Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[Олег2008]

Видите ли...вера предшествует знанию. И если Вы верите во что то много лет и до сих пор не знаете,не значит ли что это вера не осмыслена до сих пор?
Если человек суеверно стукает по столу и по прошествии многих лет не может объяснить для чего,то разве это не от суеверного свойства отсутствия за этим какого настоящего знания? А при этом к этой явной деградации ума может таким умом добавить себе ещё суеверий. И жить думая что у него всё нормально!
Так вот Вы со своим даром,который не знаете для чего ,каким был раньше и для чего ,можете так же суеверно носиться,распространяя псевдострах ,мол не постукаешь по столу что то обязательно случится! Но вот что именно и почему так и не мочь объяснить.
Так что либо участвуйте в разговоре,либо не лезьте с этой неуместной критикой.То есть употребляйте своё время пребывание здесь более разумно.
Смысл в этом Вашем "а все равно"?

У вас все дома хорошо?
А с головой?
Где и про что я писал "Все равно"?
Вы про Шекспира что ли? или про свое...?

[alexey957]

Виденье от Бога? Вы всегда имеете видение от Бога? Тогда почему вы еще не апостол? Похоже Господь вынужден по вашему велению, давать ведения. Когда соблаговолит ваше величество.

ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
(Фил.2:3)Вам это явно не угрожает.

[igoshir]

ничего не делайте по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
(Фил.2:3)Вам это явно не угрожает.

Тогда почему вы возвышаетесь тем что не имеете? Повторю вопрос. Вы всегда имеете видение от Бога в отношении других людей? Насколько я понял вы соблаговолили упрекнуть меня в том, что у меня было отсутствие Божье видение в отношении вашей духовной ориентации? Мой вопрос к вам был простой и ясный. Насколько явно вы сами имеете видение в отношении людей?
Странно конечно, но вы выдрали стих из Писаний, который никакого отношения не имеет к моему вопросу и хотите настучать им мне по голове.
Я без вас знаю, что мне угрожает, а что нет. Не нужно мне приписывать то, о чем не ведаете. Или снова видение вас посетило?

[alexey957]

Тогда почему вы возвышаетесь тем что не имеете?

Вам то от куда знать?Да и умных вопросов не видел, одно высокомерие и уничижение.С такими людьми лучше не сближаться кроме грязи ничего не будет, поэтому и откровенничать с вами не собираюсь.

[Step2]

Лаодикиец

15.Так дело в том что в событиях Деян. нет понятных языков, есть звукоподражание речи, по этому люди и говорят: мы слышим их говорящими нашими наречиями, люди ведь не говорят: они говорят на наших наречиях... Тут как бы дело не в том что нужно мне, а как оно написано.

Вот этот изюм,ради которого приходится есть остальную булку! Вот это я хотел больше всего получить от кого либо их вас.
На остальное если хотите отвечу в личку,у меня в текстом лежит и готово. Но вот главное,на него отвечу публично.

Значит вы говорите люди слышали говорящих языками на своих наречиях. Но какой смысл было писать это:
[Деян.2:4] И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Не как Дух давал слышать их,а как им давал Дух провещевать? Вы разницу понимаете о которой я сейчас сказал?Она говорит о том что как я говорю это соответствует написанному,а как Вы говори те более надуманно.То есть выдаёте желаемое за действительно. Но там написано так,что есть такая возможность для Вас!
Вот какая интересная ситуация периодически возникает в теме. Когда речь заходит о каких то нечеловеческих языках у пятидесятников,то их называют молитвенными,но не теми что были в день пятидесятницы! Что те языки были пророческие ,языки прославления и т.д..
Теперь Вы решили повернуть вспять и говорить что языки были именно такими какие сейчас называют молитвенными! Но дело в том,что сейчас утверждают что молитвенные не толкуются ибо вообще не людям! А те и толковать не надо было,то есть обычные неверующие люди понимали. И их направление не такое!Значит кто то явно темнит.
Если я говорю что языки были теми же в двух случаях, но иностранными - Вас не устраивает,но устраивает что они были невнятной речью,которая сейчас не подлежит ни пониманию ни толкованию.
Те многие называют пророческими,а Вы теперь намекаете что они были молитвенными мол о которых апостол Павел и говорил.
Получается что Вы сами придаёте языкам свой смысл,а не языки имеют действительные отличия.Тогда каждый увлекающийся этим может сказать:"я вою Богу,а Он всё равно понимает","Я валяюсь перед Богом ,а Он понимает почему я так делаю."
Так делают болонки перед хозяевами и хозяева действительно понимают почему,но мы то люди! Бог для чего дал ВЗ образ служения? Для того чтобы небыли как болонки,не выражали к Нему таким образом своих чувств как животные.Или чтобы "такие же валяния" были в другом оформлении,человеческом!"И чтобы не мычали, а приносили в жертву хвалу Богу.
Вы понимаете что Вы так путаете себя и других?

Но ладно. Предположим Вы сказали верно,там была невнятная речь. Значит было чудо что Бог минуя крещение Святым Духом дал возможность ВСЕМ(странно конечно,но ладно)понимать что произносят апостолы.Значит знамением для неверующих было что?А то что невнятная речь им была понятна!
Но тогда возникает вопрос:А почему сейчас не только неверующие, а и верующие перестали понимать эти невнятные речи?Почему "Бог даёт" много говорить и не отвечает на то чтобы дать дар толкования?Хотя бы верующим?!
Но вместе с тем вы все говорите: "Это знамение для неверующих."
Ложь!
По Вашему же варианту нет от сегодняшних языков знамения! Если тогда было знамение в том что те невнятные речи понимали,то эти языки сегодняшние неверующие не понимают!
Но и по Вашему же варианту наша сторона права - Бог не даёт ныне знамений от языков.Ни от каких!НИКОМУ!
Происходит же на самом деле навязывание толпе, что эти невнятные речи знамение,а само знамение не работает как должно!
По другому,т.е. по настоящему такое "знамение" уже не работает!Надо заранее обмануть людей чтобы они приняли это "знамение"!Думаете я зря предлагал обсудить ситуацию Илье с неверующим которого никто заранее не готовят и введёт в собрание говорящих на языках.
Наконец то разобрались!
С чем же остались? С тем что и было. У одних здравое учение и нормальные языки,которые отсутствуют по причинам свыше,а у других точно неизвестно что. Даже вам самим.
Скажите честно,Вы поняли о чём я написал?

[Step2]

У вас все дома хорошо?
А с головой?
Где и про что я писал "Все равно"?
Вы про Шекспира что ли? или про свое...?

Так если Вы говорите что не понимаете своих языков,но они ВСЁ РАВНО Вас чему то назидают,но не знаете чему,то какая разница между постукиванием по столу и верой что это нужно и говорениями на языках что это нужно?
Вы и максимум что можете,сказать: "а всё равно" так же,как и тот кто постукивает по столу ,а его за это раскритиковали.
Так что у меня с головой всё хорошо. Теперь Вы со своей разбирайтесь.

Но могу помочь немного. Те языки на которых говорили апостолы в пятидесятницу нельзя сравнить с постукиванием по столу,а вот эти современные ,скорее всего и Ваши - МОЖНО!
Это связано с тем,что ТЕ производили один эффект,а ЭТИ такой как постукивание по столу. Надеюсь помощь оказалась полезной и своевременной.

- - - Добавлено - - -

Вам то от куда знать?Да и умных вопросов не видел, одно высокомерие и уничижение.С такими людьми лучше не сближаться кроме грязи ничего не будет, поэтому и откровенничать с вами не собираюсь.

Мы все и так поняли и давно между прочим,что Вы тут один белый и пушистый,а все остальные гои.Видите? Я уже даже не сопротивляюсь этой мысли. Скоро с поклоном к Вам все придём.

[proxrista]

[QUOTE=Step2;4268016]Так если Вы говорите что не понимаете своих языков,но они ВСЁ РАВНО Вас чему то назидают,но не знаете чему,то какая разница между постукиванием по столу и верой что это нужно и говорениями на языках что это нужно?
Вы и максимум что можете,сказать: "а всё равно" так же,как и тот кто постукивает по столу ,а его за это раскритиковали.
Так что у меня с головой всё хорошо. Теперь Вы со своей разбирайтесь.

Но могу помочь немного. Те языки на которых говорили апостолы в пятидесятницу нельзя сравнить с постукиванием по столу,а вот эти современные ,скорее всего и Ваши - МОЖНО!
Это связано с тем,что ТЕ производили один эффект,а ЭТИ такой как постукивание по столу. Надеюсь помощь оказалась полезной и своевременной.

[COLOR="silve

- Вот вы специально говорите на пророчество как о говорении.
Библейское определение говорения вам приведено - вы его отрицаете - делаете преступление.
А должны вложить слова эти в сердце свое - без всякого противления.

[Step2]

proxrista

- Вот вы специально говорите на пророчество как о говорении.

Нет не специально.Это Вы специально хотите разделить один дар языков на два.
Почему объясню. В день пятидесятницы впервые было сошествие Святого Духа и было говорение на иных языках.
Разве Вы не знаете почему находитесь в конфессии которая имеет название именно по такому случаю?
Что произошло дальше? Кто то ещё заговорил? Не написано. Но следующее событие было с Корнилием,где Апостол узнал по схожести события ,а значит и по тем же признакам языков что Корнилий имеет то же самое и он об этом так и говорит:
[Деян.10:47] кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?
То есть то же самое произошло с Корнилием что и в пятидесятницу. Всё было понятно окружающим.
Но это исключает тогда ваши молитвенные языки как того же поля ягоду.Но Вам надо как то нечеловеческое говорение по типу языческой глоссолалии или даже её саму внедрить в контекст Библии. И тут Вы один из виртуозов.Вы делаете преступление.

Библейское определение говорения вам приведено - вы его отрицаете - делаете преступление.

То что предлагаю я ,подтверждается несколькими местами Писания. А то что Вы всего одним и то противоречащим настоящим событиям высказыванием апостола Павла.

А должны вложить слова эти в сердце свое - без всякого противления.

То что Вы предлагаете я написал подробно выше, почему не работает.Зачем оно мне?И Вам зачем?

[alexey957]

Мы все и так поняли и давно между прочим,что Вы тут один белый и пушистый,а все остальные гои.Видите? Я уже даже не сопротивляюсь этой мысли. Скоро с поклоном к Вам все придём.

Вы считаете что написали что то умное? По вашим словам очень легко судить о вашей "духовности."Вы только подтверждаете слова "С такими людьми лучше не сближаться кроме грязи ничего не будет"

[Лаодикиец]

Лаодикиец
Вот этот изюм,ради которого приходится есть остальную булку! Вот это я хотел больше всего получить от кого либо их вас.
На остальное если хотите отвечу в личку,у меня в текстом лежит и готово. Но вот главное,на него отвечу публично.
?

Так ведь провещевали ученики, а слышали их говорящими люди. И все происходящее было во исполнение пророчества Иоиля.
Здесь нужно обратить внимание на такую вещь: языки были не в их власти- они говорили то что Дух давал им провозглашать ( апофтеггестаи- говорить что либо торжественно и громко находясь в экстазе).
Далее, там не было дара истолкования языков, слышавшие их люди пришли в смятение, изумление и удивление. Слышали учеников говорящими их наречиями о великих делах Божиих- не ученики говорили наречиями, ученики возвещали как Дух им давал, а люди слышали их говорящими своими наречиями ( вспоминаем что иные языки это звукоподражание речи и языку),о великих делах Божиих- прославляя Бога за великие Его дела.
Из этого можно сделать только один вывод: в Пятидесятницу были молитвенные языки и иных языков Писание не знает ( примеров иных, например нигде в Писании нет примера что апостол не зная галльский язык вдруг свободно стал проповедовать на чистом галльском языке), события Пятидесятницы послужили началом церкви благодаря произошедшему чуду, реакции на него и проповеди Петра. Обратите внимание, Лука несколько раз подчеркивает именно реакцию людей на то что они видели, а она очень похожа на вашу реакцию на языки у пятидесятников: страх, изумление, смятение, удивление и т.д. вплоть до: иные насмехались и оправдывали происходящее естественными причинами: да они пьяны с утра, вот и лепочут...

Далее, как знамением может быть понятная речь, если Писание говорит что Бог обратиться к этому народу другим языком, языком им не известным и чудным, что бы они хотя бы тогда прислушались и образумились, но они все равно не услышат...? Нигде в Писании языки не предстают как понятное явление, нигде!!! Именно по этому Павел наставляет церковь в Коринфе: если кто то побуждаем Духом обратиться к собранию на языках- молись о даре истолкования, нет этого дара- не говори собранию, говори себе и Богу ( к стати, молитва это и есть говорение себе и Богу). Другого нет в Писании.

В чем же знамение для неверующих? Все в том же, вызвать: удивление, смятение, страх, изумление, что бы люди стали задаваться вопросом: что это такое? Знамение как раз очень хорошо раскрыто в день Пятидесятницы, его суть и назначение. К стати, по своей реакции на языки у пятидесятников можете судить верующие ли вы. или они по прежнему для вас остаются знамением, как для неверующих.

Вот собственно так, все довольно таки просто и строго по Писанию.

[Step2]

Лаодикиец

Слышали учеников говорящими их наречиями о великих делах Божиих- не ученики говорили наречиями, ученики возвещали как Дух им давал, а люди слышали их говорящими своими наречиями ( вспоминаем что иные языки это звукоподражание речи и языку),о великих делах Божиих- прославляя Бога за великие Его дела.

Слышали учеников люди на своих наречиях.Кого Вы пытаетесь запутать? Себя или меня?

Из этого можно сделать только один вывод: в Пятидесятницу были молитвенные языки и иных языков Писание не знает ( примеров иных, например нигде в Писании нет примера что апостол не зная галльский язык вдруг свободно стал проповедовать на чистом галльском языке), события Пятидесятницы послужили началом церкви благодаря произошедшему чуду, реакции на него и проповеди Петра. Обратите внимание, Лука несколько раз подчеркивает именно реакцию людей на то что они видели, а она очень похожа на вашу реакцию на языки у пятидесятников: страх, изумление, смятение, удивление и т.д. вплоть до: иные насмехались и оправдывали происходящее естественными причинами: да они пьяны с утра, вот и лепочут...

Нет,нельзя сделать такого вывода. Потому что сейчас утверждают,что молитвенные языки не к людям, а к Богу.То есть не слышатся никем как собственное наречие,что и не может никому сказать что в них ,какой сокрыт смысл.
Но в пятидесятницу было не так!

Далее, как знамением может быть понятная речь, если Писание говорит что Бог обратиться к этому народу другим языком, языком им не известным и чудным, что бы они хотя бы тогда прислушались и образумились, но они все равно не услышат...? Нигде в Писании языки не предстают как понятное явление, нигде!!! Именно по этому Павел наставляет церковь в Коринфе: если кто то побуждаем Духом обратиться к собранию на языках- молись о даре истолкования, нет этого дара- не говори собранию, говори себе и Богу ( к стати, молитва это и есть говорение себе и Богу). Другого нет в Писании.

Да Бог говорит что обратится на иных языках и тогда будут кто не послушают.Значит обращение должно дойти до слушателя на его языке.А апостол лишь объясняет что это было на одном,иудейском языке.Вот так всё правильно и никаких невнятностей привлекать не требуется.
Нигде языки небыли нечеловеческими.Даже Ангелы встречаясь с людьми говорили на понятных им наречиях.Люди в день пятидесятницы не стали Ангелами,даже на время.Всё в рамках человеческих наречий.

В чем же знамение для неверующих? Все в том же, вызвать: удивление, смятение, страх, изумление, что бы люди стали задаваться вопросом: что это такое? Знамение как раз очень хорошо раскрыто в день Пятидесятницы, его суть и назначение. К стати, по своей реакции на языки у пятидесятников можете судить верующие ли вы. или они по прежнему для вас остаются знамением, как для неверующих.

Ясно. Налицо явление языческой глоссолалии,которая тоже к этому и призвана. Бог по Вашему не нашёл никакого разумного способа кроме как позаимствовать методы сатаны.Там если кто интересуется что это такое,им объясняют что это говорит о избранности этих людей богами. Ловко придумано.

Вот собственно так, все довольно таки просто и строго по Писанию.

Не по Писанию то,что Вы так и не объяснили как у Вас получилось переиначить это стих:
[Деян.2:4] И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Вы не объяснили почему у Вас получилось :
[Деян.2:4] И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал услышать слушающим.

Судить по отношению к глоссолали о вере в Бога нельзя.А что человек во что то верит можно.

Давйте сократим до самого главного.Вы пишите:

Нигде в Писании языки не предстают как понятное явление, нигде!!!

А вот что говорит Писание:
[1 Кор.14:21] В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
Чтобы не послушать Бога надо понять суть обращения.Обращения на языках к людям не происходит.
Но в вашем примере иные языки служат колокольчиком у лектора на трибуне,только чтобы привлечь внимание.
Но при этом говорите что звоните себе наедине и что то получаете от этого звона в назидание.
Самообман налицо.Вам тут всем об этом и толкуют. А настоящее назидание как обычно во всех церквях на понятных языках.

Вот это всё просто и по Писанию.

[alexey957]

Самообман налицо.Вам тут всем об этом и толкуют.

Апостол всех обманул тем что кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя?Ваше лжеучение всем очевидно, вы утверждаете что рождены свыше а Голоса Его не слышите, утверждаете что крещены а свидетельства для верующих нет, так у кого самообман?

[Лаодикиец]

Лаодикиец

Слышали учеников люди на своих наречиях.Кого Вы пытаетесь запутать? Себя или меня?

А вы разницу между: он вроде как говорит по русски и он говорит по русски- не знаете? Или вас смущает фраза: звукоподражание речи? Потому как люди слышали именно звукоподражание.

Нет,нельзя сделать такого вывода. Потому что сейчас утверждают,что молитвенные языки не к людям, а к Богу.То есть не слышатся никем как собственное наречие,что и не может никому сказать что в них ,какой сокрыт смысл.
Но в пятидесятницу было не так!

И можно и это единственный вывод из Писания, все остальное лишь подгон Библейского текста под некие догмы.

Да Бог говорит что обратится на иных языках и тогда будут кто не послушают.Значит обращение должно дойти до слушателя на его языке.А апостол лишь объясняет что это было на одном,иудейском языке.Вот так всё правильно и никаких невнятностей привлекать не требуется.
Нигде языки небыли нечеловеческими.Даже Ангелы встречаясь с людьми говорили на понятных им наречиях.Люди в день пятидесятницы не стали Ангелами,даже на время.Всё в рамках человеческих наречий.

Ну вы специально искажаете либо действительно не понимаете. Народ говорит на арамейском, Бог говорит : я буду обращаться к ним на ином языке. Ином по отношению к какому? Арамейскому. Как же на его языке? Далее, язык какой? Иной. А что такое иной язык? Язык пророческий, иной по отношению к обычному человеческому языку, иначе бы Бог говорил: я обращусь к ним на иностранном языке. В чем же смысл? Зная пророчество и видя его исполнение- должны были бы обратиться и прислушаться к Петру, весь народ- но не сделают этого и не сделали.

Ясно. Налицо явление языческой глоссолалии,которая тоже к этому и призвана. Бог по Вашему не нашёл никакого разумного способа кроме как позаимствовать методы сатаны.Там если кто интересуется что это такое,им объясняют что это говорит о избранности этих людей богами. Ловко придумано.

Вы спешите навешивать ярлык. Я вам уже писал что у язычников и пророчества были и исцеления и другие чудеса, вполне себе и языки. Однако, Бога это не смущало: пророки пророчествовали, говорили языками, исцеляли, воскрешали умерших.То же и Господь совершал. Так почему же это для вас камень преткновения?

Не по Писанию то,что Вы так и не объяснили как у Вас получилось переиначить это стих:
[Деян.2:4] И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.
Вы не объяснили почему у Вас получилось :
[Деян.2:4] И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал услышать слушающим.
Судить по отношению к глоссолали о вере в Бога нельзя.А что человек во что то верит можно.

В чем же я переиначил? В том что языки от Духа Святого а не от людей? В том что языки провещевали, люди говорили слова и издавали звуки в экстатическом состоянии?
По глоссолалии и можно и нужно:
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(Мар.16:17-18)

Давйте сократим до самого главного.Вы пишите:
А вот что говорит Писание:
[1 Кор.14:21] В законе написано: иными языками и иными устами буду говорить народу сему; но и тогда не послушают Меня, говорит Господь.
Чтобы не послушать Бога надо понять суть обращения.Обращения на языках к людям не происходит.
Но в вашем примере иные языки служат колокольчиком у лектора на трибуне,только чтобы привлечь внимание.
Но при этом говорите что звоните себе наедине и что то получаете от этого звона в назидание.
Самообман налицо.Вам тут всем об этом и толкуют. А настоящее назидание как обычно во всех церквях на понятных языках.
Вот это всё просто и по Писанию.

Выше я уже пояснил.

[Step2]

Ясно пока одно, что Вы уже устали.
Но так почему ваши языки не работают сейчас так же как и те,если они одинаковые? Это Вы так и не объяснили.Попробуете?
Ведь именно это было бы настоящим знамением неверущим и настоящим подтверждением другим верующим,что это от Бога.
Вам осталось бы только принимать раскаявшихся с других конфессий!

[Лаодикиец]

Ясно пока одно, что Вы уже устали.
Но так почему ваши языки не работают сейчас так же как и те,если они одинаковые? Это Вы так и не объяснили.Попробуете?
Ведь именно это было бы настоящим знамением неверущим и настоящим подтверждением другим верующим,что это от Бога.
Вам осталось бы только принимать раскаявшихся с других конфессий!

С чего вы взяли что я устал? Я изначально отвечал на главное в ваших постах игнорируя "тонны" текста которые вы использовали как подложку для своих мыслей.
А как языки должны работать? Как знамение- работают, и лично вы, и эта тема, и все участники- яркий тому пример. Как средство молитвы...ну тут уж что подразумевать под "работой", в теме много свидетельств людей поклоняющихся Богу иными языками.
Языки никогда не были подтверждением верующим каких либо знамений. Языки, так уж есть по Писанию- одно из первых деяний Святого Духа в человеке в момент крещения Святым Духом.
На счет других конфессий, крещение Святым Духом со знамением иных языков данность как евангельских конфессий, так и реформаторских и ортодоксальных. Дух веет где хочет.