Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[bratmarat]

Вы сами себе придумали учение, согласно которому все, что практикует Церковь, должно непременно быть прописано в Библии, а потом пытаетесь требовать, чтобы Церковь приняла это ваше ложное учение и уже через него жила и держала ответ перед теми, кто то учение придумал? Извините, но ваши тараканы - это ваши тараканы. Нам вашей глупости не надо. Ибо и в Библии нет той доктрины, которую вы себе придумали.

Давайте так: что первично-библия или предания? Если здравая, объективная экзегеза писания противоречит преданиям, то как быть (вопросы типа: а "где это противоречат" не принимаются, ввиду очевидности сего факта)?

[нинапри]

Здесь есть одно "НО!".

Православным нет никакой нужды навязывать свое Православие инославным

. А вот у вас, ребята, будто шило в одном месте. Вы так навязчиво пытаетесь переубеждать людей в свою веру, что это уже говорит о неких внутренних комплексах. Ведь грех разрыва внешних отношений между нами и вами не на ПЦ лежит, а на вас.

Православным нет никакой нужды навязывать свое Православие инославным

Снова демагогия.

директор казачьего кадетского корпуса:
- Мы не можем оставаться в стороне от происходящего в городе. Тех, кого мы называем протестантами: иеговисты, адвентисты, баптисты, мормоны это деструктивные силы, пришедшие к нам из-за рубежа. С такими движениями надо бороться и сохранить от них наших детей. Люди должны обратиться к своим корням, ведь наши предки были православные и мы должны следовать их примеру."



[QUOTEЛюди должны обратиться к своим корням, ведь наши предки были православные и мы должны следовать их примеру."
][/QUOTE]



Разве это не давление на тех, кто не с вами ?



[QUOTEВы так навязчиво пытаетесь переубеждать людей в свою веру, что это уже говорит о неких внутренних комплексах.][/QUOTE]


А это чьё ?



тема : "Как переубедить протестанта"


08.05.2012, 09:42 #1 (3568478)
агатон

Братья православные, может кто мне объяснит, почему протестанты так упорно не слушают Библию, когда она идет в разрез с их доктриной ?

---

А это перл перламутровый :



[QUOTE Ведь грех разрыва внешних отношений между нами и вами не на ПЦ лежит, а на вас][/QUOTE]



Певчий, Вы бы лучше в хоре пели...не так смешно было бы.

Больше с Вами не общаюсь. Считаю Ваши рассуждения призваны к разжиганию в верующих чуждого огня.

[Певчий]

Давайте так: что первично-библия или предания? Если здравая, объективная экзегеза писания противоречит преданиям, то как быть (вопросы типа: а "где это противоречат" не принимаются, ввиду очевидности сего факта)?

Что значит "первично"? В смысле, что появилось прежде? Однозначно, из Священного Предания появилось Священное Писание, как некая часть того Предания. А если первично в смысле того, что над чем доминировать должно, так Священное Писание должно истолковывать в духе Священного Предания. А без Священного Предания Писание можно одухотворить очень разнообразно, что мы и наблюдаем у многих, оторванных от русла жизни в Апостольской Церкви.

Ну а о том, что скрывается обычно за наименованием "объективная экзегеза", можно долго спорить и так и не прийти к общему знаменателю. Ибо степень той "объективности" всегда будет нарываться на контраргумент со стороны оппонента, что то всего лишь СУБЪЕКТИВНОЕ понимание, не более.

[BABON]

Приветствую тебя, Александр.

Здесь есть одно "НО!".(ПЦ - самая правильная!!!)
Православным нет никакой нужды навязывать свое Православие инославным.(Так и благословите братьев своих, и молитесь вместе и прославляйте вместе!)
А вот у вас, ребята, будто шило в одном месте. Вы так навязчиво пытаетесь переубеждать людей в свою веру, что это уже говорит о неких внутренних комплексах.(Комплексов хватает у всех - со своим бы бревном справиться!)
Ведь грех разрыва внешних отношений между нами и вами не на ПЦ лежит,(В первую очередь на ПЦ! Если появилась брешь, позволившая усомниться в правильности учения церкви - то виновата прежде всего церковь, а не Христос или Бог!!!) а на вас.(Бог рассудит!!!)

Вы сами себе придумали учение, согласно которому все, что практикует Церковь, должно непременно быть прописано в Библии, (Аминь!!!) а потом пытаетесь требовать, чтобы Церковь приняла это ваше ложное учение (Какое? - преподанное в Библии?) и уже через него жила и держала ответ перед теми, кто то учение придумал? (ПЦ живет по преданиям человеческим, и не считает это учение греховным. Или "историчность" позволяет все???) Извините, но ваши тараканы - это ваши тараканы. Нам вашей глупости не надо.(Истино! Каждый пользуется своей!) Ибо и в Библии нет той доктрины, которую вы себе придумали.(Читаю выше:"все, что практикует Церковь, должно непременно быть прописано в Библии," определитесь, чье лжеучение по Библии, а чье нет!!!)

Умали нас Господи!

[Певчий]

Снова демагогия.

Обычная риторика с Вашей стороны. Ибо так любую мысль оппонента можно назвать "демагогией".

директор казачьего кадетского корпуса:

И к чему Вы привели мне этого директора казачьего кадетского корпуса? Не Вы ли совсем недавно ратовали за обсуждение вопросов вероучения Церкви, а не за обсуждение поступков тех или иных людей? Таких казаков нынче полно, которые пытаются набрать дивидентов за счет внешней вывески "православный". Сам не раз попадал на сайты некоторых "православных". Так там же мама не горюй! Православием там и не пахнет.

Разве это не давление на тех, кто не с вами ?

Если хотите, набейте ему физиономию (если сможете). Лично я не стану Вас за это осуждать. Но только поведение этого казака - это не то, чему учит вероучение ПЦ.

А это чьё ?

А это вы пожинаете то, что посеяли. Увы, но даже примирившись с ПЦ экс-протестанты еще долго ведут себя по-протестантски, с таким же напором пытаются "отмиссионерить" всех инославных. Сам через это проходил. Но постепенно, по мере осоления Православием, оставившие протестантизм начинают оставлять и те методики ведения диалога, осознав их не практичность и даже душепагубность.

А это перл перламутровый :

Ведь грех разрыва внешних отношений между нами и вами не на ПЦ лежит, а на вас]

Если Вам понадобиться мой личный автограф под этим высказыванием, то я Вам его вышлю.

Певчий, Вы бы лучше в хоре пели...не так смешно было бы.

Нина, Вы уверены в этом? Дело в том, что в хоре я пел только в армии, и то вторым голосом. А Вы знаете, кто поет в армии вторым голосом? - Лучше Вам того не знать...

Больше с Вами не общаюсь. Считаю Ваши рассуждения призваны к разжиганию в верующих чуждого огня.

И это после того, как я Вам предложил принять друг друга, как молодожены принимают друг друга, со всеми несовершенствами? Нина, Вы совершенно не умеете сглаживать углы! А это обычно препятствует в семье созидать гармонию... Ибо быть принципиальным не трудно. А вот уметь уступать во-вторичном ради первичного - это плод зрелости и мудрости...

[igr77]

Здесь есть одно "НО!". Православным нет никакой нужды навязывать свое Православие инославным. А вот у вас, ребята, будто шило в одном месте. Вы так навязчиво пытаетесь переубеждать людей в свою веру, что это уже говорит о неких внутренних комплексах. Ведь грех разрыва внешних отношений между нами и вами не на ПЦ лежит, а на вас.

Именно иди и научи, это есть повеление Господне. Но когда сосед рядом, даже молитву Отче наш не знает и на Пасху не может ответить что это за праздник, то вы говорите : Почему? Правильно правослаыные такие безразличные иногда к своим соседям, что посетят его лишь на похоронах... Да ладно опять уйду в пересуды.. Было бы хорошо, чтоб вы посмотрели под свой нос что происходит вокруг вас и где среди православных видно настоящее христианство.. ? Где тот узкий путь по которому нужно ходить? или по нему лишь после смерти пойдут?

[igr77]

Вы сами себе придумали учение, согласно которому все, что практикует Церковь, должно непременно быть прописано в Библии,

И что это грех? А потом смотрите что вы говорите:

а потом пытаетесь требовать, чтобы Церковь приняла это ваше ложное учение и уже через него жила и держала ответ перед теми, кто то учение придумал?

Как вы можете так? И какое учение нас отличает оно у нас есть и это ложь? Можете огласить весь список?

Извините, но ваши тараканы - это ваши тараканы. Нам вашей глупости не надо. Ибо и в Библии нет той доктрины, которую вы себе придумали.

Какая доктрина? Или дух агатона уже осел и на вас? Почему начали выражаться о глупостях? Огласите их...

[Певчий]

Именно иди и научи, это есть повеление Господне.

Кому то было повеление? Неофитам? Или тем, кто был научен Евангелию не по книжкам, а от Самого Господа?

где среди православных видно настоящее христианство.. ? Где тот узкий путь по которому нужно ходить? или по нему лишь после смерти пойдут?

Если я Вам отвечу просто: среди православных я нашел многих христиан намного зрелее во Христе, чем в инославии, Вы ведь все равно мне не поверите? Тогда зачем так ставить вопрос? Я ведь также могу сказать, что не вижу среди многих здешних "рожденных свыше" из вашего лагеря, чтобы они шли узкими вратами, и что далее? - Вы избрали изначала не конструктивную модель диалога, тупиковую модель, при которой каждый останется при своем.

Вы сами себе придумали учение, согласно которому все, что практикует Церковь, должно непременно быть прописано в Библии,

И что это грех?

Покуда вы пользвуетесь сами этим учением, я бы назвал его просто несовершенным выводом, который вы сделали по ошибке. Но с того момента, как вы начинаете ставить эту ошибочную концепцию в мерило истины между вами и ПЦ, то ваша позиция становится уже греховной. Почему греховной? - Потому что служит греху - войне против Истины и Церкви.

А потом смотрите что вы говорите:

а потом пытаетесь требовать, чтобы Церковь приняла это ваше ложное учение и уже через него жила и держала ответ перед теми, кто то учение придумал?

Как вы можете так? И какое учение нас отличает оно у нас есть и это ложь? Можете огласить весь список?

Я могу так именно потому, что должен защищать позицию исторической Церкви от несправедливых обвинений ее с вашей стороны.
Пока же я вам показал один из краеугольных ваших постулатов веры, на котором зиждется все ваше богословие. И этот постулат вы построили на шатком основании.

Какая доктрина? Или дух агатона уже осел и на вас? Почему начали выражаться о глупостях? Огласите их...

Я же Вам уже привел пример вашей ложной доктрины, согласно которой вы верите, что в Библии помещено все вероучение Церкви, а все, что буквально не прописано в Библии, но что практикует Церковь, вы автоматически трактуете как неправду. Это заблуждение, которое я не могу признать за истинное положение вещей.

[Vladilen]

Приглашаю на более полезную тему:
"Как подготовиться к концу света?" в разделе "Разное".

Братья!

Предлагаю перестать лобызать иконы святых и спорить чья икона святее,
а начать готовится к концу лукавого, прелюбодейного и неверного рода сего ...
ибо время близко.

[Певчий]

Братья!

Предлагаю перестать лобызать иконы святых

Предлагаю не входить в чужой монастырь со своим уставом. У себя же в монастыре - можете творить, что хотите.

[igr77]

Кому то было повеление? Неофитам? Или тем, кто был научен Евангелию не по книжкам, а от Самого Господа?

И о чем ты хотел сказать? И почему так грубо? Разве ее отменили? И если мы покрестили кого то в младенчестве, кто то отменил эту заповедь?

Если я Вам отвечу просто: среди православных я нашел многих христиан намного зрелее во Христе, чем в инославии, Вы ведь все равно мне не поверите? Тогда зачем так ставить вопрос? Я ведь также могу сказать, что не вижу среди многих здешних "рожденных свыше" из вашего лагеря, чтобы они шли узкими вратами, и что далее? - Вы избрали изначала не конструктивную модель диалога, тупиковую модель, при которой каждый останется при своем.

В этом и проблема ваша, что вы себя хвалите мертвыми и единицами. А в Церкви Божией не должны быть единицы, которыми можно похвалиться, . И то что вы не видите, это предвзятость мешает. Потому что именно "рожденные свыше" оставили все и покорили народы. Дайте пример из последних веков где православие пожет похвастаться покорением язычников и народов Евангелию

Покуда вы пользвуетесь сами этим учением, я бы назвал его просто несовершенным выводом, который вы сделали по ошибке. Но с того момента, как вы начинаете ставить эту ошибочную концепцию в мерило истины между вами и ПЦ, то ваша позиция становится уже греховной. Почему греховной? - Потому что служит греху - войне против Истины и Церкви.

Я вас попросил дать четкое определение того учения которое грешно в глазах Божьих

Я могу так именно потому, что должен защищать позицию исторической Церкви от несправедливых обвинений ее с вашей стороны.

Не думаю, что ей нужен защитник. Вам нужно сегодня защищать ваши языческие возрения, а не ту Церковь

Пока же я вам показал один из краеугольных ваших постулатов веры, на котором зиждется все ваше богословие. И этот постулат вы построили на шатком основании.

Что вы показали.? Четче выражайте свои мысли

Я же Вам уже привел пример вашей ложной доктрины, согласно которой вы верите, что в Библии помещено все вероучение Церкви, а все, что буквально не прописано в Библии, но что практикует Церковь, вы автоматически трактуете как неправду. Это заблуждение, которое я не могу признать за истинное положение вещей.

Постойте. Вы о чем? Вы что шутите? Эту доктрину нам дали те, кого вы и уважаете? КТо признал канон? Кто сказал, что ВСЯ ВОЛЯ БОЖЬЯ ОТКРЫТА? Я или Библия, Павел и создатели канона? У них что было меньше книг и апокрифов чем у вас сегодня? не придумываете и не додумываете вместо кого то .. Они решили что такое канон. А вам кто дал право изменять такое решение?

[Певчий]

Кому то было повеление? Неофитам? Или тем, кто был научен Евангелию не по книжкам, а от Самого Господа?

И о чем ты хотел сказать? И почему так грубо? Разве ее отменили? И если мы покрестили кого то в младенчестве, кто то отменил эту заповедь?

Мы уже перешли на "ты"?
Грубость ту Вы усмотрели в своем оке.
Кого "ее" отменили?
О какой заповеди Вы сейчас говорите?

Если я Вам отвечу просто: среди православных я нашел многих христиан намного зрелее во Христе, чем в инославии, Вы ведь все равно мне не поверите? Тогда зачем так ставить вопрос? Я ведь также могу сказать, что не вижу среди многих здешних "рожденных свыше" из вашего лагеря, чтобы они шли узкими вратами, и что далее? - Вы избрали изначала не конструктивную модель диалога, тупиковую модель, при которой каждый останется при своем.

В этом и проблема ваша, что вы себя хвалите мертвыми и единицами. А в Церкви Божией не должны быть единицы, которыми можно похвалиться, . И то что вы не видите, это предвзятость мешает. Потому что именно "рожденные свыше" оставили все и покорили народы. Дайте пример из последних веков где православие пожет похвастаться покорением язычников и народов Евангелию

И какие это народы покорили здешние баптисты? А если еще учесть тот факт, что я взял в кавычки выражение "рожденных свыше", дабы показать тем, что они таковыми не являются, а только мнят о себе (говорю именно об определенных личностях, а не обобщенно), то Ваше буквальное понимание моего поста меня просто удивило.

Я же писал не только о почивших в Христе православных святых, но и о многих ныне здравствующих.

Я вас попросил дать четкое определение того учения которое грешно в глазах Божьих

Любая форма не любви грешна в Его глазах. А раскольничество и отделения себя от единства веры - и подавно не являют в себе той любви.

Не думаю, что ей нужен защитник. Вам нужно сегодня защищать ваши языческие возрения, а не ту Церковь

А Апостол призывает подвязаться за веру, однажды преданную святым.
Ну а язычества в ПЦ нет. Это мифы, которые распространяют о Церкви Христа служителя тьмы, такие, как Вы.

Что вы показали.? Четче выражайте свои мысли

Выражаю, как умею.

Я же Вам уже привел пример вашей ложной доктрины, согласно которой вы верите, что в Библии помещено все вероучение Церкви, а все, что буквально не прописано в Библии, но что практикует Церковь, вы автоматически трактуете как неправду. Это заблуждение, которое я не могу признать за истинное положение вещей.

Постойте. Вы о чем? Вы что шутите? Эту доктрину нам дали те, кого вы и уважаете? КТо признал канон? Кто сказал, что ВСЯ ВОЛЯ БОЖЬЯ ОТКРЫТА? Я или Библия, Павел и создатели канона? У них что было меньше книг и апокрифов чем у вас сегодня? не придумываете и не додумываете вместо кого то .. Они решили что такое канон. А вам кто дал право изменять такое решение?

Очень сумбурно пишите. Не может человек, искренне пытающийся понять собеседника, задавать сразу так много непоследовательных вопросов. Так обычно пишут тролли и демагоги, дабы хоть что-то написать. Зачем Вам подражать глупцам? Извините, но спор ради спора - меня не интересует. А если хотите конструктивного диалога, то не распыляйтесь сразу на много тем, а ответьте для начала на простой один вопрос: с какой стати вы решили, что все, что не вошло в Библию и о чем нет буквального упоминания в Библии, не соответствует истине?

[igr77]

Мы уже перешли на "ты"?
Грубость ту Вы усмотрели в своем оке.

Извините привык.. С Богом на ТЫ, а вот с вами надо на вы. Извиняюсь

Кого "ее" отменили?
О какой заповеди Вы сейчас говорите?

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28:19,20)

И какие это народы покорили здешние баптисты? А если еще учесть тот факт, что я взял в кавычки выражение "рожденных свыше", дабы показать тем, что они таковыми не являются, а только мнят о себе (говорю именно об определенных личностях, а не обобщенно), то Ваше буквальное понимание моего поста меня просто удивило.

Много и до сих пор покоряют и умирают по тюрьмам...

Я же писал не только о почивших в Христе православных святых, но и о многих ныне здравствующих.

Это единицы и то большинство в монастырях. а ведь православие это вера единиц или всего народа?

Любая форма не любви грешна в Его глазах. А раскольничество и отделения себя от единства веры - и подавно не являют в себе той любви.

И вы предлагает мне признать, что целование и почитание мощей и мертвых это было верой?

А Апостол призывает подвязаться за веру, однажды преданную святым.

Да вот мы и занимаемся, а вы чем? Прибавлением к вере? И сколько уже прибавили, и в чем вы ее защитили?

Ну а язычества в ПЦ нет. Это мифы, которые распространяют о Церкви Христа служителя тьмы, такие, как Вы.

Ну если я уже служитель тьмы для вас, то тогда зачем от меня просить уважения и говорить на ВЫ? Тогда заканчиваем.. Но православие это язычество, и оно уже доказано во многих темах, ибо ни в одной теме отличающая нас нет старта в Библии. Есть как говорят многие ваши браться..: какие то намеки в поведении Христа, и апостолов, и с натяжкокй можно заключить, что православие не полностью языческое, а языческо христианское..

Очень сумбурно пишите. Не может человек, искренне пытающийся понять собеседника, задавать сразу так много непоследовательных вопросов. Так обычно пишут тролли и демагоги, дабы хоть что-то написать. Зачем Вам подражать глупцам? Извините, но спор ради спора - меня не интересует. А если хотите конструктивного диалога, то не распыляйтесь сразу на много тем, а ответьте для начала на простой один вопрос: с какой стати вы решили, что все, что не вошло в Библию и о чем нет буквального упоминания в Библии, не соответствует истине?

Постойте, тогда вы сами себе противоречите? Тогда от чего защищать веру? и как этим занималось православие много лет назад, если даже оно признает, что то что нас сегодня отличает принято намного позже.? В чем оно видело подвизание за веру однажды преданную святым. если за века еще столько добавили? от чего ее защищали? И если те, кого вы уважаете, дали вам канон, почему их решение для вас сейчас не важно, и задаете мне такой вопрос? Или для вас решение о каноне не является важным?

И тогда возникает вопрос: а каким образом вы будете подвизаться за веру, если появиться новая идея, которая буквально не упомянута в Библии?

[Певчий]

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28:19,20)

И где Вы здесь увидели, что любой может учить? Буквально - это повеление Апостолам, наученным Самим Иисусом Христом.

Много и до сих пор покоряют и умирают по тюрьмам...

Вы ушли от прямого ответа: какие народы обратили в веру во Христа баптисты?

Это единицы и то большинство в монастырях. а ведь православие это вера единиц или всего народа?

Срети православных христиан много и мирян, имеющих в себе должный плод работы Духа Святого в них.

И вы предлагает мне признать, что целование и почитание мощей и мертвых это было верой?

Это благочестивые обычаи, которые имели место в Церкви с ранних пор.

Да вот мы и занимаемся, а вы чем?

Вам еще нужно доказать, что ваша вера имеет отношение к Апостольской вере. Ибо вам всего 400 лет. Ну а мнить себя исправляющими то, что не смог сохранить Дух Святой (коль Церковь пала, из-за чего баптисты и отделилсь от "отпавших", дабы "вернуться к чистоте веры"), это не ново.

Прибавлением к вере?

У вас более УБАВЛЕНИЕ. А своими претензиями на то, чтобы и православные начали УБАВЛЯТЬ, вы и ПРИБАВЛЯЕТЕ к вере то, чему не учили Апостолы.

Ну если я уже служитель тьмы для вас, то тогда зачем от меня просить уважения и говорить на ВЫ?

Даже к искренне обольщенному нужно относиться с уважением, ибо он хоть творит по неведению сатанинские вещи в тех случаях, где обольщен, но братом мне все равно является. Хоть он и оговаривает православных в язычестве, но делает это по заблуждению ума.

Тогда заканчиваем..

Не зарекайтесь. Ибо опыт мне подсказывает, что Вы не сможете остановиться, так как ведомый Вы в данный момент, а не ведущий...

Но православие это язычество, и оно уже доказано во многих темах, ибо ни в одной теме отличающая нас нет старта в Библии.

То "доказано" только в ваших представлениях.

И тогда возникает вопрос: а каким образом вы будете подвизаться за веру, если появиться новая идея, которая буквально не упомянута в Библии?

Всякая ересь обличается в духе Духом Святым. К примеру, в Библии нет подробного свидетельства того, какие книги можно внести в Канон, а какие нельзя. НО ничего, Церковь Духом Святым для СЕБЯ эту проблему решила.

[sergey31]

........



Вы ушли от прямого ответа: какие народы обратили в веру во Христа баптисты?
.................................................. ..

Ну достаточно посмотреть на молдавский, русский и украинский народы, что-бы сделать выводы о правомочности употребления тезиса об "обращении в веру во Христа народов" православными!