конце первого века языки "умолкли"- нет языков, исцелений и т.д.- нет и учеников Христа. Павел же говоря о том что при наступлении совершенного ум олкнут языки, так же говорит об упразднении знания и прекращения пророчеств. В данной теме ранее я уже приводил подборку из отцов церкви о том что языки, пророчества и т.д.- продолжались и далее в истории Христанства.

Согласен,нет в таком явлении смысла. Но чудо то есть?! Но смотрите,язык то галльский! И присутствие галлов на собрании могло бы удивить...только галла!
А он мог своим удивлением подтвердить,что говорящий произвёл знамение,такое же как в дни пятидесятницы! Что собственно и было бы подтверждением истинности дара или крещения.
Полностью ситуация в коринфе непонятна,я пытаюсь обратить внимание лишь на те детали что нам переданы через послание.Получается коряво,но это лучше чем вырвать удобный стих и строить на нём своё понимание. А точнее уже кем то придуманное вероучение оправдывать. В этом нет того,что называется разумное служение,к которому призывает апостол Павел.
То есть мы должны по идее выжать всё что возможно из имеющегося текста. И только потом переходить к домыслам.
Значит такой дар мог бы просто в виде рекламы,ради собственного удовольствия верующих иметь место говорения в собрании. Где всякий желающий показать другим,мог по порядку указанному Павлом проявить его.А есть представитель или нет это уже второе дело,главное чтобы был хоть один истолкователь.
Но я согласен с Вами,что тогда сейчас в таком даре нужды нет.Разве что это как знамение но уже верующим,что это человек крещён Духом.А может даже свидетельством себе самому. Мрожет погнались за жтим верующие последних времён?!
Но тогда каким образом это было бы знамением неверующим? Разве что человеку заинтересовавшемуся этим действием объяснить что это от Бога?И что это можно выяснить если удостовериться что человек не уча предварительно язык может сказать на языке другого понятную информацию?
В том то и дело,что иностранный язык можно проверить и убедиться что это сверхъестественно,если точно знать что его предварительно не изучали.
Но это всё какие то замороченные пути и вряд ли Бог в них заинтересован.Всё как у говорящих происходит сначала на обычных,понятных языках. Так может и оставаться далее.
То есть к чему было всё усложнять,устраивать ажиотаж вокруг несущественного и ещё отделяться в отдельную конфессию?Ведь этим проявляется та самая коринфская "если говорю на языках,но не имею любви"
А тут снова речами с проклятиями в адрес не говорящих подавать соблазн ответить проклятиями в свой адрес?! К чему это всё не думали?Кто устроил?

Если нет смысла явления то и чуда нет, чудеса всегда наполнены смыслом. И чему бы удивился галл? Ну разве что кто то постарался выучить его язык. Следовательно ни о каком подтверждении знамения речи идти не может.
Вы не спешите мне приписывать выводы и соглашаться, я пока что резюмирую ваше обьяснение. Действительно, если исходить из того что вам удалось "выжать" из послания, нужды в таком даре сейчас нет, но нужды в таком даре не было и тогда, ровно в той же последовательности это касается и остальных даров, необходимость которых ни одна конфессия не оспаривает. Следовательно, проблема не в даре, а в непонимании того для чего этот дар, чему он служит, отсюда и его не принятие ( но принятие остальных даров). Проще говоря: мы не понимаем что это, по этому отказываемся от этого, и любое проявление этого ( либо похожее на это) стараемся предотвратить, но пользуемся всем остальным ( ведь никто не скажет что его пастор не мудр, не обладает знанием, рукоположением и т.д.).
Знамение для неверующих- это опять таки трудная тема, ведь неверующий не обязательно принадлежит к другой языковой группе, и если язык иностранный, то каков смысл в знамении для неверующего если он этого языка опять таки не знает? Даже при наличии переводчика ( истолкователя) любой неверующий скажет: что за глупость, ты знаешь мой язык, почему ты мне говоришь не понятно что да еще тебя переводят? Где уважение?
Что вы думаете по этому поводу?
На тему деления конфессий и т.д.- это отдельная тема для разговора,баптисты так же в свое время отделились, и делились в своей среде не единожды, вряд ли кто то скажет что это от отсутствия любви, скорее от её чрезмерного присутствия.

Могу. Думаю что могу. Люди умственно больные обычно лишены рассуждения,оно у них повреждено или имеет короткие логические цепочки. Из этого понять какую то мысль содержащую в ней какой то дополнительный багаж им невозможно и трудно.
[Мк.8:21] И сказал им: как же не разумеете?
То есть что такое разуметь? Это иметь развитый ум. Но развит он чем? Неужели Он упрекнул в отстутствии внутреннего истолкования которое зависит от Бога?
Нет,он имел в виду тот развитый ум,от рассуждения над Писаниями и уже известными истинами.
Или посмотрите здесь что говорится:
[Гал.3:2] Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
То есть наставление в вере сперва куда попадает? В ум!Потом в дух и побуждает принять Дух.
Детсткий ум способен просто верить и исполнять команды. А развитый,то есть уже разум,может понимать и их суть и потому крещение принято делать во взрослом состоянии,когда есть возможность как то оценить то что предлагается.
А через развитый ум постигать мудрость которую проповедуют среди совершенных,как говорили апостолы. Но за всем этим должен стоять Святой Дух.Без Него и нормальный человек,с нормальным умом не станет и интересоваться что сказано в Писании.То есть нет Призывающего и нет интереса!
Насчёт больных людей, а конкретно назидания их духа ничего сказать не могу.Они порой что то бормочат на каких то получеловеческих языках,но что это им даёт не знаю.

Очень хорошо, т.е. вы действительно полагаете что люди с синдромом дауна или аутисты имеют развитый ум, благодаря которому они назидаются?
Т.е. по сути и существу, скажите,уточните, односложно по возможности- вы по прежнему уверены что назидание духа осуществляется непосредственно через разум (ум) и никак не беспосредственно от Духа к духу?

Видите ли..отсутствие любви ведёт к отсутствию порядка,так как нет этого:
[Флп.2:4] Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других.
Если этого нет,то послание к коринфянам о любви к любым церквям,говорящим на языках или нет.Но претендующие на крещение Святым Духом прежде всего должны быть в авангарде,как пример правильных проведений собраний. Времени на репетиции было достаточно чтоюы отрегулировать эти процессы. Но явно зза этим стоят другие духи,которые даже не дают серьёзно обратить внимание на то что сказано апостолом Павлом о ходе собрания и получения прежде говорения в церкви дара истолкования.Думаете это вызывает доверие к такому вероисповеданию?Думаете критика просто от дурного настроения?Надо учится смотреть на себя глазами другого и тогда будет желание что то менять. А искать что и как надо самому исследуя Писание.

Вы понимаете что находитесь ровной в такой же ситуации? Ведь и вы и я, мы оба претендуем на крещение Святым Духом, и вы и я утверждаем о порядке и т.д.- но пока что я не допустил и толики критики. в общении с вами, оценок, относительно любой конфессии не принимающей пятидесятнических доктрин?)) Как вы думаете, в свете поставления такой проблемы- какие духи стоят например за вами?)))))))
В данно случае, я не думаю, я уверен, что критика строится и происходит в частности из зависти ( у них народу больше, к ним идут больше народу и т.д.), есть такая проблема у некоторых конфессий, своё поражение на поле благовестия оправдать тем что "конкуренты" естественно заблуждаются, а заблуждение падшему человеку ближе чем истина; частью в виду не понимания описываемых процессов в посланиях и не знания языка; частью от того что подобные явления ( внешне подобные) имеют место и в не христианских религиях; ну и частью по причине собственных ложных доктрин.

Я думаю вот что. Есть богослужебный язык,который общий и все иудеи как по традиции знали его.На нём они всегда слушали по субботам о законе.На нём и обратился апостол Пётр.
Именно на разумность "давил" апостол Павел говоря о ходе проведения собраний. на разумность не просто свою,а Бога!
[1 Кор.14:33] потому что Бог не есть [Бог] неустройства, но мира. Так [бывает] во всех церквах у святых.
Именно разумность есть критерий отношений со Святым Духом. Но разумность не в мирских делах,хотя у Иосифа была и в таком виде явлена.Во время НЗ это прежде всего разумность в служении церкви.Я удивлён что Вы вообще о ней заговорили.Я и правда думал что быть разумными всем вам запрещено учением или каким то духом.Хотите примите как справедливый комплимент без всякой лести.Но мы и правда должны рассуждать над писанием и потом принимать на веру,если есть такая возможность. Или собираясь как сказано тут:
[1 Кор.14:26] Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.
У каждого есть,главное уметь выслушать и понять. А потом желательно ещё показать в терпении и любви где и что не совсем соответствует истине,на что ещё и почему стоит обратить внимание.Это всё делается спокойным,не харизматическим духом.Значит кому то потребуются усилия успокоить себя.А это нелегко.И неохота. Как видите я немного понимаю многих из вас.

Назидать себя не понимая в чём невозможно.Апостол скорее всего описал ситуацию когда сам понимаешь, а истолковать нет времени или просто нет даже желания. То есть или не рационально или без любви к другим.

Вы наверное запамятовали что Петр человек не книжный, рыбак, литургическим нормам не обучен, а обращаясь ко всем, обращался так же и потому что его все понимали- и тут вы правы, критерий разумности имеет место быть. Но это не поясняет наличие при этой проповеди чуда, именно чуда.

Из всего что вы изложили, я для себя сделал вывод, и считаю что если вы желаете дискуссии на тему языков далее то нужно с данным выводом разобраться, который заключается в следующем: рационализм и морализаторство. Рациональное отношение к чуду, морализаторское отношение к керигме. Вы согласны с этим выводом?

[Step2]

Лаодикиец

Если нет смысла явления то и чуда нет, чудеса всегда наполнены смыслом. И чему бы удивился галл? Ну разве что кто то постарался выучить его язык. Следовательно ни о каком подтверждении знамения речи идти не может.

Ну вот в том то и дело что удивление от действий апостолов так же не могло возникнуть по этой же причине. Люди взяли и предварительно выучили языки перечисленных наречий! В чём чудо то? А получается что что именно в том что не учили,и это каким то образом было понятно тем евреям которые понимали что говорящие галилеяне! Может акцент выдавал? Может внешний вид,одеяния? Непонятно.
Понятно одно- их слышали и понимали и этим былыи удивлены! И даже не языками пламени,которые похоже мало кто видел!И так о всех явлениях в Писании по поводу языков. Одно непонятное место,где апостол явно противоречит дважды! Непонятные ибо не людям,и говорение не от Бога, а к Богу.Если это новое постановление ,то о нём было бы упоминание где то ранее. Но если это ситуация...то это своего рода сарказм,который присущ Павлу.Он описывает ситуацию с сарказмом,с критикой что этого в принципе не нужно и не должно быть. Должно быть то что назидает всех!Вот цель его увещания.Но и выказывает некоторое согласие с тем,чтобы не запрещать говорить языками,но в определённом порядке.Это его условия если эти говорения будут к назиданию.

Вы не спешите мне приписывать выводы и соглашаться, я пока что резюмирую ваше обьяснение. Действительно, если исходить из того что вам удалось "выжать" из послания, нужды в таком даре сейчас нет, но нужды в таком даре не было и тогда, ровно в той же последовательности это касается и остальных даров, необходимость которых ни одна конфессия не оспаривает. Следовательно, проблема не в даре, а в непонимании того для чего этот дар, чему он служит, отсюда и его не принятие ( но принятие остальных даров). Проще говоря: мы не понимаем что это, по этому отказываемся от этого, и любое проявление этого ( либо похожее на это) стараемся предотвратить, но пользуемся всем остальным ( ведь никто не скажет что его пастор не мудр, не обладает знанием, рукоположением и т.д.).

Вы мыслите в верном направлении. Молиться на языках которым по сути было другое предназначение по сути есть прихоть верующих. Эта прихоть возникла от самолюбования и что привело в итоге к потере любви.Что собственно происходит и сейчас.Апостол зная что церковь состоит не только из говорящих но и не говорящих преследовал цель сохранить а не разделять на тех и других.Чего сейчас ни в мыслях ни действиях верующих не прослеживается.Но самолюбование напротив явно!Что те в коринфе ,что эти сейчас захвачены каким то иным духом.
Но в наше время дело усугубляется и тем,что нет истинного описания тех языков,кроме описания апостолом Лукой. С этим говорящие сейчас не согласны только я считаю от упрямства.Ведь как бы никакого явного сходства по результативному действию тех языков и этих нет."Языки "последнего времени вообще не могут поместиться в контексте Писания, если им не придать иной смысл и предназначение. Что настораживает не менее,чем их звучание на слух.Плюс странное поведение,что явно противоречит даже представлением что Христос или апостолы воощбе когда то и где либо занимались подобным.Нет запаха святости,приличности,достославности и так далее.Я не знаю как Вам или другим удаётся на это закрывать глаза. Но вместе с тем видеть как православный заняты тем или этим критикуя их...хотя приличий в их поведении гораздо поболее.

Знамение для неверующих- это опять таки трудная тема, ведь неверующий не обязательно принадлежит к другой языковой группе, и если язык иностранный, то каков смысл в знамении для неверующего если он этого языка опять таки не знает? Даже при наличии переводчика ( истолкователя) любой неверующий скажет: что за глупость, ты знаешь мой язык, почему ты мне говоришь не понятно что да еще тебя переводят? Где уважение?
Что вы думаете по этому поводу?

Вы счтиатете что в день пятидесятницы не понимали о чём речь? Нет,понимали. Не понимали к чему это событие,кторое очень удивило их.Вот слова об этом:
[Деян.2:11] критяне и аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих [делах] Божиих?
[Деян.2:12] И изумлялись все и, недоумевая, говорили друг другу: что это значит?

то есть если было какое то невнятное говорение,а переводил Сам Святой Дух,то непонятно как Он миновал этапы крещения и получения дара истолкования?
И так же непонятно куда сейчас Он это всё подевал?Без предупреждения оставил одно и лишил другого? Когда Бог так делал?
И потому Пётр обратился с речью к мужам иудейским ОБЪЯСНЯЯ ЧТО ЭТО ЗНАЧИТ, а не толкуя непонятный язык которого никто не смог услышать и понять.
Но разве там небыло никого из язычников?Значит для них небыло никакого знамения,даже если и были.Разве что волнения толпы по какому то неведомому им поводу?Но слышали все и значит они тоже!
[Деян.2:14] Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
Итак это знамение было обещано кому? Евреям! Они могли его распознать как знамение. А язычники нет! Им небыло сказано что упомянул Павел о законе"буду говорить к народу сему" и вряд ли могли воспринять как знамение от Бога. Разве что стали на их языках проводить еврейские служения? Но разве об этом говорит Пётр? Нет.И снова
[Деян.2:22] Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете,

всё пока идёт к мужам Израильским. Ни о каких обетованиях язычникам нет и речи.Почему и Пётр понял когда крестил Корнилия,что "излию от Духа Моего на всякую плоть"относится и к язычникам.Но если это было знамением для евреев,то какое знамение для язычников языки? Поизгаляться перед друг другом чем то сверхъественным?А смысл?
А если эти языки стали похожи на языческую глоссолалию,то какой в них смысл если каждый может истолковывать их как пожелает сам?Ведь они не будут слышаться неверующему как его наречие и не будет понятно что это о Боге и от Бога к нему. А наставлять его в вере на его языке можно и у баптистов и у православных с тем же успехом. Главное чтобы не искажать ничего.Как тут сказано:
[1 Кор.14:24] Но когда все пророчествуют, и войдет кто неверующий или незнающий, то он всеми обличается, всеми судится.
Вот это происходит практически у всех! Даже у СИ!
То есть снова нет различий между имеющими эти современные языки и не имеющие. Но есть явные отличия в поведении на собраниях и проведении собраний.Но это больше внешние приличия.Хотя так можно себя вести чего то прежде не понимая внутри себя.Но разве святой Дух в них заснул?
То есть получается так,как говорит человек о Христе и тут же кланятеся картине.Для одного ничего сущетсвенного,но для других это какое то представление,когда говорят одно а поступают иначе.То есть такое свидетельство воспринимается как не истинное.

Очень хорошо, т.е. вы действительно полагаете что люди с синдромом дауна или аутисты имеют развитый ум, благодаря которому они назидаются?
Т.е. по сути и существу, скажите,уточните, односложно по возможности- вы по прежнему уверены что назидание духа осуществляется непосредственно через разум (ум) и никак не беспосредственно от Духа к духу?

от Духа к Духу? без слов? Нет не вижу такой связи.дДело в том что есть такое место НЗ:
[Ин.16:13] Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.
[Ин.16:14] Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.

Покажите папуасу какую нибудь икону и не говорите ни слова. Если он поймёт о Ком это и что на рисунке происходит,то я поверю что такое может быть.
Разве что Вы что о каком то передающемся страхе от предлагающего посмотреть на икону имели в виду? Но это малоинформативно.
Про людей с синдромами я наоборот говорил что они не имеют такого ума.А если и могло произойти что они вдруг стали нормальными людьми,то уместно чудо от Бога.
Или как сказал бы атеист-неверно поставленный ранее диагноз.На последнее тоже стоит обращать внимание,так как в медицине это сплошь и рядом.
Ну или попробуйте молча рассказать о вере другому.Или предать её. Мы же знаем что вера от слышания...не так ли? А если слышать невнятную речь..то откуда взяться вере?

Вы понимаете что находитесь ровной в такой же ситуации? Ведь и вы и я, мы оба претендуем на крещение Святым Духом, и вы и я утверждаем о порядке и т.д.- но пока что я не допустил и толики критики. в общении с вами, оценок, относительно любой конфессии не принимающей пятидесятнических доктрин?)) Как вы думаете, в свете поставления такой проблемы- какие духи стоят например за вами?)))))))

То есть Вы делая осторожные выводы хотите показать на то что я ошибся и полагаюсь не на Того Духа? Критика это тогда критика,когда есть адекватное её восприятие. Я никого тут не проклинал за то что мне до сих пор не понимают правильно. Я то понимаю как долго мне самому пришлось понять то что говорю.А тем кто принял какие то ложные прдставления и даже укрепился в них,я то понимаю что им будет непросто оттуда выкарабкаться,даже при помощи других людей. Это болезненный процесс,требующих каких то усилий и самокопаний,самокритики.Что не все решаться на это тоже понятно.
И мне делать тоже самое трудно.До сих пор!Хотя я всё понимаю как это работает и знаю на себе как это неприятно.

В данно случае, я не думаю, я уверен, что критика строится и происходит в частности из зависти ( у них народу больше, к ним идут больше народу и т.д.), есть такая проблема у некоторых конфессий, своё поражение на поле благовестия оправдать тем что "конкуренты" естественно заблуждаются, а заблуждение падшему человеку ближе чем истина; частью в виду не понимания описываемых процессов в посланиях и не знания языка; частью от того что подобные явления ( внешне подобные) имеют место и в не христианских религиях; ну и частью по причине собственных ложных доктрин.

Ну а я что могу сказать в ответ? Не в обиду можете принять? Ваши слова о зависти возникли от обычного самолюбования.В том то и дело что это действительно задевает других по причине...наверное будет удивительно,но это задевает Бога. То есть зная Бога Вы должны это знать и без моих слов.Помня о чём беспокоился апостол Павел говоря к корифской церкви о любви к друг другу. Но это чувствование будет тогда когда явно понимаете что Христос страдал за всех призывающих Его Имя.Если будете в любви думать о том,чтобы хранить и приумножать не свои какие то конфессии ,а Его Церковь и болеть душой за всех,а не только за своих.Это будет тогда когда духом Вы выйдете за рамки конфессий. Когда все будут дороги Богу в Вас самом и это станет явно понятно Вам самому. То есть будете иметь более реально Дух Христов,а не мнимо как у подрастающих верующих.
То что тут происходит в виде проклятий за критику - это бесовские духи.Могу прямо говорить,что они могут овладевать даже верующими,за то что не Божьим заняты,а чем то своим. Например самолюбованием. Но Вы его отложили на время и тем самым стали понимать собеседника.А когда поймёте окончательно,то сами увидите что проблема с языками когда то раздута не Богом, а другими духами. Кто и что допустил при этом себе тоже увидите.

На тему деления конфессий и т.д.- это отдельная тема для разговора,баптисты так же в свое время отделились, и делились в своей среде не единожды, вряд ли кто то скажет что это от отсутствия любви, скорее от её чрезмерного присутствия.

И это верное замечание,но я не стану оправдывать никого из них. Не будет в этом никакой правды.

Вы наверное запамятовали что Петр человек не книжный, рыбак, литургическим нормам не обучен, а обращаясь ко всем, обращался так же и потому что его все понимали- и тут вы правы, критерий разумности имеет место быть. Но это не поясняет наличие при этой проповеди чуда, именно чуда.

Не совсем понятно о каком именно чуде Вы говорите? Я вроде всё в рассуждении учёл. Что не так?

Из всего что вы изложили, я для себя сделал вывод, и считаю что если вы желаете дискуссии на тему языков далее то нужно с данным выводом разобраться, который заключается в следующем: рационализм и морализаторство. Рациональное отношение к чуду, морализаторское отношение к керигме. Вы согласны с этим выводом?

Рационализаторское отношение к чудесам я ещё могу понять,это просто его применение рационально. Значит есть язык и к нему дар истолкования или истолкователь в церкви- то применяй по установленному порядку от апостола.Если что не так,то воздерживайся от публичных действий,пока всё не будет на своих местах.По сути,пока в итоге это не станет назиданием для всех.
А вот морализаторское отношение к керигме это я не совсем понимаю о чём Вы хотите сказать?О способе донесения истины?Тогда готовьтесь к ещё одним противостояниям.
Возможно не долгим.