Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Певчий]

О, уже на красненький перешли.

Это по вашему, а не по истине!

А истина, разумеется, у вас, у баптистов? Жаль только, что пятидесятники с вами вряд ли согласятся... Да и если мы призовем сюда те тысячи течений, которые появились сравнительно недавно, как и баптисты, то они с вами запросто смогут поспорить по тем или иным пунктом вашего понимания "истины"...

[Каштанов]

Если бы Вам было "фиолетово", Вы бы не циплялись к православным и не указывали им, как им веровать.

Поклонение в духе и истине никак не противоречит вере православных.

Вопросы ваши никак не являются неудобными. На них уже отвечали здесь православные сотни раз. Да только вы будто и не читаете те ответы.

И в истерике меня давно уже не видели люди. За что благодарю Господа моего, Иисуса Христа. Не нужно приписывать человеку того, на что у Вас нет доказательств.

Мне лично ,действительно фиолетого кому и как веруют православные , хоть деду морозу. Но находясь в разделе евангельских христиан , слышать в свою сторону слово цеплялиться , как то не понятно кто к кому цепляется, и кто пришёл кого учить в этот раздел. А истирия у вас на виду .

[Певчий]

Мне лично ,действительно фиолетого кому и как веруют православные , хоть деду морозу. Но находясь в разделе евангельских христиан , слышать в свою сторону слово цеплялиться , как то не понятно кто к кому цепляется, и кто пришёл кого учить в этот раздел. А истирия у вас на виду .

Если бы это я принялся критиковать вашу веру в вашем разделе - это было бы одно. Но в том-то и дело, что в вашем разделе прозвучали обвинения в адрес православных, и эти обвинения были адресованы непосредственным участникам темы - православным (в том числе и лично мне). И что я должен был сделать, по Вашему? - Просто уйти, не ответив на вашу неправду? Если вам это нужно, скажите, и я дам слово, что в ваших разделах больше не появлюсь. Но пока я у вас в гостях, дает ли это право вам, указывать нам, как нам веровать?

[Игорь2]

[QUOTE]

О, уже на красненький перешли. А истина, разумеется, у вас, у баптистов?

У Бога, которую Он нам через Писание передал посредствам святых Божьих.

Жаль только, что пятидесятники с вами вряд ли согласятся...

Главное не нос задирать в исключительности своей, а общаться в любви. Что у нас и здесь и дома очень даже получается. А дома и даже с католиками. Любовь покрывает множество грехов. И есть исполнение закона.

Да и если мы призовем сюда те тысячи течений, которые появились сравнительно недавно, как и баптисты, то они с вами запросто смогут поспорить по тем или иным пунктом вашего понимания "истины"...

Если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой.
В главном мы все едины. И вбивать клинья между пятидесятниками и баптистами не стоит. И тролить вам не к лицу, а лучше бы по теме.

[Каштанов]

Если бы это я принялся критиковать вашу веру в вашем разделе - это было бы одно. Но в том-то и дело, что в вашем разделе прозвучали обвинения в адрес православных, и эти обвинения были адресованы непосредственным участникам темы - православным (в том числе и лично мне). И что я должен был сделать, по Вашему? - Просто уйти, не ответив на вашу неправду? Если вам это нужно, скажите, и я дам слово, что в ваших разделах больше не появлюсь. Но пока я у вас в гостях, дает ли это право вам, указывать нам, как нам веровать?

Певчий , мне кажеться ,что вы что то попутали . С первых строк этой темы и до 691 й странице я тут только и слышу какие баптисты глупые и тупые. И идёт критика на МОЮ ВЕРУ во всей полноте. И вы мне сейчас говорите про обвинения в адрес православных? Или вы ожидали что то другого? Никто вас не просит уходить, вы можете отвечать как вам хочеться( на то и форум) . Я говорю не надо истирить. И хочу ещё напомнить , что я не баптист.

[Дар]

Вот интерессно Павел всед за Иисусом не ходил,как Апостолы,не учился у Иисуса Христа,а столько нам в наследие оставил.Где,когда ему это было передано?Хоть бы просто задумались об этом и то уже была бы польза.

[Ориэль]

На 100%
Есть конечно и подтасовки, и вранье........... но не во всем. Есть и 100% чудеса исцелений.

Скажи друг, ты сам видел, чтобы люди исцелялись, как это было по Писанию?

[Певчий]

Певчий , мне кажеться ,что вы что то попутали . С первых строк этой темы и до 691 й странице я тут только и слышу какие баптисты глупые и тупые. И идёт критика на МОЮ ВЕРУ во всей полноте. И вы мне сейчас говорите про обвинения в адрес православных? Или вы ожидали что то другого? Никто вас не просит уходить, вы можете отвечать как вам хочеться( на то и форум) . Я говорю не надо истирить. И хочу ещё напомнить , что я не баптист.

Я уже отвечал на подобного рода вопрос (если не ошибаюсь) даже в этой теме. Я не читаю всех постов темы. В диалог включаюсь по отдельным пунктам. Естественно, отвечаю прежде всего за свои речи. Как правило, реагирую именно против ложных обвинений против вероучения ПЦ. И к Вам не я первый обратился, а именно Вы ко мне. Ну а если Ваш уровень позволяет видеть у меня признаки истерии, то не могли бы Вы дать описание тех признаков, на основании которых Вы можете себе с такой легкостью сказать о человеке, что он истерит? Просто хочется иметь лучшее представление о Вашем внутреннем мире, который и влияет на Вашу способность делать такие оценки людям.

[Степан]

3 часть.

Обвинители:
Баптисты утверждают, что святые на небе никак не могут повлиять на живущих на земле

Доводы:
1. Из Библии «И .спрашивают ли мертвых о живых?.»
2. Они мертвы и их возможности ограниченны.

Это все доводы баптистов, которые я на скреб. Если честно, то я вообще не понимаю как можно с подобными доводами кого либо обвинять?

Оправдания:

1. Данное местописание из Ветхого завета, говорит о том, что мертвые не могут знать о живых, потому что они мертвы. Так же этом можно отнести к душам находящимся в преисподни, потому что если человек в аду то что путного он может сказать? Хотя из притчи про Лазаря мы и видим, что богач имел что сказать своим братьям живым. Но данное место рассматривается в контексте с обращением к чародеям и волшебникам, т.е к сатане. А духи умерших подчиненные сатане, не скажут истины, да и духовные познания их были = нулю.
Но когда мы берем в пример хотя бы того же старца из Откровения, то видим, что старцу было что сказать Иоанну и было чем утешить.
Или возьмем разговор Христа с Моисеем и Илией. Была же у них тема для разговора..Они говорили о вполне духовных вещах исхода Христа в Иерусалиме.
Да и тот же Павел, когда был на небе, то явно мог получить там духовное назидание.
Да и любой святой сошедший с небес во славе, подобно Моисею, может многое назидательного рассказать. Что возможно они и делали, когда при воскресении Христа воскресли из мертвых и явились многим в городе « и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим.»

Хотя они и мертвы, но Вы же сами считаете, что нои есть живые духом. Богач и мел что скзать, но ему не было разрешено. А духи умерщих, вы же сами говорили, что Самуил был в аду и находился в подчинении в састаны, как же он скзал правду, если он не мго знать её? Сами себе противоречите. Страец с откровения не подходит, его утешение не есть доказательство того, что Иоанн якобы просиле го о чём-либо. Разговор Христа, не Его просьба, а разговор, не сть пример человека разговаривающего с умершим человеком, ткак Христос есть не человек, а Богочеловек. это на подобии того, как скзать: раз мартышка обезьяна, то слон может с обезъянами говорить. Соверщшенно разные примеры. Христос не есть человек, Он не подходит к примеру общения живого человека с умершим человеком.

2. Старцы на небе возносят молитвы святых. Явно, что они молятся не за себя, ибо уже все имеют, но молятся о народе Божьем и о пришествии царствия Христа на землю. А данная молитва не может не влиять на живых. Тем более, если учесть, что сатана стоя перед престолом Божиим постоянно клевещет против народа Божьего, то уж тем более святые противостают ему молитвой за народ Божий

Старцы не возносят свои молитвы, а приносят молитвы других, они не молятся за народе Божьем. Святые не спорят с клеветником.

3. Так же мы видим пример, как мученики на небе взывают о возмездии грешникам, что так же приближает события на земле.

Они не звывают, а пытались сделать это, но им не было разрешенено, и сказано было подожгдать.

4. Ну и косвенный аргумент. Если уж служебные духи посылаются на служение живущим на земле. Если уж ангелы помогают людям. То тем более духи праведников, которые являются частью тела Церкви, и которые совершают служение в небесном храме, вполне могут посылаться на служение живущим на земле. Что мы и видим, в многочисленных свидетельствах православной церкви.

Всё выше было косвенное, а теперь будет косвено-косвенное. На косвенно-косвенном получаются косвено-косвенные теории.

5. Говорить же о возможностях святых на небе, при этом доказывая их ограниченность дело не разумное. Потому что и так ясно, что святой на небе отличается от живущего на земле, как зернышко от дерева и как младенец в утробе матери от юноши.

Вывод:
Я не нашел в доводах баптистов, хоть какого то веса.

Отличие не даёт им право помогать нам. Помогает нам Бог, через своих Ангелов.

Вывод:
Выне нашли в доводах баптистов, хоть какого то веса, ибо пользуетесь правилом: косвено-косвенное доказывает истину. Реальность же есть, что косвено-косвенное докажет только косвено-косвенные теории, которые не имееют реальной основы с действительностью.

Общий Вывод:
Кто читал и участвовал в данной теме, делайте сами выводы, и взвешивайте сами аргументы двух сторон.
Я только хотел показать, что обвинения баптистов против православия очень тяжелые, а вот обоснования этих обвинений уже чересчур, легковесны.
Так же хотел показать, что богословие православных идет в соответствии с их толкованием Библии, как и любое иное протестантское богословие.

Всем спасибо за участие в теме. Всем, кому нагрубил или обидел приношу прощение (не без греха). Отдельное спасибо модераторам, за милость ко мне. Единственное хотел бы их попросить, что бы в первом моем посте, переправили ссылку на раскрытие темы, на данное Резюме.
Тему закрываю с дебатов ухожу.

Православное толкование Библии ушло далеко от истины. Прощаю, если что и сказали, но не думаю, что с дебатов уйдёте. Ведь всегда захочется ответить, ибо не отвеченное, это почти неопровержимое.

[Дмитрий брат]

Я не баптист, но достаточно хорошо отношусь к баптистской вере. считаю ее во многом здравой и верной слову Божьему.
Хочу высказаться по основным целям данной темы. Автор данной темы хотел доказать:
1. Спасение после смерти возможно. Посему православные не зря молятся за усопших
2. Что молиться святым не грех и не глупость.
3. Что мертвые праведники могут влиять на жизнь живых.

1 утверждение автора:
Спасение после смерти возможно. Посему православные не зря молятся за усопших.

Я также считаю, что спасение после смерти возможно, но не согласен, что на это спасение влияют молитвы за усопших.
Моя позиция по этому вопросу такова:

У умерших грешников нет возможности покаяться в грехах своих и уверовать во Христа (что-то подобие второго шанса) . НО
после смерти некоторые люди будут взяты в Царство Небесное ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО МИЛОСТИ Божьей по причине их дел ПОСЛУШАНИЯ слову Божьемутак как их вера (при жизни на земле) выражалась в делах послушания голосу совести и конкретным повелениям Божьим.
Поясню:

- Бог судит человека, согласно тому, что открыто человеку Богом (в сердце его).
У каждого язычника есть совесть это «представитель» Бога в человеке. Если язычник (даже не зная конкретные заповеди Божии и Его Евангелие) послушен голосу совести то он послушен Богу, и исполняет Его заповеди... таким образом его дела послушания свидетельствуют о его неосознанной вере.
Римлянам 2:11-27 Ибо нет лицеприятия у Бога. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)..
Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание?

Известно, что
- праведники до Ветхого Завета, не зная Христа, спасались верою (которая проявлялась в делах послушания конкретным заповедям и повелениям, данным лично им Богом), имея пред Богом чистую совесть
- праведники Ветхого Завета спасались послушанием Слову Ветхого Завета, (данному им Богом) в этом проявлялась их вера Словубудучи послушны Слову Божьему они (сами того не ведая) были послушны Христу (ПозжеВоплощенному Слову).
Иакова 2:20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?.......... Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

- что касается младенцев или душевнобольных они не ответственны за свои неосознанные дела, - так как одни малы умом, а другие слабы умом. Учитывая то, что Жертва Христа была принесена за грехи всего мира, логично предположить, что
если младенец не дорос еще до сознательного противления Богу в своем сердце (равно и душевнобольной) они войдут в Царство Божие исключительно по милости Господа к ним , так как
Матфей 19:14 Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.



2 утверждение автора
Православные не зря молятся за усопших молиться святым не грех и не глупость.

Здесь я категорически не согласен с автором.
Поясню.

Может ли кто-нибудь найти в Синодальной Библии место, где напрямую говорится, что кто-то из народа Божьего МОЛИЛСЯ кому-то, кроме Бога?
...Именно МОЛИЛСЯ... а не просил...?
Этого нет в Писании. Народ Божий МОЛИЛСЯ всегда лишь Богу Единому...
Даже когда Израильтяне отступали от Бога, обращаясь к иным богам... и тогда нигде не сказано о них, что они МОЛИЛИСЬ этим богам сказано, что они "ходили вслед" этих богов... "служили" этим богам.... "прилеплялись" к этим богам... но нигде не сказано, что они МОЛИЛИСЬ кому-то, кроме Бога.
Потому что библейское слово МОЛИТВА неразрывно связано с актом обращения сердца народа Божьего к Единому Богу.

Православие же ежедневно практикует небиблейские молитвы в своих многочисленных храмах. Они молятся: деве Марии, Сергию Радонежскому, Николаю Угоднику и многим другим духам человеческим, некоторые из них явно вымышленные персонажи.

Чтобы как-то оправдать свои молитвы к умершим людям, православные придумали своё собственное толкование слову «МОЛИТВА». В их понимании «молитва святому» - это общение живого человека с умершим святым, обращение к нему своих просьб. Здесь они ссылаются на новозаветные примеры общения Преображенного Господа Христа с Моисеем и Илией на горе Фавор и на общение Иоанна (восхищенного в духе на небеса) с духами праведников.
Эти примеры действительно яркие и показательные. В них ясно видно, что .общение Христа и апостола Иоанна не было СВОЕВОЛЬНЫМ, но
- было по прямой воле Отца (инициатива исходила не от Иисуса и не от Иоанна)
- осуществлялось не в человеческом теле, но в Преображенном Теле и в духе дух говорил к духу.

Однако православные и здесь пошли поперек новозаветных примеров .и Христа и Его апостола они придумали свой собственный способ общения с небесными жителями общаться «мысленно», призывая имя «святого».
В подобных «молитвах» они САМОВОЛЬНО вторгаются в область ПОДНЕБЕСЬЯ и навлекают на себя многочисленных духов-обольстителей, принимающих образ умерших святых, обольщая людей чудесами и знамениями.
Почему происходит такое массовое обольщение?
Потому это общение осуществляется.
- не по прямой воле Божье (инициатива исходит от людей)
- в греховном человеческом теле (а не в духе, рожденном от Бога)
Поэтому любое САМОВОЛЬНОЕ обращение к мертвым приводит к сообщению с бесами и не важно, к каким мертвым обращается человек (к праведным или неправедным)

Всякое самовольное обращение к мертвым автоматически приводит к сообщению с духами-обольстителями!

[nonconformist]

Вот интерессно Павел всед за Иисусом не ходил,как Апостолы,не учился у Иисуса Христа,а столько нам в наследие оставил.Где,когда ему это было передано?Хоть бы просто задумались об этом и то уже была бы польза.

Павел-то ладно. Он в основном свои оригинальные мысли писал.
Гораздо интереснее евангелисты Марк и Лука. Вот те в глаза Христа не видели, а писали Евангелие о Нем. Вот это откуда?

[Дмитрий брат]

3 утверждение автора
что мертвые праведники могут влиять на жизнь живых.

Здесь я также категорически не согласен с автором.
Поясню.

Вы читали где-нибудь в Новом Завете, что у христиан НА НЕБЕ есть бесчисленное множество ХОДАТАЕВ и ПОСРЕДНИКОВ пред БОГОМ - «особоправедных святых»?
Не ищите не найдете такого.
Можете найти только одно:
1 Тимофею 2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
Евреям 9:15 И потому Он есть ходатай нового завета

Но православие утверждает что у христиан множество ходатаев и посредников праведников, достигших совершенства. Православные ссылаются на отрывок из книги Откровение и на нем строят свое учение.
Откровение 5:8, И когда он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых. И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
Они считают, что ФИМИМОМ для Бога являются молитвы, моления, прошения (духов праведников) за умерших, находящихся в аде .и за живых, находящихся на земле.

Но это утверждение в корне противоречит Библии.
Есть множество разновидностей молитвы. Слово Божие утверждает, что
ФИМИАМОМ для Бога являются только лишь молитвы прославления, хвалы и благодарения.
Молитва за грешников в аде не является ФИМИАМОМ для Бога равно как и молитвы возмездия, отмщения личные прошения и ходатайства заступничество «Николая угодника» и т.п.

Псалтирь 21:4 Но Ты, Святый, живешь среди СЛАВОСЛОВИЙ Израиля.
Малахия 1:11 Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами, и на всяком месте будут приносить ФИМИАМ имени Моему, чистую ЖЕРТВУ; велико будет имя Мое между народами, говорит Господь Саваоф.
Евреям 13:15 Итак будем через Него непрестанно приносить Богу ЖЕРТВУ ХВАЛЫ, то есть плод уст, ПРОСЛАВЛЯЮЩИХ ИМЯ ЕГО.

Часто наше понимание молитвы сводится только к прошению (чего-либо) у Бога. Но это не верно.
В Библии даны нам примеры МОЛИТВ славословия, хвалы и прославления имени Господня. (Аввакум 3 глава, Псалмы Давида)
Такие же молитвы (хвалы и благодарения) возносят на небесах и духи праведников Это есть ФИМИАМ для Бога нашего.

Мало того, православные утверждают, что НЕ ВСЕ ХРИСТИАНЕ являются духовными священниками Бога и даже на небе НЕ ВСЕ ХРИСТИАНЕ будут священниками и царями И этим еретическим утверждением, они в очередной раз ставят свой «здравый смысл» выше апостольского утверждения:
1 Петра 2:9 Но ВЫрод избранный, ЦАРСТВЕННОЕ СВЯЩЕНСТВО, народ святой, люди, взятые в удел,
1 Петра 2:5 и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, СВЯЩЕНСТВО СВЯТОЕ, ЧТОБЫ ПРИНОСИТЬ ДУХОВНЫЕ ЖЕРТВЫ, благоприятные Богу Иисусом Христом.



Вывод: православие отступило от апостольского учения не только в этих вопросах, но и в других, и во многом не следует учению Господа нашего Иисуса Христа. С ними произошло то, о чем пророчествовал апостол Павел, говоря пресвитерам из Ефеса:
Деяния 20: 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.:
.........Они ушли за учением человеческим, - за учением пресвитеров, которые начали говорить превратно учению Христа!

[Дмитрий брат]

Места Писания, совершенно неправильно толкуемые автором:

5. Место из Библии Откр. 5: 13
«И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и Агнцу благословение и честь, и слава и держава во веки веков.»
Всякое создание под землей, имеются в виду люди в преисподни. Потому что бесы не могли славить Христа, не покаявшиеся грешники не могли славить Христа, черви и кроты не могли славить Христа. Следовательно в преисподни будут те люди, кто примет Христа и прославит Его .

Всякое создание под землей
- имеется в виду Ангельские и духовные силы, послушные Богу, .которые хранят литосферу Земли в должном порядке, допуская лишь те катаклизмы, которые позволяет Бог.
Искренне славить Бога могут только лишь те души умерших людей, которые добровольно послушны Богу и служат Ему. Люди, находящиеся в аде служить Богу не в состоянии, - они находятся в состоянии мучения. Все же послушные Богу (бестелесные духи) находятся на небесах.

6. Место из Библии Фил 2: 10
«дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,»
Исповедовать, что Иисус Господь и преклонить перед Ним колена, может только душа принявшая Его. Ни бесы, ни грешники не будут этого делать (И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.) . Следовательно люди принявшие Христа и покорившиеся Ему будут не только на небе и на земле, но и в преисподни.

Писание говорит, что не всякое колено добровольно преклоняется пред именем Иисуса
Нечистые духи, изгоняемые Иисусом были ВЫНУЖДЕНЫ падать ниц перед Ним и признавать в Нем Сына Божьего
Те, кто окажутся в озере огненном (после суда белого Престола)также прежде будут ВЫНУЖДЕНЫ пасть к Его ногам у Престола и признать, что имя Иисуса выше всех имён!

[Певчий]

У Бога, которую Он нам через Писание передал посредствам святых Божьих.

А кто эти святые Его, которые передали баптистам ту истину? Ведь Писание можно одухотворить разнообразно.

Если бы у бабушки была борода, она была бы дедушкой.

Не всегда. Часто вижу одну пожилую женщину, с бородой, как у дедушки (сантиметров 10).

В главном мы все едины. И вбивать клинья между пятидесятниками и баптистами не стоит. И тролить вам не к лицу, а лучше бы по теме.

Вы помните, на какую Вашу фразу я так отреагировал? Вы привели Агатону феноменальный "аргумент". Напомнить Вам?

http://www.evangelie.ru/forum/t103182-691.html#post3562976

[Игорь2]

[QUOTE]

А кто эти святые Его, которые передали баптистам ту истину? Ведь Писание можно одухотворить разнообразно.

Вот агатон и одухотворяет библию как хочет. Читать надо его перлы, на которые некоторые я здесь, в теме, указывал и просил православных дать оценку. И никто!
Но причем здесь истина? Когда война идет с баптистами, верно?

Вы помните, на какую Вашу фразу я так отреагировал? Вы привели Агатону феноменальный "аргумент". Напомнить Вам?

http://www.evangelie.ru/forum/t10318...ml#post3562976

Вот, вот. И это без слез читать не возможно. Вы сами то читали?
[QUOTE]

7. Почему в Библии нет примера молитвы за мертвого?
Есть пример крещения за мертвых. «Иначе, что делают крестящиеся для мертвых? Если мертвые совсем не воскресают, то для чего и крестятся для мертвых?»
Существует около 300 толкований на данное место. Исчерпывающего и единого, пока нет. Каждый толкует его в свете своего богословия. Из данного места, в данном переводе, можно сделать один вывод живые что то делали для мертвых.
Но в любом случае, отсутствие молитвы за мертвых не является веским доказательством ее греховности. Хотя бы потому, что Христос не молился за спасение людей, а молился только за уверовавших «Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.» Это же не означает, что молиться за неверующих грех.

Сам по себе пункт "веселый," полон доказательств и потрясающих выводов.
Выделенное красным вам нравится? Это агатон много лет изучал! 40 раз прочитал! наизусть главы учил. И наконец одухотворил.